Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2018-10-12
И.Баблоян
―
15 часов и 6 минут в столице. Это программа «Персонально ваш». Максим Курников…
М.Курников
―
Ирина Баблоян.
И.Баблоян
―
Наш гость сегодня – персонально ваш Кирилл Мартынов, политолог, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты». Здравствуйте!
К.Мартынов
―
Здравствуйте!
И.Баблоян
―
Начнем с нашего любимого сериала, теперь это «Петров – Александр Евгеньевич Мишкин». Почему Кремль никак не реагирует на эту историю?
М.Курников
―
Тем более, у вас же есть опыт работы в пиаре. Скажите, это правильная стратегия – молчать, или нет?
К.Мартынов
―
Когда все, к чему вы… знаете, как царь Крез, - а он делал из вещей золото, - а Кремль раз за разом делает такие провалы спецопераций. И про моральную сторону этих спецопераций говорить особенно не приходится, но можно как-то оценивать их еще, наверное, и профессиональную сторону.И, наверное, никто из нас не является специалистами по внешней разведке, как и внутренней, но здесь даже уже совсем невооруженному взгляду и взгляду непрофессионала видно, что это поразительный уровень некомпетентности. И с какого-то момента - их ведь последней, мне кажется, пиар-акцией было легендарное интервью на все времена Маргарите Симоньян про предпринимателей средней руки – и после этого как-то вот поток пиар-откровений на эту тему иссяк.
Притом, что перед этим там много месяцев, пока британская сторона готовила свои материалы, не разглашала, что у них есть, много месяцев мы невероятно веселились, я имею в виду российская пропаганда невероятно веселилась по поводу того, «какие ваши доказательства?», как говорил Шварценеггер в фильме «Красная жара». И просто, мне кажется, там все уже возможные иронические варианты словосочетаний были выработаны. И, мне кажется, что у них наступила такая немота, к сожалению.
И.Баблоян
―
То есть у них это просто такие пробелы? Они не продумали вперед, что делать.
К.Мартынов
―
Я думаю, да. Понимаете, тот язык, на котором наши чиновники, Мария Захарова говорит, он, в принципе, не приспособлен для таких ситуаций. Ты можешь, конечно, продолжать говорить, что это они во всем виноваты, а мы молодцы, но тебе уже никто не верит, ты сам уже не веришь…
И.Баблоян
―
Просто выглядит со стороны ужасно смешно, потому что после того, как отрыли одного человека, уже можно было как-то подготовиться, что откроют второго человека и хоть какую-то теорию… я не знаю, придумать чего-нибудь опять, но что-нибудь хотя бы выдать.
М.Курников
―
Ирина, ты знаешь, я с тобой не соглашусь, по поводу «выглядит смешно». Мне, честно говоря, страшно. Серьезно, когда всё это происходит, мне скорее страшно, чем смешно. А вам как, Кирилл?
К.Мартынов
―
Я, честно говоря, вижу в этом подтверждение своей любимой гипотезы про глубокую некомпетентность российских спецслужб и силовиков. Потому что, вообще, в обществе очень серьезная идет дискуссия: все-таки у нас спецслужбы всё могут или чего-то не могут? И, конечно, сами спецслужбы распространяют такой слух, выбивая куда-то финансирование, о том, что они, конечно, могут всё. То есть вот если наши герои разведки чего-то захотят, то они обязательно это сделают любой ценой, там, значит, малой кровью на чужой территории – какая-то ерунда.А здесь просто видно… Мы буквально недавно с коллегами обсуждали, что вот представьте себе, что если это военная разведка Главного разведывательного управления, и там работают вот эти люди, и это не один какой-то человек сумасшедший, а это целая группа – они планируют ситуации, они так себя ведут, они такие глупые ошибки допускают… как кто-то там сказал: «Вы бы еще в буденовке приехали Солсберецкий собор смотреть», - то что происходит уровнем ниже? Как работают люди, обычные оперативники ФСБ? Как работают, например, эти ребята, вот ФСО у нас такая растущая структура, которых в губернаторы потом отправляют (некоторые из них недолго там держатся)? Как работает полиция, как работает Следственный комитет? Мне кажется, это история, вообще, про такой айсберг некомпетентности.
И.Баблоян
―
Но есть же теория, что как раз таки это специально так некомпетентно сработано.
М.Курников
―
Что э то сознательная подстава, чтобы у Запада был повод нас изолировать, а нам, на самом деле, только этого и надо.
К.Мартынов
―
Не очень понятно, зачем десятки людей, которые косвенно оказались раскрытыми в качестве сотрудников и ГРУ. В чем драма такой сложной операции? То есть если вы подставлялись, если вообще верить, что такие стратегические многоходовки, они постоянно используются, то можно было как-то подставляться технично, не выдавая большую часть этой организации. Потому что там вот количество… мы уже изучили их профессиональный сленг – до какого-то уровня количество этих «пиджаков», которые резиденты-нелегалы, их, на самом деле, не там много все-таки было. И многие из них сейчас плывут по европейским рекам в сторону «предпринимательства» в России.Поэтому это очень большой, мне кажется, по российской разведке… И опять же по разговорам тех людей, которые силовиками занимаются, я так понимаю, что здесь российской руководство недооценило, насколько иностранцы готовы совместно действовать и вскрывать эти нелегальные сети, насколько вообще такой Запад, включая Австралию и так далее, готовы были продемонстрировать солидарность из-за какого-то, как сказало наше руководство, какого-то бомжа.
