Сергей Бунтман - Персонально ваш - 2018-10-13
М.Нак.И
―
13 часов и 11 минут в Москве. У микрофона – Майкл Наки. И вы слушаете передачу «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня будет Сергей Бунтман. Добрый день!
С.Бунтман
―
Добрый день! Алексей Венедиктов заболел сегодня, дай ему бог здоровья. Я думаю, что он скоро… Вот нечего скакать по континентам, брать интервью в бесконечном просто количестве... очень важные.
М.Наки
―
Да. В общем, сегодня будем не наблюдать, сегодня будем «персональновашить». И вы можете задавать свои вопросы в чате YouTube-трансляции, которые идет на канале «Эхо Москвы». Вот я вижу, ваши вопросы появляются. Также можете пользоваться СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.Сегодня первый, наверное, день за последние дней пять, когда из всех углов не обсуждают двух футболистов – Мамаева и Александра Кокорина…
С.Бунтман
―
А я думал, Глушакова и Ещенко. Сегодня, кстати, опять появилось про Глушакова. Но там беда просто, это совершенно другое дело. Арестовали имущество в связи с разводом.
М.Наки
―
Ну, это стандартная процедура.
С.Бунтман
―
Там такой буйный развод, суровый очень. Но это он влип просто.
М.Наки
―
Возвращаемся к Павлу Мамаеву и Александру Кокорину. Все-таки, действительно, было одно из самых обсуждаемых событий недели. У меня к вам есть такой вопрос. Много обсуждали, но для меня осталось непонятно. На всех этапах, пока происходило это расследование, пока их задерживали, пока их арестовывали, все постоянно гадали, что будет происходить, и это меня удивляло, потому что, а чего гадать?..
С.Бунтман
―
А почему?
М.Наки
―
А чего гадать?
С.Бунтман
―
Если всё всегда было обычно, то когда-нибудь, достаточно давно кто-нибудь заявил бы на того же Кокорина и на Мамаева за их художества, буйственные разгромы, вообще, за интересное поведение, и было бы это когда-нибудь замечено кем-нибудь вне клубов их. Было бы замечено и было бы сказано. Но никто же не заявляет. И здесь, если бы Пак не выступил, водитель, может быть, даже и не выступил, хотя он сильно был обозлен – водитель Ушаковой.
М.Наки
―
И он получил самые большие травмы, судя по всему: черепно-мозговая травма, перелом носа.
С.Бунтман
―
Мы рассуждаем, потому что у нас не действует система, не действуют автоматизмы. То есть совершено хулиганство – должны как-то вмешаться в это дело и люди без погон и люди в погонах, а этого не происходит. Поэтому начинаются гадания – отмажут ли их? Дальше, другой полюс: примерно наказать. Что такое «примерно наказать»? Как Стрельцова, что ли, в свое время, когда ничего не было доказано? Давайте мы этого молодого пижона – но он был гораздо младше и Кокорина и Мамаева в 58-м году – накажем примерно – Татушина, Огонькова и Стрельцова. И вот распоряжение Хрущева – наказали. Дали гораздо больше, чем, в общем, полагалось. Татушин с Огоньковым были дисквалифицированы и посажены, и посажен Стрельцов.Дальше автоматически сработала более-менее системе, меньше чем через 10 лет, когда футболист Юрий Севидов сбил ученого и сел в тюрьму. Тогда мне не понравилось, как родной клуб «Спартак» себя повел, что его просто вычеркнули из жизни Юрия Севидова тогда. И я помню, как об этом очень горевал его отец футболист, тренер Александр Севидов.
Это ситуация очень тяжелая, когда участником какого-нибудь преступления, - а это преступление, - становится футболист всем известный, футболист кем-то любимый. Потому что играл он хорошо, когда не был травмирован – Кокорин. Мамаев и сейчас играет здорово. И это, конечно, привлекает внимание. Но вот как система не работает, и поэтому мы всё время гадаем, как отмажут или как сверхсильно накажут – вот два полюса есть. Поэтому мы начинаем гадать.
М.Наки
―
Вот пользователь с ником Бурсир говорит, что всё очень просто: есть закон, есть статья – применить наказание согласно статье.
