Андрей Кураев - Персонально ваш - 2018-10-15
С.Крючков
―
15 часов, 7 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня – дьякон Андрей Кураев. Проведут встречу Марина Максимова и Станислав Крючков. Андрей Вячеславович, добрый день!
М.Максимова
―
Добрый день!
А.Кураев
―
Добрый день.
С.Крючков
―
Идет трансляция у нас в Сетевизоре. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале «Эха Москвы» в YouTube, присоединяться к чату. Здесь уже более полутысячи человек и использовать наши традиционные средства связи для реплик и вопросов нашему гостю: +7 985 970 45 45, форма на сайте echo.msk.ru и аккаунт vyzvon в Твиттере.Андрей Вячеславович, накануне церковь отмечала праздник Покрова Пресвятой Богородицы. Патриарх Кирилл в своей проповеди затронул евангельскую максиму «Любите врагов ваших». Как можно любить врага, и как вам интерпретация, данная во вчерашней проповеди?
А.Кураев
―
Патриарх произнес прекрасную проповедь. Заметьте, я при случае не останавливаюсь перед выражением несогласия с ним. В данном случае всё так и есть. Христос возлагает на людей заведомо неисполнимые заповеди: «Любите врагов ваших». Враг – это тот, кого по определению не очень люблю, не радуюсь при виде его и уж тем более не радуюсь его радостям, то есть я, может быть, буду сострадать ему в его большой беде, но радоваться его радостям – ему там квартиру подарили, скажем – нет, что вы! Никогда. А Христос призывает именно к этому. И тогда возникает такая развилочка трех вариантов ответа.Первое: ну, это тот самый Иеуша Га-Ноцри, городской чудак, фрик I века, он просто плохо знал людей, и поэтому вот все люди добренькие и так далее. Это вот из этой серии.
Второй вариант – это действительно, тот, кого исповедует христианская церковь, то есть бог, пришедший на землю, но очень злой бог, который был озабочен тем, чтобы над каждым из нас висела статья, и поэтому дает заведомо неисполнимые заповеди, чтобы было, за что придраться на страшном суде.
И третий вариант – это опять же бог, любящий бог, знающий, что нам это не по силам, но поэтому он не просто нам оставляет инструкцию «Вы любите, а я улетел», а он еще и дает нечто, что текст книги под названием Евангелие, не вмещает, он дает то, что в церкви называется благодать. Любовь его – «пребудьте к любви мой». То есть некая сила, которая больше, чем мои возможности и мои способности.
Собственно говоря, это и есть главный вопрос сегодняшнего дня: эта самая сила, она зависит от земных канцелярий? Вот с сегодняшнего дня, когда в Минске Московский синод определит, что, оказывается Константинопольская церковь – это вовсе не церковь, означает это, что Святой Дух возьмет под козырек, как только телеграмму получит из Минска, и по всему миру из всех храмов Вселенского патриархата, он оттуда уйдет, пока ему снова, может быть, не разрешат на условиях покаяния?
Вот вопрос – что такое эта божья любовь, божья благодать, божья сила? Она с «отличниками боевой и политической подготовки» или она с грешниками, с больными?
С.Крючков
―
Это мероприятие, которое сегодня в Минске проходит, они призвано сосредоточить эту любовь или, наоборот, определить границы, где у нас враги и где у нас добряки и хорошие парни?
А.Кураев
―
Задача-то, я думаю, простая этого синода – имплементировать решение Совета Безопасности, принятые еще в пятницу, позавчера. И поэтому там, я думаю, решается не столько богословский вопрос – им там особо никто не озадачен, - а чисто политический, в меньшей степени имиджевый и конъюнктурный. А вот важно, чтобы не потерять свое лицо в глазах главного зрителя
С.Крючков
―
А где же этот главный зритель сейчас?
А.Кураев
―
Здесь, недалеко отсюда, кстати. Прямо если по Калининскому проспекту, туда, против движения если по Воздвиженке, то как раз к нему и попадете.
С.Крючков
―
А насколько мы в этом смысле далеки от того, чтобы церковь стала де-юре уже часть государственного механизма, не де факто, как вы описываете, а де-юре?
А.Кураев
―
Ну, поскольку начала зондироваться тема изменения Конституции, то вполне возможно, это одна из главных жертв возможных перемен – это ликвидация статьи, запрещающей установление в России обязательной государственной идеологии.
А.Кураев: Задача-то, я думаю, простая этого синода – имплементировать решение Совета Безопасности
С.Крючков
―
И вот эта тема, поднятая Зорькиным с соборностью и прочим…
А.Кураев
―
Красивые слова, конечно, будут сказаны. В реальности это обернется тем, что юноармейцы станут еще и юнгундами - юными гундяевцами.
С.Крючков
―
Вот митрополит Иларион, предваряя сегодняшнюю встречу, выездную первую, кстати, как ее анонсируют - первое выездное заседание синода, - сказал, что РПЦ вынуждают разорвать связи с Константинопольским патриархатом или со Вселенским патриархатом, как, наверное, будет правильным говорить, как говорят во всем мире. Действительно ли, это так? Действительно, ли в церковных круг, то есть приближенных к патриарху, предполагается, что речь идет о неком вынуждении и кто кого вынуждает, откуда идет активность?