М.Курников
―
Кирилл, а насколько, на ваш взгляд руководство нашей страны, я имею в виду самое высокое руководство, включая Владимира Путина, а, может быть, только Владимира Путина даже, осознает остроту проблемы? Потому что, если исходить из вашей теории некомпетентности органов, то, получается, президент Владимир Путин тоже подставился вместе с Маргаритой Симоньян в той историей с интервью, потому что вроде бы как интервью было с его подачи. Неужели настолько всё плохо?
К.Мартынов
―
Понимаете, ведь в чем проблема авторитарного правления? В том, что главному начальнику все врут для того, чтобы получить для себя какие-то бонусы. И как бы отсюда понятно, что если вам постоянно много лет и даже десятилетий врут и говорят, что «вы самый умный, самый компетентный, самый великий, ленинградская улица вас всему научила» и далее по списку…
М.Курников
―
Вы высоко взяли. Подворотня, вообще-то».
К.Мартынов
―
Да. Всё вот это, да. …Вы немного начинаете жить, конечно – мне кажется, это общее место, - в своем отдельном мире. И дальше, поскольку вы вот такой, вы единственный компетентный человек в стране, все остальные на вас смотрят, как решит президент, - вы, видимо, принимаете такие решения. Единственное - им хватает ума все-таки не светить президента. То есть формально ведь это инициатива была Петрова и Боширова (Мишкина с Чепигой), они решили рассказать про свои приключения. То есть не то чтобы Песков выступил, сказал…
М.Курников
―
Не-не, Владимир Путин сказал: «Мы их нашли. Это гражданские люди…».
К.Мартынов: В обществе очень серьезная идет дискуссия: все-таки у нас спецслужбы всё могут или чего-то не могут?
К.Мартынов
―
Да. То есть мы их нашли, проверили – э то гражданские люди. А потом вот они сами позвонили Симоньян, а телефон все знают. Это так было… Это глуповато звучит, но все-таки…
М.Курников
―
Давайте исходить только из того, что мы реально знаем.
К.Мартынов
―
Официально они считают, что президент здесь ни при чем. Хотя, конечно, понятно, что так же, как обращение Путина по пенсионной реформе, которое всеми специалистами по пиару было признано предельно провальным, и единственное объяснение, что он ни с кем не советовался, когда он его готовил, - то же самое, видимо, и с этим знаменитым…
И.Баблоян
―
Но, извините меня, со стороны тогда выглядит, что президент Российской Федерации полный лопух.
К.Мартынов
―
Смотрите, может быть, у него есть какие-нибудь особые способности, по крайней мере, он регулярно попадает на обложки иностранных журналов…
М.Курников
―
Как самый влиятельный человек.
К.Мартынов
―
Да. Поэтому здесь какая-то амбивалентная очень ситуация. Он, например, непредсказуемый очень. Вот представьте себе, я бы сейчас вот сидел, сидел, а потом бы – что там делают люди непредсказуемые? – вот там чучело попугая, - вот я бы превратился в попугая… Вот игрушечный попугай здесь. И все бы сказали: «Господи! Как он это смог? Никто не ожидал, мировая политика перевернута!» И мы с вами не умеем такими непредсказуемыми быть.
И.Баблоян
―
Но нам кажется, что пиар-кампания очень плохая, она отработана очень плохо. Раз он попадает на обложки, значит, она работает каким-то образом все-таки.
К.Мартынов
―
На обложки он попадал еще до последних историй. Может быть, еще, конечно, и попадет. Одно другому не противоречит. Но в какой роли, в какой карикатуре, в каком шарже. Но пиар-кампания, конечно, захлебнулась. То есть это такой, знаете, бывает стоп-кран, когда ты понимаешь, что ты проваливаешь какую-то кампанию, что лучше помолчать, немного лечь на дно.
М.Курников
―
Кирилл, в вашем понимании, в вашем представлении приказы по ликвидации условного Скрипаля принимаются на каком уровне? То есть его скорее ставят об этом в известность, или он выступает инициатором – как это обычно должно происходит в системе, как вы ее себе представляете?
К.Мартынов
―
Я думаю, что это все-таки инициативная вещь. То есть это вещь, когда люди пытаются угодить, доказать свою полезность. К сожалению, кроме Скрипаля, с которым всё не так в итоге плохо, есть еще более страшные вещи, которые совсем недавно происходили прямо здесь, у нас – убийство Немцова, - и так тоже происходит такой спор. Мне по-прежнему кажется невероятным, что было какое-то совещание, мы пригласили, не знаю, руководство Чечни, руководство ГРУ и дальше составили список. Вот как нам наши украинские коллеги по поводу покушения на Бабченко рассказывали. Вот эта ситуация мне кажется более абсурдной, чем нынешний российский режим.Поэтому я думаю, что это все-таки конкуренция за лояльность плюс желание отличиться. Плюс, мне кажется, есть какие-то личные интересы у тех людей, которые в состоянии такие приказы отдавать. И дальше они просят на эту санкции. Так, наверное, это выглядит.