С.Бунтман
―
Вот. Как говорил мой папа: «Он правее моего правого уха». Вообще, абсолютно верно. Есть закон – надо ждать… Журналисты могут говорить всё что угодно. Возьмите любое буйство какого-нибудь Адамса в свое время в Англии. Все об этом писали – от Sun до Times.И могут журналисты… и вот эти крики адвокатов, что журналисты мешают, нагнетают, и с журналистской подачи их даже задержали. А что, не должны были задерживать? Их должны были задержать, во-первых, в тот же день.
М.Наки
―
Да, дали целые сутки.
С.Бунтман
―
Там было, в общем-то, ясно. Потому что видео, судя по всему, не удалось ни уничтожить, ни испортить. Не удалось никак погасить историю с водителем. Ничего. Должны были сразу задержать, начать какие-то действия. А тут этого не происходит, и мы начинаем гадать.
М.Наки
―
Как вам кажется, когда происходят – назову в сравнении – обычные дела по этим же статьям или что-то такое…
С.Бунтман
―
А мы не знаем, какие обычные… Это поразительная вещь: мы не знаем, когда и какие обычные… Потому что криво, косо и непонятно как. Любое ДТП бывает даже со стрельбой, я уж не говорю о рукоприкладстве, вызывает какие-то удивительные последствия, потому что, смотря кого тюкнули машиной об машину, смотря кто тюкнулся. Есть человек, который может ехать по встречке, есть человек, которые не может ехать по встречке.
М.Наки
―
Очень много факторов, которых не прописано.
С.Бунтман
―
Вот смотрите, было тут у нас совершенно дикое ДТП. Я проезжал буквально через несколько минут после него. Постового инспектора ДПС, причем серьезного очень инспектора – это 2-й спецполк на спецтрассе – он стоял и дежурил, где ему полагается, на резервной полосе, увешанный всеми отражающими лентами в полной форме, в своей жилетке…
М.Наки
―
То есть исполнял как надо.
С.Бунтман
―
Он исполнял как надо. И все потом рассказывали, что он куда-то не туда шел… Это неправда. Что его не видели – это неправда. Машина, которая, судя по всему, принадлежала ФСБ, без всяких звуковых сигналов, без всяких световых мигалок его сбивает на полном ходу – и насмерть. Что получается? Машина очень серьезная, очень специальная. У нее снимают номера. Всё это огораживают. Я смотрел: эта машина неосвещенная стоит, лежит этот бедняга офицер. И всё это каким-то образом растуманивается. Какая-то компенсация, говорят, была семье.
М.Наки
―
Причем, не совсем официальная.
С.Бунтман: Парадоксальный взят курс, что мы хотим все сами делать, а это невозможно в том, что касается электроники
С.Бунтман
―
Нет, об этом официально что-то там тра-та-та сказали – все забыли. Потом появляется очередной Мамаев – Кокорин, потому что это всё ярко. Так вот есть люди, которым можно, есть люди, которым нельзя. Здесь получилось так, что люди, которым можно – Кокорин, Мамаев, сопровождающие их лица… что самое ужасное – этот парень, младший брат Кокорина Кирилл – это, конечно, пример того, как… это разврат семьи, называется, старшего брата.Так вот здесь они напоролись на того, которому всё еще более позволено.
М.Наки
―
Еще одна история громкая. По нисходящей немножечко, по громкости, но не про важности. Много вопросов связано с ракетой нашей, которая…
С.Бунтман
―
Слава богу! Вот я тебе единственное, что скажу, Майкл: Слава богу, что они живы!
М.Наки
―
Это правда.
С.Бунтман
―
Для тех, кто помнит катастрофы страшные космические, для тех, кто помнит вот кого в детстве ударило, как меня, смерть Комарова, а потом через 4 года смерть Пацаева, Волкова и Добровольского… Представляешь, это в мой день рождения было.
М.Наки
―
Жить.
С.Бунтман
―
Вот Пацаев, Волоков и Добровольский погибли. И кого это ударило, когда мы видели гибель до этого «Аполлон-1», потом гибель шаттла, и мы видели очень много всего этого. И вот, слава богу, что здесь, в таких условиях что-то сработало. И они молодцы. И дай им бог здоровья. И снова полетят и так далее. Вот в этом отношении здесь 25-е дело и совершенно, мне кажется, потешаться этому было бы просто вообще недостойно, потешаться над этим. Но посмотреть на то, как у нас устроена сейчас промышленность космическая… это давно уже вызывает… Вот чуть не напоролись на человеческие жертвы.