А.Кураев
―
Есть старая история, как к директору школы привели мальчишек драчунов, он пытает, допрашивает, кто первый начал – главный вопрос педагога в данной ситуации. И, в конце концов, один из пацанов колется: «Вообще-то всё началось с того, что я первый дал сдачи».Вот буквально на днях, на день Сергия Радонжеского, 8 октября патриарх Кирилл на обеде после службы в монастыре сказал слова, которые пресс-служба патриарха сочла необходимым публиковать: «Мы пошли на разрыв». Это очень важно.
Специально я интересовался, поминает ли патриарх Варфоломей у себя в Стамбуле по диптиху патриарха Кирилла на его заслуженном пятом месте? Да, поминает до сих пор. То есть все злые слова сейчас говорятся с нашей стороны. То есть на языке войны говорит только патриарх Кирилл и спикеры Московской патриархии.
Константинополь даже в этом знаменитом определении Синода о переиначивании статуса Киевской митрополии, он ни словом не сказал, не упомянул вообще о присутствии русской церкви там. То есть та мне было осуждения, что «вы должны отсюда убраться» или «мы лишаем сана кого-то из русских церковных лидеров пророссийских». Этого просто ничего совершенно нет. То есть гром и молнии звучат, в общем, с нашей стороны. Это надо учесть.
Ну, а дальше, естественно, что любой человек, которые эскалирует конфликт, всегда будет говорить: «Мы в ответ на… В нас бросили камень – мы ответили пулеметной очередью». И так далее.
С.Крючков
―
Если не только о слова. В действиях Вселенского патриархата был какой-то вызов? Ведь, безусловно, был?
А.Кураев
―
Безусловно, да. И этот вызов можно понимать по-разному. Скажем, я готов в этой провокации Константинополя видеть признак жизнеспособности православия, то, что иногда все-таки кто-то еще в нашем закосневшем фарисейском мирке может поверх всех канонов, правил, старых документов вдруг сделать то, что дает надежду миллионам людей.
С.Крючков
―
Фарисейство в этом смысле больше, безусловно, с нашей стороны, со стороны Московского патриархата?
А.Кураев
―
Греки тоже умеют быть фарисеями еще большими, чем мы. И первая рукопись русская «Повесть временных лет», написанная киевским монахам дает грекам исчерпывающую характеристику: «Эллины лукавы суть» И нынешние события это показывают, когда они берут и на ходу перековывают старые грамоты XVII века, показывают: «Мы вам ничего давали». То есть даже если это так, понимаете - ну, подлецы же вы ведь. Подлецы, потому что составили грамоту для семерых варваров, в которую заведомо мелким шрифтом, что называется, вписали такие штучки, которые, вы знаете, что московиты поймут это так, а мы это поймем иначе. Но это не к чести фанарских иезуитов, прямо скажем.
И.Меркулова
―
Если возвращаться к тому, с чего мы начинали – любите врагов своих, и, как вы сейчас сказали, что гром и молнии звучат с нашей стороны, - какие варианты ответа?
А.Кураев
―
Сначала «разбомбить Воронеж» - это совершенно понятно. Первое, что мы сможем – это объявление разрыва с Константинопольской церковью, всякого общения. Запрет даже для мирян молиться с ними и так далее. Это, конечно, будет вот так провозглашено. Некто когда-то один странник говорил, что «по тому узнаете все, что вы мои ученики, что будете иметь любовь между собою». Мы ему скажем: «Ты кто такой, вообще? Мы серьезные пацаны территорию делят. Какая тут любовь? Это бомбежка по Воронежу, в том числе, в том числе, по имиджу самой русской церкви как христианской организации, не как пропутинской… То есть в этом смысле ее рейтинг возрастет, конечно, все поймут, молодцы: контрсанкции, правильно понимают политику партии, идут той же дорогой в то же место и так далее.А если есть забота об имидже церкви, РПЦ как имидже христианской организации, то это вот то самое – санкции наложенные на себя. Но, конечно, все с нетерпением ждут, что еще в прибавочку. Вот чем ты так насолить-то им? Вот есть интересные предложения типа наладить диалог и связь с различными расколами, которые есть в Греческой церкви и так далее. Но это совсем какие-то сумасшедшие вещи.
Но, в любом случае, понимаете, дана отмашка на то, чтобы искать ереси у греков. Это логика борьбы, понятное дело, что если мы разрываем отношения, все понимают, что церковные правила позволят порвать церковные отношения, но с еретиками. Надо срочно изобрести такую ересь, которая была бы у греков, но не было бы у нас.
Вот, я думаю, что скоро речь дойдет до стульев в храме Вот у греков в храмах стулья есть в православных, а у нас есть. То есть уже начинается разговор про календарь, что у них старый стиль, а у них новый. Вроде бы сто лет это ересью не считали, а теперь вот решили, а давайте сочтем. Ну, это начинают по мелочам.