М.Курников
―
В этой дискуссии по поводу того, что должен делать журналист в этой ситуации, как вы считаете, журналисты, которые раскрывают настоящие имена этих агентов ГРУ, как принято их называть, хотя формально это неправильно, - они подыгрывают МИ-6? Они выступают в этой ситуации союзниками МИ-6 или нет?
К.Мартынов
―
Эта дискуссия, конечно, очень примечательная. Мне кажется, что в ней есть некоторый очень глубокий смысл о том, что, вообще, у людей в голове происходит. Но при этом она по существу вопроса более-менее бессмысленна.Вот, к примеру, если ваша страна оккупировала сопредельную территорию государства, не будем пальцем показывать, а вы журналист, вы хотите быть честным журналистом и честно выполнять свой долго, вы должны рассказывать, за что люди получали Героев России в этой ситуации, или вы тем самым подыгрываете СБУ? Мне кажется, это абсурдная постановка вопроса.
М.Курников
―
Она сейчас, простите меня, так и стоит.
К.Мартынов
―
Но его, мне кажется, поставили несколько людей…
М.Курников
―
Очень влиятельных журналистов.
К.Мартынов
―
Или я бы так сказал – людей, которые любят бежать в противоположную сторону по сравнению с тем, куда все побежали. И занимаются этим довольно много лет.
И.Баблоян
―
Своей пиар-кампанией.
К.Мартынов
―
Я ничего в этом плохого не вижу. Все могут бегать в разные стороны… Я имею в виду, если ты публицист, задача которого сказать не то, что принято говорить.
М.Курников
―
Кирилл, смотрите, здесь же есть какой аспект. Вы иногда своей публикацией можете сделать государству проблемы, ослабить позицию своего государства.
К.Мартынов
―
Даже с точки зрения конституции, которую сейчас нам обещают точечно…
М.Курников
―
Мы еще поговорим об этом.
К.Мартынов
―
Даже с этой точки зрения все-таки интересы индивидов, граждан и конкретных людей, которые живут в этом государстве, они важнее, чем интересы государства. Вот очень сильно это Бастрыкина возмутило, когда он впервые прочитал это несколько лет назад. Он делал об этом даже специальный доклад.Но даже если мы возьмем просто букву Конституции Российской Федерации, мы понимаем, что журналисты, которые рассказывают о незаконных действиях государства на территории как своей страны, так и сопредельных держав, связанных со странными операциями, с насилием, с убийством, с нарушением международного права, они действуют в общественном интересе. Они предоставляют гражданам ту информацию, которую граждане должны знать в этой ситуации, в том числе, для того, чтобы знать, что стоит ли им в дальнейшем поддерживать… ну, не это государство, а эту власть, которая с этим государством и с гражданами и своими и чужими так обращается. Здесь, мне кажется, абсолютно кейс чистый этический внутри этой профессиональной проблемы. Просто чистейший общественный интерес.
Приводят в пример, скажем, классическое расследование «Иран-контрас» про США. И там наверняка кто-то из военной разведки говорил, что этих журналюг надо повесить всех. Но это вошло просто в историю. И это нормальная работа. Просто когда твое государство занимается преступлениями, почему ты должен быть к нему лояльным и делать какое-то исключение для военной разведки просто потому, что это военная разведка?
М.Курников -
―
Вы сказали, когда мы шли сюда, в студию, что о разведчиках или там о грушниках никогда так много не говорили – несколько дней подряд. Но, вы знаете. если мы посмотрим частоту упоминаемости темы Боширова и Петрова, последние два дня она очень сильно сбавилась благодаря другой паре: Кокорин и Мамаев.Я знаю, что вы футболом как раз с точки зрения около футбола гораздо больше интересуетесь – там экономической футбола – гораздо больше, чем непосредственно игрой. Насколько эта история зацепила вас, и верите ли вы в эту теорию, что история специально так раскручивается, чтобы вытеснить другие информационные неприятные поводы?
К.Мартынов
―
К сожалению или к счастью, мы почти про каждый следующий информационный повод говорим, что он специально раскручивается, чтобы вытеснить. По-моему, даже всерьез обсуждалась версия, чтобы Боширов с Петровым дали интервью, чтобы отвлечь внимание от Золотова.
И.Баблоян
―
Там была очень высокая конкуренция.
К.Мартынов
―
Если просто начать разматывать это все дальше, то там очень все запутанно… То есть все отвлекает от всего, и в этом смысле кто-то может попытаться этим воспользоваться. Но это не значит, что общественный интерес абсолютно искусственный в данном случае или это просто такая пиар-технология в чистом виде. Тут просто нет прямого противоречия.Меня эта история, если честно, почти не зацепила.