М.Наки
―
Еще такой вопрос возникает. Меня, в частности, волнует, что вот те ужасные трагедии, которые происходили не только у нас – они много у кого происходили, у американцев тоже были с человеческими жертвами, они в основном были, так скажем, при обкатке или первых запусках…
С.Бунтман
―
Неправда.
М.Наки
―
Ну как?
С.Бунтман
―
Да, «Аполлон» погиб первый – это первый из серии. «Союз-1» - это первый «Союз», который. Был. У каждого есть свои причины. Шаттл погиб – это был далеко не первый шаттл. Там случиться может всякое. И когда на наших глазах погибали, вот второй шаттл когда погиб, не при взлете, а когда они… мы просто знали, что они погибают, когда у них начала отваливаться термообшивка. И они просто сгорали на наших глазах. И это уже в наше время, когда всем всё известно, всё за всем могут следить. Это ужас. И далеко не всегда при обкатке.
М.Наки
―
Не всегда. Но на моей памяти это первый случай, когда настолько отлаженные механизм – сколько, 40 лет, по-моему, летает конкретно эта ракета-носитель…
С.Бунтман
―
Ну, там они усовершенствовались. Там и корабли усовершенствовались. Да, 40 лет летает. Да, всё это, в принципе, мало отличается от того, когда летал тот же самый Комаров.
М.Наки
―
То есть предыдущие три запуска, которые в этом году… за календарный год, которые не удались, они были с какими-то… новые спутники, новую ракету пробуют. А тут отработанная технология… То есть у многих сложилось впечатление – разделяете ли его? – что не просто не получается новое создавать, но и старое разваливается.
С.Бунтман
―
Нет, ну, это такая очевидность, такая банальность: старое разваливается. Но старое можно делать по-человечески и можно делать, соблюдая технологию, материалы. Нужна надежная электроника. Здесь парадоксальный взят курс на то, что мы хотим все сами делать теперь, а это практически невозможно в том, что касается электроники. Ну, хорошо, здесь мы попиратим, здесь мы купим, здесь мы приобретем, но, получается так, что мы хотим, чтобы у нас отлажена была работа той же самой космической отрасли, чтобы она была такая дотошная, как была в Советском Союзе.Она была достаточно дотошная. То есть государственные предприятия работали нормально и там, например, та же гибель Комарова, она объясняется, и это было ЧП, то что здесь… Там и покраска камеры, когда не вытянулся парашют… Но это всё можно прочитать, это всё известно. Плюс гигантское количество спекуляций. Но правда и реальность, она тоже известна.
А здесь непонятно, где тебя что ждет: то ли в электронике, которую здесь напиратили, тут купили, здесь черный рынок, здесь серый рынок, здесь числом поболее, ценой подешевле. И когда пытаются сделать – давайте сделаем так, как в Советском Союзе, - но не понимая этой системы, которая работала тогда и только в тех условиях могла работать… А при этом существует тот же шахер-махер сплошной, какие-то распилы, какие-то утечки денег, потеря квалификации.
О чем у нас вот когда начиналась программа и «Военный совет» и в особенности «Арсенал» - о чем говорили? Какой уровень выбит был абсолютно из технологической цепочки. Это не уровень инженера, не уровень изобретателя, даже не уровень рабочего. Это технолог. Этот промежуточный уровень от квалификации, автоматизмов и чутья… Потому что здесь чутье, потому что человек слышит, видит, и даже он догадывается, где, простите меня, болт криво завернут.
М.Наки
―
А «выбит» - это что значит?
С.Бунтман
―
Выбит – потому что он не возобновлялся.
М.Наки
―
То есть подготовка, кадры…
С.Бунтман
―
Да, о очень долго не возобновлялся, потому что система перехода… Вот здесь, если инженер может… извините, может быть, я ерунду говорю, но инженер может получить накопленные теоретические и практические знании на своем более высоком уровне. Как ни парадоксально это легче, чем передать то, что делается руками и головой – вот эти техники, технологи, механики… Мне в свое время отец еще рассказывал, потому что отец был именно из этого звена. Он работал, когда метро свое строил и когда корабли водил…, он был из этого звена механиков, знающих технологов дедов и так далее.Вот это очень легко – преемственность поколений разрушить. И когда ты не можешь устроить систему возобновления кадров спокойную, без шумихи, без кампанейщины, шаг за шагом выстраивать… Причем, узнавая новые… И теперь открыто все был - а сейчас-то не открыто снова – открытый международный опыт, международное сотрудничество… Это нет спокойствия, нет спокойного выстраивания. Потому что существует опять же советское «давай-давай!» И нет советской преемственности в поколениях рабочих и техников.