Опять же, скажем, уже придумали ересь второбрачия. Я не очень понимаю, зачем именно в эти же дни, когда решалась украинская тематика, Фанар решил разрубить еще один старый гордиев узел: священникам запрещается второй брак. То есть если у попа умирает жена, он по канонам, действительно, обязан пойти в монастырь.
А.Кураев: Греки тоже умеют быть фарисеями еще большими, чем мы
Вот мы сейчас все в XVII веке мыслями своим, и вот тогда 1654-55 годах была такая милая история. Шла война между Московией и Польшей за Смоленск. Армия Алексея Михайловича осаждала Смоленск. Это длилось долго, кода полтора. Патриарх Никон был с ним там, в походе. И за это время по Московии прошла чума (не знаю точно, то ли чума, то ли холера) – мощный мор. И когда Никон вернулся в Москву, ему доложили, что оказывается, некоторые из священников, потерявшие своих жен в этой эпидемии и оставшиеся с маленькими детьми, нашли как бы себе жен, которые за этими детьми ухаживали.
Он приказал всех этих священников свезти в Троице-Сергиеву ларву. Для них построили специальный домик в центре монастыря. В этом домике не было дверей. Их там морили голодом в этом домике. Это вот канонический подход, можно сказать московский канонический подход к теме второбрачия священников.
Константинополь сказал нет: «Все-таки, по крайней мере , в отдельных случаев можно с разрешения каждого местного епископа». Так есть оговорки и так далее. Если священник, конечно, не виноват сам в разборе и так далее. Потому что там же важно, какая сторона разрушила брак. Но дело вот в чем, мне кажется, что это решение дальновидно по одной простой причине. Оно, конечно, идет против прошлого, но оно за будущее, потому что всё меньше и меньше в будущем будет Алеш Карамазовых, все меньше и меньше мальчиков будет поступать в семинарию. И значит, поповский кадровый голод во всех церквях мира, в том числе, православных – и греков и у нас будет увеличиваться. А раз так, то со временем надо будет научиться ценить тех людей, которые есть, не разбрасываться ими. А чуть что – пошел вон. Ну, что это такое?
Вот патриарх приехал в Минск. Один замечательный минский священник Александр Шрамков просто опубликовал фотографии приезда патриарха, где патриарха не видно за кучей охранников. Его за это запретили к служению.
С.Крючков
―
Это так быстро происходит?
А.Кураев
―
Мгновенно, да. Патриарх наорал на кого-то из своих, те передали эту энергии зла от патриарха ниже. И вот ему сказали: «Ладно, в понедельник синод, во вторник зайди в епархию, мы тебе вручим указ о твоем запрете.
М.Максимова
―
А какой смысл в этом первом выездном заседании? Почему в Минске? Это какой посыл?
А.Кураев
―
Никакой. Это было назначено еще давно. Это в некотором смысле субститут Киева. В Киеве проходили несколько раз такие выездные сессии синода. Просто патриарху важно показать, что он лидер всего этого постсоветского пространства, поэтому это еще весной было принято решение независимо от действий НРЗБ.
С.Крючков
―
Но, вообще, какие-то опасения существуют в патриархате насчет того, что можем Белорусскую православную церковь как-то утратить и украинскую? И таким образом пытаются застолбить территорию.
А.Кураев
―
В общем, я бы сказал, что уже потеряли.
С.Крючков
―
Украинскую или белорусскую?
А.Кураев
―
Белорусскую. Просто в этом еще не отдали себе отчет, но потеряли. Потому что это заявление Константинополя, что мы возвращаемся в статус XVII века, означает, что это Беларуси касается тоже, потому что Киевская митрополия, она включала в себя всё, вплоть до Смоленска с территории от Речи Посполитой.Другое дело, что это решение сейчас нельзя выполнить по политическим мотивам. И Лукашенко не вечный или даже его дружба с Москвой не вечна. Поэтому все равно, да, правление Лукашенко на пару поколений затормозило становление белорусского национального самосознания. Но беда в том, что за эти десятилетия Москва не стала симпатичней и привлекательней, вот в чем штука.
С.Крючков
―
А взаимоотношения между БПЦ и Лукашенко примерно таковы же, как отношения между Кремлем и патриархатом?
А.Кураев
―
Смешнее, потому что Лукашенко публично объявляет себя атеистом.
С.Крючков
―
Скажите, может ли послужить ситуация вокруг украинской церкви возрастанию напряженности отношений между патриархатом и Кремлем не в том смысле, что там патриархат – это филиал Кремля, а в том смысле, что в патриархате все-таки так посмотрят и скажут: «Ребята, вы такую кашу заварили, начиная от Крыма, продолжая Донбассом, и смотрите, что идет – у нас как домино сыплются все наши прежние планы». Или настолько эта срощенность уже серьезная, что это нереальный сценарий?