М.Курников
―
Вы первый человек, на самом деле, с которым мы говорим…
К.Мартынов: Им хватает ума все-таки не светить президента. То есть формально это инициатива была Петрова и Боширова
К.Мартынов
―
Меня интересуют такие вещи, как такая фигура современного национального героя, ну, просто даже героя. Вот кто в современной культуре герой? Ну, вот какие-то IT-предприниматели, которые в основном в США находятся. Вот спортсмены, они национальные герои. У них какой-то свой особый статус. Они, конечно, тоже знают, что у них особый статус, и что их, как говорил президент «Зенита» пранкерам, что они считали, что их отмажут. И потом люди говорят: «Ребята, вы же герои. Какой пример, вообще… как вы можете? Мы в вас верим. Вы там, положив руку на сердце, пели гимн России, если слова помните – и тут вы с нами так поступаете».Мне кажется, что это скорее интересная история с точки зрения современных мифологий: кто является образцом, кто является великим, кто является героем? С этим в современном мире не очень просто, потому что, по большому счету, общество сильно сегментировано на разные медиапространства, и у всех там свои герои какие-то внутренние. Вот Стив Джобс – он, например, герой для многих. А в России кто для всех герой.
М.Курников
―
Гагарин.
К.Мартынов
―
Ну, Гагарин…
И.Баблоян
―
Уже уходит это немножко, понимаешь?
М.Курников
―
Почему? Потому что «Союз» упал?
К.Мартынов
―
Упал «Союз», причем оба «Союза» упали. И тот, в котором был Гагарин и в котором летали космонавты с астронавтами. Нет, мы про живых людей…
М.Курников
―
Но Стив Джобс тоже, простите меня…
К.Мартынов
―
О’кей. Илон Маск тогда, это неважно в данном случае.
И.Баблоян
―
Я как раз хотела сказать, что у Иолна Маска тоже замечены всякие косяки. Его все равно прощают за гениальность.
М.Курников
―
Илон Маск очень противоречивая фигура.
К.Мартынов
―
Прощают. Вообще, эти технологические предприниматели, которые мир меняют, они вызывают много интереса. А вот у нас с героями не очень хорошо, и мы пытаемся их найти. Поэтому, кстати, эта нелепая история с этой дракой без правил, которая всех так волнует. Там прямо какое-то столкновение цивилизаций.
М.Курников
―
А как вам, кстати, вот этот комментарий Владимира Путина, который, может быть, еще даже не слышала…
И.Баблоян
―
Может быть, и не надо?
М.Курников
―
Владимир Путин сказал, что если надо, мы тоже можем выпрыгнуть из клетки, если вдруг кто-то оскорбит…
К.Мартынов
―
Вот сейчас в новостях мы слышали, что Дмитрий Песков готов теперь православных защищать исключительно правовыми методами на на всей территории Украины.
М.Курников
―
Я как раз слышал, как он это говорил. Он сказал, что «мы готовы защищать православных за пределами Российской Федерации. Когда корреспондент из УНИАН господин Цимбалюк спросил: «Вы готовы какими методами защищать?» - и только тогда он уточнил: «Ну, конечно, правовыми». Но изначально просто: «готовы защищать.
И.Баблоян
―
Стулья не полетят
М.Курников
―
Вам не кажется, что это ложится как раз в ту теорию, что Владимир Путин сознательно начал играть роль плохого такого… может быть, где-то изгоя для Запада?
К.Мартынов
―
Знаете, я правда, меньше всего люблю обсуждать настроения Владимира Путина, хотя часто, к сожалению, приходится. Я бы предпочел современную мифологию, что-то еще. Мне кажется, он обижен просто.
И.Баблоян
―
На кого, на весь мир?
К.Мартынов
―
Да, на весь мир. Потому что, понимаете, с ним так обходятся. Раньше все заискивали, жали ему руку и так далее, а сейчас есть некоторые проблемы и уже не первый год.
И.Баблоян
―
И народная любовь падает. Чуть-чуть, правда…
М.Курников
―
Давайте тогда поговорим о том, как эта любовь отражается в конкретных выборах, в конкретных рейтингах. Пошла волна новая отставок губернаторов регионов. Насколько она для вас ожидаема, и какая это ее фаза, как вы думаете?
К.Мартынов
―
С моей точки зрения, всё выглядит следующим образом – что в администрации был какой-то план на эти кадровые ротации. Разумеется, каждый из них утверждается на нескольких уровнях и подписывается неформально президентом. И сейчас, мне кажется, против них играет некая самоуверенность, потому что они считают, что у нас выборы пока что сохранились губернаторские, и вот сейчас их отменять не собираются.И это означает, что во всех этих регионах будет кандидат от Путина, от власти, ВРИО – это наше замечательное слово – и будут какие-то другие люди, которые будут в списках. И, честно говоря, это пока выглядит как очень большая самоуверенность, что они протащили пенсионную реформу и теперь просто будут спокойно избираться как раньше.
Я пока не уверен… Вот еще приморские выборы им надо как-то пережить. Там всё очень комично развивается. История как такой супергерой Кожемяка, который каждые два дня генерирует какой-то информационный повод, о чем он еще договорился: о том, что социальные нормы электричества не будут вводить в крае, о том, что столицу административную федерального округа туда перенесут. То есть это человек, который умеет решать…
М.Курников
―
Что он выбил бюджет какой-то дополнительный.
К.Мартынов
―
Пустили слух, что ему разрешили ругать власть, потому что он такой ценный.
И.Баблоян
―
«Разрешили ругать власть» - это очень красиво!
К.Мартынов
―
Он настолько надежный человек, что он государю-императору может в лицо сказать всю правду.