М.Наки
―
Тут там отмечают, например… из Санкт-Петербурга нам пишут, что они живы только потому, что сработала система защиты зоны ответственности другого отдела. То есть разрабатывают ее другие люди.
С.Бунтман
―
Насколько я знаю, это достаточно старая действующая система защиты, которая после 75-го года была введена и система, которая работает. Но слава тебе господи, что работает, что именно этот отдел, а не тот отдел… Если этот и тот отдел пострадали… Но это тоже счастливое стечение ужасных обстоятельств.
М.Наки
―
Вы говорите, что проблема, в частности, и в технологах и в кадрах. Эта-то проблема, почему возникла? Что отличает период сейчас от того периода, когда это всё получалось? То есть где проблема на уровне сферы?
С.Бунтман: Существует опять же советское «давай-давай!» И нет советской преемственности в поколениях рабочих
С.Бунтман
―
Дело в том, что при всем, между прочим, глубинном тоже бардаке и штурмовщине… откуда появляются вредители? Потому что идет штурмовщина, идет бардак, идет партийная накачка, ничего не работает. Настоящих специалистов не слушают. Это тебе и индустриализация и всё и давай-давай! Не работает, ломается. Кто виноват? Виноват тот самый специалист, который кричал, что не надо все так быстро делать, что быстро не получается.Несмотря на это, система выстраивалась – система многочисленных проверок, многочисленных тестов перед этим, и как удавалось преодолеть штурмовщину… То есть люди что делали – люди знали, что будет штурмовщина, и так как многие из них были абсолютно ответственны за свое дело, они придумывали хитроумные ходы. В чем заключались эти хитроумные ходы? В том, что мы знаем, что у нас к празднику потребуют запуск, и если мы не сможем сказать, что к 7 ноября ракета не взлетит, если мы не можем этого сказать, - мы триста раз… мы ночами не будем спать – мы триста тысяч раз все перепроверим, чтобы и при этой штурмовщине у нас сработало.
М.Наки
―
Делаем перерыв на новости и вернемся к программе «Персонально ваш» с Сергеем Бунтманом.НОВОСТИ
М.Наки – 13
―
35. Мы продолжаем. Сергей Бунтман в студии. И я веду эфир – Майкл Наки. Продолжайте присылать ваши вопросы на наш YouTube-канал. Там идет трансляция на канале «Эхо Москвы» А также аккаунт vyzvon в Твиттере.Тут много вопросов, естественно, по этой сложнейшей, по крайней мере для меня истории, в которой разбирался в последние три дня, а именно с синодом Константинопольского патриархата - там, поскольку они все разные, приходится вспоминать, которые не дал автокефалию Украине, УПЦ, но сделал шаги в эту сторону.
С.Бунтман
―
Он не должен был просто… Он и что? Вот я вынес Томос – бумажку – вот вам Томос! Кто говорил, что так будет? Никто, в общем, об этом не говорил. Мы давно за этой ситуацией смотрим. И я вам советую, во-первых, читать Сакена Аймурзаева. Найдите его в любых сетях, и у нас он все время. Это человек, который очень хорошо понимает. И, во-вторых, мы специально сделали такую передачу, и я специально сдел, чтобы самому разобраться более-менее.Специально сделали «Дилетант» вместе с Марком Смирновым. Так вот пошагово, почему это делается, почему этот самый Томос 1686-го года, который на какое-то время передал Москве, когда передал Москве. Может ли Константинопольских патриарх это отменить; нужно ли мнение всех поместных церквей православных, которых признает Константинопольский патриарх, не признает, нужно ли их мнение всех. Коллективное ли это решение, кто может выдать, действительно, разрешение на создание поместной церкви.
Поместная церковь – это церковь, которая ограничена не этнически, а именно рамками некоего независимого государства. Точно так же образовалась Греческая церковь отдельная, Сербская церковь. И вот все эти поместные церкви, если можно так сказать, очень многие поместные церкви, большинство нынешних – это остатки расколотой Османской империи. Это естественный процесс, и сейчас он тоже естественный процесс.
Что тут говорить? Это глупое было совершенно нагнетание: вот сейчас выйдут – не выйдут…
М.Наки
―
Кем нагнетание?