А.Кураев
―
Скорее, логика будет обратная. Когда на патриарха попробуют наезжать в администрации президента: «Что ж ты потерял Украину?» - как раз у него появляется отмазка со ссылкой на «русскую весну»: «Товарищ начальник, это не я начал». И когда рушится весь фронт, почему именно моя дивизия должны быть крайней?»
С.Крючков
―
И теперь единственный шанс который остается – это дружить еще крепче.
А.Кураев
―
Трудно сказать. Нет, не психоаналитик кремлевский. По-моему, вместо политологов уже на такую работу надо выводить. Поэтому не могу сказать, как там отреагируют. Но есть там ощущение того, что там, действительно… Я даже не исключаю, что сегодня будет принесена ритуальная жертва на синоде.
С.Крючков
―
В виде?..
А.Кураев
―
В виде митрополита Илариона. Ну, патриарху тоже от себя важно куда-то увести, канализировать высший гнев. Поэтому я не исключаю, что там какую-то сложную рокировочку…
С.Крючков
―
В данном случае это будет гнев Варфоломея, который публично озвучил свои претензии к Иллариону…
А.Кураев
―
Я не психоаналитик. Гнев Варфоломея может быть индульгенцией для Илариона, защитной грамотой и орденом За заслуги перед Отечеством, а может, наоборот. И так и так это может быть воспринято.
С.Крючков
―
Если рассматривать это в виде некоего поединка внутри православного мира, то сейчас каков счет в этом «противостоянии» сред православный церквей. Сколько церквей готовы солидаризироваться с Вселенским патриархатом и сколько, условно, НРЗБ
А.Кураев
―
С нами никто не солидаризируется.
С.Крючков
―
Вообще никто. В смысле в этом сегодняшнем неизбежном решении синода о разрыве евхаристического, то есть молитвенного общения с Константинополем – нет, никто не пойдет этим путем за нами. То есть другие могут вильнуть ховстиком, тявкнуть типа сказать : «Мы за диалог, мы за то, чтобы собраться и жить дружно. Мы считаем, что Константинополь действовал поспешно. Мы уважаем структуру и позицию Русской церкви на Украине » - это всё они могут сказать, но дальше не пойдет. Вот именно, чтобы порвать с Константинополем, тем самым всерьез на него надавить. Поэтому нет, землетрясения не ожидается.
С.Крючков
―
Эта логика, в рамках которой нам говорят: «Решение Вселенского патриархата, за ним стоит Америка…». Вот тут бывший глава Православной церкви в Америке митрополит Иона предрекает усиление Москвы на международной арене в ответ на солидарные действия Вашингтона и Константинополя. То есть он называет эти действия прямо солидарными. Эта связь возможна или это сугубо церковные дела и здесь этой мохнатой руки Вашингтонского обкома нет?
А.Кураев
―
Первое: не нам об этом рассуждать и говорить опять же на фоне нашего Совета безопасности открытого и публично заявленного буквально на днях. Дальше я напомню, что ни Киевская митрополия не просилась НРЗБ передать ее Москве, ни даже Московский патриарх об этом не просил. Ехали царские послы от мальчиков Петра и Федоров и их сестренки Софьи – вот эти послы ехали в Константинополь и, соответственно, с предложением к визирю, даже не к патриарху, а к визирю, прежде всего. А тот уже надавил на тогдашнего патриарха: «Ладно, отдайте московитом. Главное, чтобы не воевали. Нам не до них, у нас с Австрией и Венецией заварушка сейчас, на другом фронте».Так что уж наша история церковная тоже политизирована выше некуда, причем на суперофициальном уровне. В конце концов, во время Первой мировой войны совершенно официально в рамках предсоборных совещания на синоде обсуждался вопрос, что нам делать с Константинопольским патриархом, когда наши войска будут в Стамбуле. То есть то, что это будет часть Российской империи, не обсуждается, а вот включать в состав синода этого патриарха нашего или нет, какие епархии от него отрежем и так далее. Так что мы не совсем ту сами белые и пушистые.
Что касается позиции Америки в этом вопросе, она есть, она не скрывается. Но сказать, что именно она здесь главная, я, честно говоря, сомневаюсь. Ну, во-первых, возраст того же патриарха Варфоломея, его здоровье, точнее говоря. Старенький дряхлый человек, поэтому предполагать какую-то личную его корысть – нет. Понимаете, у него есть своя голограмма в голове. В этой голограмме есть Византийская империя. Как сказал один замечательный богослов, греки, кажется, до сих пор не в курсе, что Константинополь уже пал.
С.Крючков
―
500 лет назад.