И.Баблоян
―
То есть если он скажет, то значит, так и есть.
К.Мартынов
―
Да, это значит, что можно доверять. То есть пока всё выглядит так, что они, конечно, закачивают в Приморье всякие ресурсы. Но если бы там, условно говоря, что называется, в следующее воскресенье состоялись выборы, то Кожемяку бы опять туда же примерно отправили, куда уже отправили Тарасенко. У них до декабря, еще много времени. Конечно это новый такой лайфхак от Памфиловой… Уже не новый, потому что они решили выборы с Новым годом совместить, такого еще не было в истории.
М.Курников
―
Бывали, бывали такие истории в 90-е.
К.Мартынов
―
По крайней мере, на наши последних лет памяти это не самое обычное решение. В других регионов эти дежурные ротации губернаторов могут, мне кажется, пойти не очень по плану.
М.Курников
―
Давайте «хакасский лайфхак», как вы сказали: в принципе, снять кандидата, который вышел во второй тур. Причем избирательная комиссия подает сама на себя в суд. Красивая же история?
И.Баблоян
―
Там ерунда какая-то.
К.Мартынов
―
Сейчас все задают друг другу риторический вопрос. Мы даже нашего корреспондента попросили наконец-то ответить. Он много написал про хакасскую историю – Тарасов из Красноярска, он пишет. Мы попросили ответить, что там за кощеево яйцо такое, то есть почему? То есть с Хабаровским краем вроде бы прошел другой вариант. С Владимирской область тоже прошел другой вариант, а вот в Хакассии какая-то тайна.
М.Курников
―
Хотя казалось, регион не самый ключевой, да?
К.Мартынов
―
Да, но там есть какие-то параноидальные теории о том, что там какая-то путинская заимка находится, особо намоленное место.
К.Мартынов: Упал «Союз». И тот, в котором был Гагарин и в котором летали космонавты с астронавтами
И.Баблоян
―
Яйцо зарыто.
К.Мартынов
―
Понятно, что это всерьез обсуждать невозможно. И, мне кажется, что просто на каком-то уровне принято решение пробировать в Хакассии все возможные технологии на всякий случай. А как еще объяснить, в чем проблема?
М.Курников
―
То есть у вас нет просто ответа на этот вопрос.
К.Мартынов
―
Мы ищем ответ на этот вопрос, почему Хакассия стала таким регионом, что точно нельзя, чтобы никто другой, кроме согласованной кандидатуры победил, и можно использовать для этого любые, самые экзотические методы.
И.Баблоян
―
У меня другой вопрос. Мы уже который эфир обсуждаем выборы. Почему побеждают коммунисты?
К.Мартынов
―
В смысле, как – почему? С коммунистами ситуация такая. Люди во время пенсионной реформы хотели их занести на броневик. Коммунисты, конечно, изо всех сил сопротивлялись, особенно Зюганов. Зюганов просто всем своим видом показал, что он не хочет на броневик, что там плохо, что там ветрено и так далее. Но людям надо за кого-то голосовать, чтобы не голосовать на начальство. То, собственно, и осталось два варианта: либо коммунисты, либо ЛДПР. Это было очень хорошо видно. Мы же проговорили тоже, когда Фургал в Хабаровском крае сказал: «Я готов быть вице-премьером» - а за него проголосовало 70% голосов. Почему? Потому что он такой классный, что ли? Нет, потому что люди не хотели начальства…И пока я не знаю, насколько он достоверный на сто процентов, но я делаю вывод, что просто «Единую Россию» этой реформе так называемой принесли в жертву. Потому что сейчас, чтобы избираться нужно не быть единороссом. Даже если вы единоросс, нужно снять шапочку вот эту.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем новости и сразу после этого продолжим говорить с редактором отдела «Политики» «Новой газеты» Кириллом Мартыновым.НОВОСТИ
И.Баблоян – 15
―
35. Программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян. С нами по-прежнему в студии – Кирилл Мартынов, политолог, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты». Про регионы чуть-чуть продолжим. Вы наверняка слышали про эту саратовскую историю – сейчас у нас в новостях было – как уволили…
М.Курников
―
Замечательного министра, которая говорила, что на прожиточным минимум будет как раз диетическое питание, все будут красивые и стройные, что продукты у нас в сезон стоят дешево, пост, вообще… В общем, уволили.Смотрите, «Единая Россия» тоже хочет нравится. Она тоже, видите, совершенно одиозных министров увольняет.
К.Мартынов
―
Так, возможно, ведь и министр тоже хотела нравиться. Ну, по-своему. Ты же не можешь повлиять, чтобы в регионе был прожиточным минимум в два раза выше, минимальная зарплата, точнее. И ты рассказываешь о пользе голодания, о духовном росте через пост. А почему нет? Нас, строго говоря, всё российское начальство примерно этому же учит. Мы Крым присоединили – пояса затянули.
М.Курников
―
За что ж тогда уволили?
К.Мартынов
―
Да, за что уволили, я не понимаю. Может быть, Песков об этом может говорить, а региональный министр в Саратове нет. И как-то может быть, такие, знаете, небольшие стилистические разногласия. «Единая Россия», конечно, сейчас должна совершить какой-то кульбит, может быть, перейти на оппозиционные позиции. Я иронизирую, конечно.