С.Бунтман
―
Нагнетание нами всеми, чтобы сделать поинтересней. Сейчас вдруг вообразили, что Томос должны выдать прямо по окончанию заседания синода Константинопольского Вселенского патриархата. Нет. Потому что здесь отменен тот Томос, установлено управление, установлено просто здесь прямое наблюдение Константинопольского патриархата. Для того, чтобы создалась и формально была утверждена Украинская церковь поместная, то для этого должен быть создан Собор. Это Церковь решает, Собор решает, а не Константинопольский патриарх говорит: «Вот всё, я теперь вас упраздняю – все три церкви православные – Вы давайте… теперь как бы это лучше называть?..»Это товарищ Сталин проводил собор, между прочим: «Кто у нас будет патриархом Всея Руси? Сергий…». Вот собор.
М.Наки
―
Зато всё сразу четко и понятно.
С.Бунтман: Мы всё время гадаем, как отмажут или как сверхсильно накажут – вот два полюса есть
С.Бунтман
―
Но всё это назначили. И здесь соберется Собор. В нем будет участвовать и автокефальная Украинская церковь и Украинская православная церковь Московского патриархата частью своей. Потому что уже часть иерархов заявили, что они будут поддерживать объединенную, общую Украинскую православную церковь. Ну, и, естественно, Киевского патриархата. Она туда должна со знаменами полностью войти. Но при этом будет избран новый патриарх. При этом ни один предстоятель ни одной из церквей зависимых и независимых не утвержден уже Константинополем в своей должности, скажем так.Анафема снята была с двух иерархов… Но они при этом… Вот то, что Филарет, его не считают при этом патриархом сейчас - Константинопольская церковь-то. Не считает. Его должны избрать, если он будет баллотироваться.
М.Наки
―
Слушайте, если всё так сложно…
С.Бунтман
―
Это несложно.
М.Наки
―
Нет, объективно, это сложно для обычного обывателя типа меня.
С.Бунтман
―
Нет, здесь попытаться разобраться – это раз-два-три.
М.Наки
―
Да, разобраться, но дело-то сложное. Вопрос в том, что если, как вы говорите, все так отдалено…
С.Бунтман
―
Не отдалено, это просто дело недель.
М.Наки
―
Хорошо. Процедура вот такая. Почему уже сейчас мы видим практически истерику и со стороны Русской православной церкви и политиков?
С.Бунтман
―
Вот когда персонально вашим будет сидеть Иларион или, бери выше патриарх… У нас здесь спрашивали, кстати говоря, у Алексея Алексеевича, когда было понятно, что он будет вести – почему у нас нет… вот интервью с Филаретом было, а интервью с Патриархом Кириллом интервью не было. Поди возьми у него интервью.
М.Наки
―
Приглашаем категорически.
С.Бунтман
―
Всё время. Вот у нас висит портрет митрополита Кирилла, он же теперь патриарх Кирилл. Он приходил и беседовали на разные темы. Нет, не будет он. Поехали бы, взяли бы – пожалуйста. Но это мнение у нас везде есть. Мы готовы, пожалуйста. Пускай митрополит Иларион приходит. Пускай любые разъяснения… Но там же декларации, там идут публичные декларации. И выяснить мнение из первоисточника в диалоге с журналистом невозможно сейчас. А мы бы рады, пожалуйста, ради бога.А почему такая истерика начинается? Ну, потому что это политика. Потому что это политические дела, это вовсе не связано ни с каким, уж вы меня простите, единством православия. Потому что где здесь… я не понимаю, нарушения, я уж не говорю, догматов, а нарушения канонического права.
У нас же очень интересное было заявление синода Русской православной церкви. Там исторический экскурс, у которого целый период пропал – там выпал весь советский период. Там начинается в 17-18-м году – я уже говорил об этом – они там поддерживали обновленцев, давили на патриарха Тихона и так далее. Далее: в 1990-м году… А где всё остальное? Ну, вот.
Так что эта истерика понятна, потому что уходит идея о вселенскости Русской православной церкви, которая претендует на вселенскость, на руководство всеми православными… Украинская новая церковь… они не перестанут быть православными. Кем они станут, по-вашему? Вот догматически, кем они станут? Они абсолютно принадлежат к Восточной христианской церкви. Они православные как греки, как сербы. И что.
М.Наки
―
В связи с этим два вопроса. Я всю неделю и до этого много времени…
С.Бунтман
―
Мучился…
М.Наки
―
Мучился от непонимания, потому что я не понимал, кому, вообще, интересно, что там происходит с этими соборами. А вот Андрей из Казани пишет: «Не слишком ли много внимания истории с Томасом? Ведь реально православных кот наплакал в обеих странах. Только попы и заинтересованы.