А.Кураев: Наша история церковная тоже политизирована выше некуда, причем на суперофициальном уровне
А.Кураев
―
Да. Поэтому у него вот голограмма есть. Надо восстановить по возможности: «Вот мы в центре мира – это наша паутина». И в этом смысле, понимаете, то, что происходит сегодня на несчастной Украине - это столкновение двух дохлых империй: советской и Византийской. Вот такие имперские зомби восстали из могил и начинают за бороды друг друга дергать.Понятно, что у византийцев всегда политика какая была? Почему Восточная Римская империя, сиречь Византия пережила Западную Римскую империю? Хитроумные они больно были, их дипломаты, и они всегда разыгрывали одну и ту же партию. Какая-нибудь орда новая варварская подкатывает к Дунаю из глубин Евразии. У византийцев… ну, ни до этого. Им надо то с персами, то с сарацинами бодаться, то с варягами какими-нибудь норманнами на Сицилии. Поэтому, что делать? Они посылают послов. Варвары оказались между Днепром и Дунаем. Угроза – включается красная лампочка. Что делать? Посылаем послов на Кубань. Там какая-то орда наверняка кочует тоже. Надо попросить их ударить в тыл то орде, которая на Дунае. И это была миссия Кирилла и Мефодия к хазарам, между прочим. Причем это была антирусская миссия, как ни странно. Потому что русы – это варяги, норманны те самые.
Они только что осадили Константинополь первые. Это было летом И уже осенью направляются Кирилл и Мефодий к хазарам с напоминанием: «Ты, каган должен исполнить какие-нибудь обязательства перед нашим императором. Какие? Прогнать эту орду, по возможности ударить ей в тыл. В общем, это работало довольно долго, несколько веков.
Это я к чему говорю - что, естественно, для Варфоломея не западло обратиться к любому врагу моих врагов, скажем так, в данном случае, чтобы отстоять Византии великой православной эйкумены, Византийской империи, включая Киевскую. Поэтому здесь дело не в том, что Госдеп дает ему приказы, а это использует.
Между прочим, сегодня день рождения митрополита Никодима Ротова, учителя патриарха Кирилла. Так вот именно Никодим своему ученику и пояснял, что «не бойся сотрудничать с КГБ, с коммунистами и так далее – мы их переиграем. Мы их административный, полицейский ресурс будем использовать в наших интересах». Поэтому они стоя друг друга
С.Крючков
―
Персонально ваш дьякон Андрей Кураев. Марина Максимова и Станислав Крючков. Вернемся после новостейНОВОСТИ
С.Крючков
―
15 часов, 35 минут. Дьякон Андрей Кураев персонально ваш здесь. Станислав Крючков и Марина Максимова. Мы говорили о голограмме в голове Вселенского патриарха Варфоломея. Отец Андрей, вот, на ваш взгляд, это голограмма или аналогичная игра света в головах синода или кремлевских головах – вообще, вот мера ответственности на перспективу здесь осознается для православия как такового, или это решаются задачи текущей повестки дня?
А.Кураев
―
В данном случае, я думаю, стратегическая перспектива и озабоченность только у Варфоломея была видна, потому что у нас идет сиюминутная реакция: сохранить то, что есть, не изменить как-то, а чисто такая, консервативная реакция - подморозить, оставить и так далее, - что, на самом деле, проигрышное. Потому что 25 лет терпели, и раскол за это время только ширился и ширился. А учитывая, что и континенты по имени России и Украина тоже расползаются за это время и пока пределов этого расползания, глубины пропасти не видно.То есть наша позиция логична только в одном случае: если нарисовать следующую голограмму, что Кремль исходит из надежды на то, что социально-политический, экономический кризис Украины окажется серьезен, вызовет новую народную революцию, жидобандеровский режим будет сметен волной народного гнева, и тогда для борьбы со всякими боевиками с Запада центр уже Украины, не только восток – центр Украины попросит: «Спасите, защитите!». В общем, Кантемировская дивизия на низком старте.
И вот тогда, в этих условиях, конечно, задача дружественной нам, подчиненной нам украинской церкви – заметим, на сайте президента сделали мощнейшую подставу, а именно на официальном сайте президента написали, что Совбез обсудил положение Русской православной церкви в Украине. Притом, что сами спикеры этой церкви руками и ногами от этого титула отмахивались: «Мы не Русская, мы Украинская православная церковь…». И на тебе! Как раз помогли. Спасибо, Владимиру Владимировичу.
И если учесть, что в той же публикации Киевская митрополия была написана через букву «е» - «метрополия», то это совсем хорошо, да. Компетентные люди работают в администрации президента, сидят на этой теме. Так вот, тогда понятно, не стоит уж как-то на два дня отпускать Киевскую «метрополию» на свободную прогулку: мы все равно скоро к вам придем.
Ну, только при этом сценарии. При любом другом, в общем, лучше бы… Знаете, моя формула, которую я предлагаю, звучит так: Нет греха, чтобы уйти в эту новую церковь, созданную Константинополем и нет преступления в том, чтобы остаться в структурах Русской церкви на Украине.
С.Крючков
―
А как перспектива обрисовывается?
А.Кураев
―
Вот если бы эта формула была бы принята Москвою, прежде всего, Киевом церковным, это помогло бы сильно снизить напряженность. Но, понимаете, я не вижу заботы о снижении напряженности.
М.Максимова
―
С обеих сторон?
А.Кураев
―
Нет, прежде всего, с нашей.
М.Максимова
―
А стой стороны?