М.Курников
―
Если серьезно, то падение рейтинга «Единой России», которое произошло, оно происходит не первый раз, может быть, не так резко, не так сильно, но тем не менее. Если мы вспоминаем 11-й. 12-й, 13-й год, рейтинг «Единой России» был достаточно низкий. Потом произошел Крым – и всё поменялось. Стоит ли нам ждать чего-то подобного, что снова перевернет?
К.Мартынов
―
Я не помню ситуацию, чтобы одновременно падали рейтинги «Единой России» и президента Путина. Сейчас именно такая ситуация. И это свидетельствует о том, что, по крайней мере, на перспективу ближайших лет их дорожки должны разойтись.
М.Курников
―
Я могу ошибаться, но, по-моему, рейтинг Владимира Путина после выборов 12-го года, действительно, падал вплоть до 14-го, и все говорили: «Вот уже смотрите…».
К.Мартынов
―
Да, но с рейтингами «Единой России», мне кажется, в этот момент ничего уже не происходило.
М.Курников
―
Они лежали.
К.Мартынов
―
Да, они лежали. А здесь яркий именно летний эффект от пенсионной реформы ударил по обеим сторонам. Но, мне кажется, все большая дистанция между президентом и его бывшей партией все больше. Так же, разумеется, как никто про тандем, покоящийся с миром, не вспоминает.
М.Курников
―
Почему, простите? Они вместе ездили и отведали яблок. Вместе съездили в Краснодарский край, по-моему. И я даже обратил внимание, что Дмитрий Песков так подчеркнуто говорил: «Вместе с Дмитрием Медведевым…».
К.Мартынов
―
Может быть, все-таки есть сценарий, который может дальше продолжаться, чтобы держать Медведева на некотором удалении и иногда приближать, похлопывать по плечу и как бы вновь его бросать в пучину народного гнева.
М.Курников
―
Вот тогда мы сейчас и поговорим о конституционной реформе.
И.Баблоян
―
Подожди, мы с губернаторами еще не закончили. У нас еще Санкт-Петербург и Ксения Собчак.
М.Курников
―
Хорошо, договорились. Как вам такой сценарий: Ксения Собчак – губернатор Санкт-Петербурга? Оцените красоту сценария.
И.Баблоян
―
И какую-нибудь конспирологию можно.
М.Курников
―
И оцените вероятность такого сценария.
К.Мартынов
―
Вероятность я оцениваю, конечно, как низкую.
И.Баблоян
―
Почему?
К.Мартынов
―
По той причине, что у нее, на самом деле, очень высокий антирейтинг. И огромное количество людей, как раз живущих, в том числе, в Санкт-Петербурге, у них ассоциация совсем не с демократическим лидером Собчак младшей, а с «Домом-2», и в общем, люди считают, что «если мы петербуржцы, мы, конечно, «Дом-2» поддерживать не должны». Ну, слушайте, были замеры во время ее президентской кампании. У нее был какой-то там рейтинг, но антирейтинг был один из самых высоких, если не самых высокий из всех кандидатов, то есть 70 или 80 процентов людей говорили: «Всё что угодно, только не Собчак».Я думаю, что на Санкт-Петербург это легко транслируется. И если каким-нибудь петербуржским элитам не дать прямой приказ избирать только Собчак, использовать под нее административный ресурс и так далее, я думаю, что у нее стартовые условия достаточно плохие. А вот красота идеи, конечно, мне очень близка, потому что мне всегда очень нравились эти истории про творческие династии. И, конечно, в политике, в банковском деле и в других подобных сферах, особенно когда связано с бюджетом, - это наше, конечно, настоящее и будущее. Нам нужно больше творческих династий. То есть это всё очень четко там: родился в семье губернатора – будешь губернатором. Родился в семье… не знаю еще кого там…
И.Баблоян
―
Владимира Путина.
М.Курников
―
Послушайте, я бы не стал обвинять Ксению Собчак. Она ведь во многом self-made… Ну, то есть та Ксения Собчак, которую мы знаем, это не привычный образ дочки губернатора. Ну, правда же.
К.Мартынов
―
Конечно, в настоящем сословном обществе, а не в нынешней России многочисленные аристократы тоже были self-made. Александр Сергеевич Пушкин он был self-made. (не сравниваю), но он при этом был владельцем крепостных крестьян, у него были сословные привилегии и батогами его было бить нельзя, понимаете? В смысле были какие-то вещи, которые на старте были… просто очень высокое неравенство. И, конечно, у Собчак всё это тоже было. Наверное, крепостных у нее нету, а вот насчет батогов это точно, да.
М.Курников
―
Тем не менее, там сейчас назначили какого-то очередного человека, который для большинства петербуржцев не просто рейтинг, антирейтинг - они его не знают. Родился он в Баку, как и предыдущий губернатор Полтавченко.
К.Мартынов
―
Ну, он уже исполнял однажды…
М.Курников
―
Там будут проблемы? Он будет? Кто тогда? Если не Собчак, то кто?