С.Бунтман
―
Ну, это хорошая такая позиция в том, что «А какое дело – у нас веруют только старушки, а остальные прикидываются – или новые русские или новые украинские ходят, золотят кресты из-за того, что так полагается». Это никого не интересует. Мне кажется, что это мало кого должно интересовать из людей светского мышления. Потому что здесь, действительно, я думаю, что верующих христиан достаточно много, не столько, сколько заявляют и не сколько думают сейчас видящие в этом одну политику. Мне кажется, что заполитиканствовалась Русская православная церковь невероятно совершенно. И если послушать, да почитать то, что говорил патриарх Кирилл патриарху Варфоломею и про возвращение домой и что «вы на Украине не понимаете все эти государственные перевороты, майданы…». Это сплошная политика, это коммерческая сделка.
С.Бунтман: Откуда появляются вредители? Потому что идет штурмовщина, бардак, партийная накачка, ничего не работает
М.Наки
―
Слишком много НРЗБ?
С.Бунтман
―
Так давайте тогда говорить по сути дела: Мы не хотим, чтобы была независимая Украинская церковь, потому что это множество верующих, потому что это прекращает действие Русской православной церкви как главной и единственной православной церкви всего постсоветского пространства.
М.Наки
―
То есть политические амбиции. И вот тут следующий вопрос, связанный опять с этой темой, который мне ближе, потому что я всю эту историю как раз с точки зрения политики пытаюсь понять, и как она повлияет на нас, светских людей. Не на нас с вами… я не знаю, светский вы человек или нет…
С.Бунтман
―
Нет, я христианин, верующий, только я с другой конфессии.
М.Наки
―
Аня из Москвы спрашивает: «Что будет, когда отделиться Украина церковь – новый виток войны?»
С.Бунтман
―
Хотели бы… кто-то, наверное. Предлог хороший. Польшу разделили под предлогом преследования диссидентов, то есть в основном православных, живших в Речи Посполитой. Польшу начали делить.Украине очень тяжело сейчас начать виток войны. Потому что это упирается уже в подготовленность Украины… Тогда не получалось сделать… Вот этот замечательный «змеиный язык» , который бы проходил оттуда, от Донбасса, Луганска и Донецка, проходил бы через Мариуполь, Херсон, Одессу и аж до Приднестровья. Не получилось этого? Не получилось.
Получается сейчас только это странное образование, такое как Луганское и Донецкое и присоединенный Крым.
Войну… Но, честно говоря, они могут сделать всё что угодно. Я вообще уже теперь не могу… может быть, только ближе всех к реальности «Радиодетали» могут предложить всё что угодно. Да, может быть. А по сути, ни чего будет.
М.Наки
―
Про «всё что угодно» тоже хочется поговорить. Много вопросов с этим связано, потому что в понедельник, как мы помним, стало утверждаться, что есть другая фамилия и второго участника дуэта любителей шпилей Солсберецких…
С.Бунтман
―
Мишкин.
М.Наки
―
Да, что Петров на самом деле Александр Мишкин. Потом еще в середине недели выяснилось, что еще третий человек, возможно, был. Вот то, как развивается это дело…
С.Бунтман: Это глупое было совершенно нагнетание: вот сейчас выйдут – не выйдут
С.Бунтман
―
Логично развивается. Как только вытащили этих двух ребят к Марго Симоньян, как только они появились, было ясно, что это, дикое, извините меня за французский язык, фуфло, дикая совершенно вся эта история. Если бы речь на шла, действительно, о попытке убийстве и косвенном убийстве одного человека от последствий, то есть не намеренно, а вот от последствий того, что замышлялось, то это дико смешно. Это просто смешно и жалко. Это какой-то просто балаган невероятный совершенно с этими паспортами, с номерами, с этими прописками и штрафами, которые приходят в резиденцию, но это абсолютно совершенно…
М.Наки
―
Один другому машину продал.