А.Кураев
―
С той стороны даже Филарет или Варфоломей говорят в каждом выступлении: «Только мирно, никаких захватов храмов, ничего не надо». А с нашей стороны: «Мы все как один умрем в борьбе за это». Помните, советским мультфильм был: «Сейчас прольется чья-то кровь, сейчас прольется, сейчас-сейчас прольется кровь…». Вот, собственно, у нас из этой мультяшки типа… какого-то народного режиссера эта мультяшка была. Вот у нас об этом. То есть в сознание прихожан вдалбливается некая матрица: «Вы должны умереть, вы должны пролить кровь. Ищите для этого повод». Это очень печально. Есть вещи, за которые нельзя умирать.
С.Крючков
―
Среди тех, кто, собственно говоря, работает, позвольте сказать, на земле – представителей УПЦ Московского патриархата, вот этого понимания нет? Они мыслят в той же парадигме, которую предлагают отсюда?
А.Кураев
―
Беда в том, что там даже не было имитации попытки дискуссии на эту тему. То есть вот Константинополь объявил скандальнейшее, шокирующее решение. Давайте соберем какое-то совещание здесь, в Киеве, на своей земле, в Киево-Печерской лавре. Давайте встретимся, обсудим, какие есть варианты. Нет, тишина. Митрополит Киевский Онуфрий молчит. Но, кстати, вот новость: он все-таки приехал в Минск на синод, он там присутствует.Кстати, интересно насчет Минского синода. К сожалению, не хватило, мне представляется, мужества пригласить на это заседание синода бывшего Минского митрополита Филарета. Уж на что опытный политик и так далее, да, старенький, но он там живет. У него же дома буквально… Вот есть там построенное им здание епархиального управления в центре Минска, и он там остался в своей квартире. В соседней комнате проходит заседание синода. Они его не позвали. Просто из вежливости, пусть там без права голоса, но давай вместе обсудим: одна голова хорошо – две лучше.
А.Кураев: В Киеве никаких намеков на то, что они хотя бы между собой собрались – епископы УПЦ МП
Так вот и в Киеве никаких намеков на то, что они хотя бы между собой собрались – епископы УПЦ МП – хоть в формате синода, хоть еще в каком-то. Пригласили бы, в том числе, и ненавистного митрополита Александра Дробинку, который выступает за вхождение в эту новую структуру. Давайте, может быть, мы здесь сможем без боевиков что-то обсудить, услышать друг друга, аргументы. Нет.
С.Крючков
―
То есть эта идея так называемого объединительного собора, она на данном этапе выглядит малоперспективной. То есть никто к этому собору, грубо говоря, не готов.
А.Кураев
―
Всё, конечно, сложно. Нет, со стороны Московской патриархии несколько епископов туда, конечно, уйдут, но они раньше времени не будут об этом заявлять, совершенно понятно. В последнюю минуту они только войдут НРЗБ и то, может быть, через черных вход. И только по окончании скажут: «А мы уже в домике».
С.Крючков
―
А вслед за ними потянется цепочка со временем?
А.Кураев
―
Это, безусловно.
С.Крючков
―
А это вопрос какого времени – десятилетия?
А.Кураев
―
Да, это вопрос, я думаю, в общем, не одного года. То есть ближайшие годы будут довольно бурными. И будет булькать то там, то тут. То один приход захочет перейти, то другой и так далее. Там все-таки единица измерения – это приход, приходское собрание на Украине по их законам.И, конечно, главным тормозом сегодня в становлении фанарского проекта являются амбиции самого Филарета Денисенко, лидера украинских раскольников. Потому что он-то хочет, не снимая патриаршей шапки с головы, въехать в новую структуру. А ему говорят: «Извини-подвинься. В лучшем случае в качестве епископа можешь быть одним из участников собора, а дальше – как изберут». А могут не избрать.
С.Крючков
―
В этом смысле весом вопрос канонической преемственности и той снятой или не снятой анафеме, признаваемого снятия или не признаваемого. Как с точки зрения права церковного здесь дело обстоит?
А.Кураев
―
Да, в общем, никак. Потому что есть право, есть реальная церковная история. Есть опять же столько оговорок… В свое время, когда один из византийских императоров решил полюбить кого-то окромя своей жены, жену, соответственно, отправил в монастырь, женился на любовнице. К позору Константинопольской церкви и вообще православной церкви почти все конфликты между патриархами и царями были из-за постельной тематики. Не из-за какого-нибудь людоедства этого государя, не из войны какой-нибудь, а вот постель, понимаете.В общем, патриарх сказал: «Я не могу тебя обвенчать, но я закрою глаза и придворный поп это сделает. Придворный поп это сделал. Патриарх на это закрыл глаза. Монахи восстали во главе с Федором Студитом, сказали: «Вы все мерзавцы, мы уходим в откол от вас». Тогда патриарх совершил сумасшедший финт ушами: он лишил сана этого попа, которому сам же разрешил венчать этого царя. В общем, возникла схизма, называется прелюбодейная схизма на 100 лет. Но по итогам ее был собор, который сказал так: «Воля императора – это форсмажорное обстоятельство, ради которого могут быть нарушены каноны.