К.Мартынов: Петербург – это исторически для властей регион непростой
К.Мартынов
―
Петербург – это исторически для властей регион непростой. Но в Санкт-Петербурге эта проблема с тем, что партийная система работает очень плохо – одни не лезут на броневичок, другие клянчат деньги из последних сил, ЛДПР держится на стареющем Жириновский, а от «Единой России» все немножко отходят, включая Кожемяку и далее по списку – вот на примере петербуржских предстоящий выборов это всё как раз будет стоять на повестке дня предельно остро.То есть перед этими кремлевскими стратегами или тактиками есть очень нетривиальная задача: собрать этот кубик Рубика из отдельных фрагментов, которые вообще не квадратные. То есть им нужно будет подобрать такую конфигурацию выборов, когда люди, с одной стороны, придут, с другой стороны, они придут за кого нужно, с третьей стороны это вызовет хотя бы минимальный какой-нибудь энтузиазм, протестов больших не будет и так далее. В Санкт-Петербурге крупнейшие протесты за последнее время из всех российских городов. В общем, даже на уровне Москвы просто сколько задержаний хотя бы…
М.Курников
―
И там в парламенте есть представители…
К.Мартынов
―
Да. Вполне известные наши друзья, представители эти замечательные. Но им надо будет сейчас придумать какой-то… может быть, и Собчак, собственно говоря, просто она вряд ли будет основным кандидатом, она может оттенять какого-то другого кандидата, который лучше уж тем, что не Собчак, знаете. Вот бы сразу слух запущен про Артемьева. Условно говоря, второй тур: Собчак против Артемьева и победа Артемьева и так далее – это было бы красиво. Хотя подтверждений никаких не последовало после этого слуха.
И.Баблоян
―
Теперь конституционная реформа.
М.Курников
―
Это, мне кажется, интересно. На ваш взгляд, в принципе, эта статья могла появиться из-за того, что председателю Конституционного суда захотелось поделиться своими мыслями.
И.Баблоян
―
Напомню, Валерий Зорькин «Российской газете», если не ошибаюсь.
М.Курников
―
Да.
К.Мартынов
―
Валерий Зорьки, вообще, в последние годы много делился с нами своими мыслями, и они всегда были очень актуальными.
М.Курников
―
Про крепостное право и его прогрессивное значение.
К.Мартынов
―
Последний раз как раз все его вспоминали, когда он понял, что сейчас надо про крепостное право. Поэтому, я даже думаю, что если у Зорькина это частная инициатива и ход его такой публицистической активности, то она все равно совпадает с какой-то колеблющейся несколько впереди, неясным таким горизонтом линии партии. И как-то они друг с другом пересекаются.И думаю, нам с вами надо дождаться, появятся ли после Зорькина еще какие-то люди, которым будет просто страшно хотеться поговорить про Конституцию. Сейчас есть прекрасный повод – юбилей. В России всё к юбилею делается. 25 лет принятия действующей Конституции. И, соответственно, думаю, что будут какие-то новые люди, которые поймут, что сейчас очень полезно поговорить про Конституцию. Зорькин был не первым. Первыми были чеченские депутаты еще в мае. Так что давайте просто сейчас смотреть внимательно, сколько мы этой осенью и зимой будем говорить про изменения в Конституции, кто будут эти люди, которые будут об этом говорить. И тогда будет понятней, почему и Зорькин об этом заговорил.
М.Курников
―
Вы знаете, Кирилл, я тогда немного в другое русло это обсуждение поверну. Дело в том, что у нас на этой неделе в гостях был господин Касьянов, которого трудно обвинить в том, что он большой симпатизант действующей власти и, соответственно, он может, в общем, быть себе максимально объективным в этом вопросе. Он сказал, что, вообще, честно говоря, если бы не контекст происходящих событий, он бы, скорее, поддержал, потому что он, действительно, считает, что полномочия правительства, полномочия президента расписаны недостаточно хорошо. Из-за этого часто возникает путаница, возникают конфликты и, действительно, стоило бы что-то подкорректировать, как выразился Зорькин. А вы не согласны с такой оценкой, с такой поизцией?
К.Мартынов
―
Здесь оговорка «если бы не контекст», она как раз принципиальная.
М.Курников
―
Это моя оговорка, не его, поэтому… Я упростил его позицию, да.
К.Мартынов
―
Я до конца не вижу всю…
М.Курников
―
В общем, есть рациональное зерно в этом – вот что.
К.Мартынов
―
Безусловно, есть рациональные зерно. Дело в том, что когда действующую Конституцию принимали, то все соглашались, в общем, что в ней есть огромное рациональное зерно, что она демонтирует остатки советского строя, ставит права человека и интересы граждан на первое место по сравнению с государством, чего никогда не было, ни в одной из наших конституций и так далее. Но в итоге, поскольку там был этот контекст 93-го года, в итоге мы получили суперпрезидентскую республику. И дальше, по большому счету, всё, что случилось потом, начиная с Ельцина, на самом деле, еще, можно описывать как просто… ну, президент грамотно воспользовался своими конституционными полномочиями, которые у него почти неограниченные согласно действующему тексту.И понятно, что с точки зрения того, что дальше случилось, конечно, есть такая проблема. Просто в данном случае, если мы сейчас начнем менять Конституцию… То есть смотрите, какая у нас парадоксальная ситуация: у нас есть много законов, которые – интуитивно понятно, - что они неконституционные: «пакет Яровой», «запрет на свободу собраний» и так далее. Мы просто берем Конституцию, берем эти законы и видим, что…
М.Курников
―
Есть некоторые расхождения.