С.Бунтман
―
Да. Ребята это вытащили гениально просто – просто гениально! Через проданную машину… через Александра Евгеньевича продали. А что это у нас за Александр Евгеньевич? О! Посмотрим на физиономию Александра Евгеньевича. Это такое же Александр Евгеньевич, как тот сидел, с такой же самое физиономией. Это простые вещи. Если они, действительно, всерьез думали, что можно не раскрыть такие штуки, тогда просто идиотизм.Но уже все оттоптались, просто все. И Сергей Борисович Пархоменко ужасно смешно про все это написал, когда про бухгалтерию и тетю Дусю, которая там сидит: «Ты ж иди шпионь и занимайся своими делами! А не учи меня, как бухгалтерию и отчетность у нас проводить здесь. Я здесь 60 лет сижу и еще 60 лет просижу». Ну, это какой-то…
Но, ты знаешь, всё то, что выглядит жалко, оно, когда идет в разнос, оно может выглядеть устрашающе просто. Потому что такая раздолбанная система и сейчас всё большая изоляция России, она просто толкнет такие, скажем, пустить условные воды Москвы-реки в метро, вот условно, образно говоря.
Но здесь даже появляются такие чудеснейшие предположения, что всё это на руку Кремлю, но там только Красовский отстаивал такое, что все эти разоблачения, они на руку Кремлю, и на руку их изоляционистской политике. И что они, в общем, всё это с удовлетворением воспринимают.
М.Наки
―
Куда уж больше изоляционироваться?
С.Бунтман
―
НРЗБ
М.Наки
―
Уже санкции. Никто не торгует. Компании наших олигархов тоже всячески закрывают. Куда дальше?
С.Бунтман
―
Майкл, есть при определенной политической воле и при определенном желании еще очень много: закрыть границы, интернет вырубить…
М.Наки
―
Нет, это только на внутреннем пользователе отразиться – то, что вы описываете. Но для внешнего мы уже достигли некоторой точки изоляции, которая, ну куда дальше?.. Ну, кроме войны.
С.Бунтман
―
Кроме войны. Но кто сказал, что войны не будет?
М.Наки
―
Не пугайте нас. Суббота сегодня, середина дня.
С.Бунтман
―
Нет, а кто сказал, что в этом отношении мы должны… по субботам мы не объявляем, что возможна война. Возможно где угодно. И вот здесь критикуя, например, «нарвский сценарий» Иноземцев всё обращает внимание и не только наше, но и внимание мира на то, что есть такая страна как Беларусь, гораздо более удобная для агрессивных действий, чем, понимаете, вот этот «нарвский вариант» - как мы оттяпаем кусок у Эстонии, и никто ничего не скажет, потому что кто будет даже за члена НАТО…А тут даже не член НАТО. И последний диктатор европейский, как считалось. Но сейчас он выглядит просто совершенно как джентльмен, выглядит как приличный человек – Лукашенко. Сейчас вообще Лукашенко – светоч, дивный гений.
М.Наки
―
Всё познается в сравнении, как говорят.
С.Бунтман
―
Конечно, да. Так что так как мы взялись ирода переиродить, - вот у нас и получается, что по сравнению… И, скажем так, более тесное вовлечение для это Лукашенко нужно прекратить его вечное царствование. Прокатить на выборах. А что, нельзя грохнуть, что ли. электронно выборы белорусские?
М.Наки
―
Ну, если нельзя незаметно в Англию приехать, то, может быть, нельзя и выборы грохнуть в Белоруссии.
С.Бунтман
―
Не знаю. Вот сейчас Александр Григорьевич шерстит все свои спецслужбы.
М.Наки
―
Про спецслужбы хотелось бы отдельно, потому что мы этого Петрова и Боширова сколько уже обсуждаем? Очень много. Они уже даже успели поменять имена и фамилии. Нет, Александр Мишкин остался Александром. Вот стало известно – я не знаю, насколько достоверно можно об этом говорить – про некую встречу, которая прошла, где руководство спецслужбы, которая раньше называлось ГРУ, а сейчас Главное управление Генерального штаба Министерства обороны, вроде как только возмущено всем происшедшим и понимает некоторые провалы собственные.
С.Бунтман
―
Ну, Майкл, я об этом знаю ровно столько же, сколько и ты. Я думаю, что мы в одних и тех же источниках…
М.Наки
―
Я понимаю, что у вас нету друзей в главах спецслужб, надеюсь, но если это, действительно. так, проблему начинают осознавать и есть шанс, что от этого непрофессионализма и нелепости пытаются…
С.Бунтман
―
Вот в чем я практически уверен – что эту проблему осознают очень и очень многие.
М.Наки
―
А те ли, кто надо?
С.Бунтман
―
А надо кому?
М.Наки
―
Кто принимает решения.