То есть, соответственно, с той поры в церкви в ходу слово «экономия». Это то же самое, что экономика, то есть умение вести домашнее хозяйство. То есть экономика и политика – это слова антонимы. Политика – это за стеной моего дома, экономика – это то, что у меня, в моей спальне. Так вот экономия означает: каждому епископу, священнику дается право не отменять каноны, а приостанавливать действие данного канона в отношениях данного человека на данную ситуацию на какой-то срок.
По канону надо было бы его растереть в порошок, но не получается или это просто приведет к смерти человек – к духовной, церковной смерти или еще чего-то. Поэтому давайте притормозим.
Вот точно так же Фанар сейчас сказал: По экономии мы передали эту митрополию, а по канонам забираем сейчас назад, или наоборот, они сейчас скажут. Это уже неважно. Просто, понимаете, в церковной истории так много всего делалось по экономии, и однажды объявленные анафема вдруг отбирались… Ну, простейший пример, он красивый конечно: 1812 года, армия Наполеона проходит в Польшу, входит на территорию Российской империи, а ситуация ровно такая же, как в 41-м год, то есть есть свежеприрезанные куски Российской империи от недавних разделов Польши, и там, конечно, Петербург не очень любят. И вот поэтому пока наполеоновская армия идет с польскими регионами по этим новорусским территориям, ей и дамы чепчики бросают, приветствуют. И архиепископ Могилева служит благодарственный молебен в честь освободителя – Наполеона. А потом предыдущие освободители вернулись и этого товарища расстригли, под суд. В тюрьме он так и подох.
Что вы думаете? В году в 1928 митрополит Сергий, глава того, что называется Московской патриархией издает указ об амнистии, аннигиляции решения того синода царской поры с этого революционного мученика НРЗБ дело. Возможно, - говорят современные историки, - тем самым Сергий дал намек: какое ему дело до этого архиепископа Могилевского начала 19-го века? Возможно, так тонко дал намек тем, кого он сам лишал сана: «Не принимайте всерьез. Все эти политические анафемы – это такая фигня. Сегодня дали - завтра сняли. Поэтому если увидите, я на вас полаялся, имейте в виду, это не я, это товарищи с Лубянки, не обращайте внимания, служите, молитесь». Возможно, так оно и было. Во всяком случае, таких примеров масса.
На нашей памяти Русская зарубежная церковь, которую опять же все наши патриархи и спикеры в XX веке ух какими словами только ругали – безблагодатные рассольник и так далее, - и на тебе: никакого ни покаяния… Кто-нибудь видел митрополита Лавра на коленях перед патриархом Алексием? Я не видел. Обнялись, сказали: «Всё нормально. Даже ваши канонизации признаем, кого вы там в святые зачислили – мы это тоже признаем». Поэтому что же удивляться? И мы так действовали и Константинополь так действовал. Было так.
Поэтому споры про историю или про каноны – это не более чем отвлечение внимания от главного. Для кого это? Это принесет пользу или нет? Вот для реальной жизни Украины. В некой перспективе - да, это будет польза. Это возможность дать церковную отдушину миллионам людей, которые в этих расколах. А дальше при этом польза для одной группы людей, конечно, обернется убытками для другой, но ту уже вопрос проповеди и пасторства. А вы можете анестезию применить, чтобы у людей меньше болело фантомно обрезанное место? В конце концов, в чем выгода-то, в чем смысл-то? Вот считать, что я с патриархом Кириллом на Украине, живя в Харькове, что тебе тот патриарх дал? Вот есть Болгарская церковь, вполне автономная или сербская. Там что, православное ущербнее, оттого, что они не под патриархом Кириллом?
То есть здесь создается какой-то миф, который внушают: «У тебя должно болеть, для тебя это очень-очень важно, и ты должен умереть за это».
С.Крючков
―
А этот миф действует? Эти фантомные боли присутствует в Украинской православной церкви?
А.Кураев
―
Для кого-то да. Поймите, мы говорим о миллионах людей с обеих сторон. И среди этих миллионов находятся люди, для которых это чисто фиктивно. Они хотя в храм Московской патриархии, потому что он ближайший или потому что там есть хорошие знакомые, или батюшка добрый попался. Это большинство конечно. Но есть и люди всерьез в каком-то смысле даже контуженные идеологией «Русского мира», и от них можно ожидать всего, вплоть до создания Русской православной армии Донбасса. И себя они могут подставить тоже под удар. И это печально.Поэтому, мне кажется, в этом смысле, что служение церкви должно быть сейчас примиряющим. Я вновь повторю свою формулу: Переход в новую церковь не грех, но и пребывание в рамках структур русской церкви на Украине - это не преступление по законам Украины и тоже не грех.
С.Крючков
―
Этот разрыв – мы фиксируем - он произошел, и сегодня будет об этом объявлено, по вашим ощущениям?
А.Кураев
―
Я думаю, что будет, да.
С.Крючков
―
Несколько тем злободневных, наверное, уходя от темы от внутриправославных каких-то выяснений отношений. Комедия Алексея Красовского тут должна была выйти, - даже собирали на нее деньги, - о блокадном Ленинграде, который встречает 31 декабря 41-го года новый, 42-й год.
М.Максимова
―
Черная комедия.
А.Кураев: В церковной истории так много всего делалось по экономии, и однажды объявленные анафема вдруг отбирались
С.Крючков
―
Черная комедия. Вот на ваш взгляд, в таких щепетильных темах юмор, он скорее позволяет снять напряженность или, наоборот, приводит к тому, чтобы ее становилось все больше? Вообще, допустимо тут юморить.
А.Кураев
―
Первое: я воздержался бы от суждения о фильме или книги, которых не читал. Второе: насколько я понял, речь идет о темах, условно говоря, «пирожные для Жданова». Для меня лично это страшно интересная тема: рацион питания митрополита Алексия в блокадном Ленинграде. То есть у нас с гордостью говорят о том, что он пережил всю блокаду, разделяя все тяготы жизни со своими прихожанами. Вот я немножко не верю в это. Интересно, что, по крайней мере, ни одной публикации, по какой системе, по каким карточкам снабжался митрополит Алексий, будущий патриарх Алексий I. Потому что, интересно, конечно, было бы. Ну, ладно…А что касается товарища Жданова, то здесь, по-моему, довольно документировано и хорошо известно, что верхушка Смольного, она ни в чем себе не отказывала.
С.Крючков
―
Если уйти от темы Жданова и поговорить о возможности святотатства в искусстве, он допустимо? Даже не столько святотатство, а затрагивание скользких тем? Потому что вне скользких тем, вне провокаций искусство как таковое вряд ли возможно.
А.Кураев
―
Именно поэтому, я полагаю, никакие общие суждения здесь невозможно.
С.Крючков
―
Еще, Наверное, одна тема, которая тревожит колоссальное число людей по странному течению обстоятельств в нашей стране. Это тема морального облика наших футболистов, которых пообещал трудоустроить в случае их осудят и какое-то время они проведут в застенках Бутырки - Кокорина и Мамаева… На ваш взгляд, как отреагировало общество в данном случае, не вступившись по обыкновению за народных любимцев, а вот так, действуя в фарватере, предложенном и СМИ и даже какими-то официальными людьми, - о чем свидетельствует: мы как-то стали более щепетильны, что ли, в реакциях на такое, мы становимся морально здоровее, может быть, или это из иной области?
М.Максимова
―
Или просто отвлекают наше внимание?
А.Кураев
―
Здесь может быть всё вместе. Насчет здоровее – вряд ли. Любимцы… Я чего-то не помню, чтобы эти два персонажа забивали голы на последнем московском мундиале. Поэтому к любимцам когда-то, может быть, и относились, но это было давно. Да нет, даже не хочется их обсуждать, кроме одной детали – что если Кадыров их берет к себе, то означает, что опять же из госбюджета придется платить им зарплату.
С.Крючков
―
Вот еще одна история вокруг Кадырова с возвращением того самого чеченца, который таким трамвайным хамом оказался, бросил жестяную банку в парня, сидевшего напротив него, с криками «Ахмат – сила!» И тут же ему нашлось трудоустройство в виде сотрудника службы городского благоустройства Грозного. Вызвали его пред белые очи буквально за два часа. Вот, может быть, в этом смысле патриархальность Грозного, патриархальность Чеченской республики свидетельствует о том, что эта республика морально здоровей?
А.Кураев
―
Давайте, знаете что – не будем делать рекламу грозненской патриархальности на не патриархальной радиостанции.
С.Крючков
―
Снимаем вопрос тогда. Пожалуй, еще одна тема, мнение по поводу которой хотелось бы услышать. Тут иркутский анархист Артем Яковлев рассказал о том, что его попытались завербовать через университетский отдел ФСБ за, по сути. идеологическую деятельность. Это общая практика для наших университетов, насколько я понимаю. Если говорить о жизни семинарии. Вот вы говорите о сращивании Совбеза с синодом – есть какие-то отделы, которые следят за нравственным обликом, за анархическими, не анархическими взглядами студентов, семинаристов.
А.Кураев: Верхушка Смольного, она ни в чем себе не отказывала
А.Кураев
―
Русская церковь для госструктур сейчас настолько родная, что даже не нужно какими-то тайными средствами ее контролировать и на нее влиять. Всё можно сделать вполне официально и в прямых переговорах, и никакого сопротивления не будет. Я понимаю, создавать тайные партизанские ячейки, когда ты знаешь, что скоро враг придет на землю советскою Белоруссии и мы не сможем отстоять, поэтому обком уходит в подполье – это я понимаю. Но «православный обком» не собирается в подполье уходить. Поэтому зачем?
С.Крючков
―
Это, с одной стороны, обнадеживающая перспектива, с другой стороны, несколько грустная. Дьякон Андрей Кураев. Станислав Крючков, Марина Максимова провели программу. Огромное спасибо!