С.Бунтман
―
Мне кажется, что эту проблему больше всего осознают профессионалы – те, чья профессиональная именно честь этим всем задета.
М.Наки
―
То есть те, кто внутри этих спецслужб.
С.Бунтман
―
Да.
М.Наки
―
И раз уж про Беларусь мы тут заговорили…
С.Бунтман
―
Я уверен, что очень много умных разумных людей, которые понимают, что такое разведка. И как эти совершенно идиотические группы диверсантов чем занимаются. Есть люди, которые занимаются классической разведкой…
С.Бунтман: Это политика, политические дела, это вовсе не связано ни с каким единством православия
М.Наки
―
Это вы про СВР?
С.Бунтман
―
Я думаю, что в ГРУ. Там же есть полно нормальных людей. Это совершенно разные вещи. Сейчас давайте не упрощать эту всю систему: одна служба бездарная, другая замечательная. Есть общая расшатанная, совершенно скрипучая система, которая пытается встать с колен на глиняные ноги – вот, оказывается, как.
М.Наки
―
А это та же проблема, что с ракетами или другая?
С.Бунтман
―
Я думаю, что всё одна и та же проблема. Эта проблема абсолютно заскорузлой власти, которая заинтересована исключительно во власти и в предержании той системы, которую они устроили.
М.Наки
―
Если у этой власти не изменится мотивация, то проблему можно как-то решить?
С.Бунтман
―
Смотря куда, изменится. Мотивация может измениться.
М.Наки
―
Нет, если не изменится. Вот они захотят удерживать власть…
С.Бунтман
―
А чем удерживать? Это разные совершенно могут быть способы удержания власти. Можно удержать власть и как-то так подраздуть свои рейтинги и представления о величии именно представлением о величии даже о географическом как с Крымом, как с Украиной – 14-й год. Можно попытаться сделать, что мы решаем мировые дела – и вот узел мы единственные, кто может развязать и даже разрубить ближневосточной проблемы. Понятно, что дело там практическое совершенно не в этом, а вот это еще раздувание величия… Давайте мы будем выглядеть так же красиво, как американцы снимают про «Бурю в пустыне» или про что-нибудь еще, про войну в Ираке или в Афганистане. А что там на самом деле бывало, это давайте мы не будем. Давайте мы красиво сделаем.Мне кажется, что это власть троечников и плохих пэтэушников, которые не тем занимаются. Вот есть хорошие пэтэушники, как раз из которых происходили и техники, и технологи, и так далее. А это пэтэушники, которые пытаются университетами заведовать. У них пэтэушное мышление. У них мышление из подворотни. Ты представляешь себе, раздутые до размеров страны Кокорин с Мамаевым. Чем Кокорин с Мамаевым отличаются от тех, кто нами сейчас руководит? Чем?
М.Наки
―
В футбол не играют – те, кто нами руководит.
С.Бунтман
―
Вот. Не умеют на этом уровне играть в футбол, то есть отличаются в невыгодную сторону.
М.Наки
―
Ну, может быть, все-таки нам удастся под конец передачи как-то…
С.Бунтман
―
Оптимизм?
М.Наки
―
Да, оптимизм и отсутствие войны… Анна и Москвы спрашивает: «Белоруссия – так какой сценарий, на ваш взгляд, гипотетически, если вы говорите, что это возможно, будет: общее государство или эскалация и военный конфликт?»
С.Бунтман
―
Общее государство как-то не очень получается. Мне кажется, может быть серьезное давление, угрозы и шантаж и изменения статуса. Но я не уверен… Я здесь абсолютно согласен с Иноземцевым, что белорусы не сплотятся вокруг нынешнего президента или того, кто сможет их сплотить вокруг себя именно в этом противостоянии. Не забудьте, как говорил Лукашенко. У него была такая косвенная реакция на Украину и Киев. Он ругал украинскую армию в Крыму. Он говорил: «Да что они там делают? Как они могли стоять? Да у меня хоть квадратный сантиметр, если кто-нибудь войдет – все полягут, и я полягу!» - он говорил. Это такой вот косвенный намек у него.
М.Наки
―
Тем, кому надо. Это была передача «Персонально ваш». Сергей Бунтман был в эфире со своим мнением. И ставьте лайки на YouTube, смотрите там прошедшую передачу на канале «Эхо Москвы». Эфир провел Майкл Наки. Всего доброго!
С.Бунтман
―
До свидания.