К.Мартынов
―
Да. С другой стороны, есть судебные решения, которые тоже вряд ли могут быть признаны конституционными. Конституционный суд, за исключением единичных случаев и отдельных судей, они послушно кивают десятилетиями на все эти законы.
М.Курников
―
Забавно, что с 93-го года там ничего не менялось.
К.Мартынов
―
А теперь они говорят: «Знаете, все-таки в Конституции много таких проблем политических. Вот статус администрации президента не определен». Все говорят: «Да, конечно, проблема есть такая. Но, может быть, вы тогда сначала отмените неконституционные законы, а потом мы уже будем обсуждать статус администрации президента и вопрос о том, нужно ли вносить в действующую Конституцию какие-то поправки?»И вот контекст, он такой. Понятно, что сейчас у нас есть 5 лет на решение проблемы 2024, и выстраивается очередь, как бы в этой проблеме поучаствовать, как преподнести элегантное решение. И любое вмешательство в Конституцию под самым благовидным даже предлогом, понятно, что оно будет с одной целью, просто оно будет принято ровно так же, как мы получили суперпрезидентскую республику в 93-м году. То есть была некая историческая ситуация. Очень хотелось принять Конституцию. Всё получилось. Очень много хорошего было в этом тексте, и прекрасно, что это есть. И вот мы сейчас получим второй ход. Тогда та конституция ту власть законсервировала, сделала несменяемой. Сейчас мы сделаем новую редакцию этой Конституции, которая продлит этот контракт между властью и Конституцией.
М.Курников
―
А возможно ли тогда такое же напряжение, как тогда, в 93-м вокруг изменений в Конституции?
К.Мартынов
―
Мне кажется, что окончательна развязка этого напряжения, она уже была после того, как одна сторона победила, потому что все-таки референдум в декабре проходил. И к тому моменту, мне кажется, уже, что те, кто пытался бороться, они сдались более-менее.
М.Курников
―
Это понятно. Но события 93-го года октября ведь нельзя отделить от принятия этой Конституции? Я про это напряжение.
К.Мартынов
―
Просто в тот момент просто была какая-то очевидная вторая сила. Если бы она каким-то чудом могла бы победить, они ничего не поменяли просто. У нас второй силы в таком смысле нет.
М.Курников
―
Вот. То есть нет никого, кто бы защищал действующую Конституцию, правильно я понимаю?
К.Мартынов
―
Да, совершенно верно. То есть если сейчас будет собрано Конституционное собрание через год или через два года, они туда сядут, придумают какую-то красивую процедуру и красивый лозунг, соберут кучу поправок. Потом оставят из них три, и в итоге решат свою проблему и дадут какую-нибудь красивую фразу о то, что пропишут статус администрации президента, наконец – и жизнь на Руси наладится.
М.Курников
―
Ирина, я хочу к тебе обратиться. Дело в том, что Кирилл Мартынов… то есть я знал, что он умнейший человек, но один из немногих людей, который в связи с этим упомянул словосочетание «Конституционное собрание», потому что Конституционное собрание, я так понимаю – это что-то такое, что не может даже себе никто представить. А что такое Конституционное собрание, объясните, как вы его себе представляете?
И.Баблоян
―
Зачем и что оно делает?
К.Мартынов
―
Дело в том, что детали этой процедуры, очевидно, будет реализовано самим же начальством, наверное, по тем же правилам, по которым Кожемяку высадили в Приморье в режиме такой чрезвычайной операции. Извините, может быть, туда Боширов и Петров войдут. Им же надо где-то работать.
М.Курников
―
А что такое Конституционное собрание в теории?
К.Мартынов: В России всё к юбилею делается. 25 лет принятия действующей Конституции
К.Мартынов
―
Это особый орган, который собирается после того, как парламент голосует двумя третями голосов…
М.Курников
―
И который никогда не собирался.
К.Мартынов
―
Который никогда не собирался. Я детально процедуру не помню. Но, в общем, это надпарламентский орган, который работает над проектом изменения Конституции. И, действительно, я думаю, что там есть большое поле для манипуляций просто на процедурном, аппаратном уровне. Поэтому те, кто сейчас надеется, что из тактических соображений Кремль скорректирует Конституцию в лучшем каком-то направлении, более либеральном – разделение властей наладит и так далее, - это, конечно, история про то, что нам очень интересно сыграть в такие «конституционные наперстки», получается.
М.Курников
―
Подождите. Давайте как раз об этом чуть подробнее. Мы с Ириной голосовали вместе со слушателями по поводу…
И.Баблоян
―
Спрашивали: Будете ли вы рады, если изменения произойдут и все-таки Путин останется, но он ослабит свою власть, президентскую власть и отдаст власть парламенту?» И 80% слушателей сказали, что они все равно будут…
М.Курников
―
Вчера у нас в гостях были Максим Шевченко и Антон Красовский. Они, в общем, сказали, что это такой хороший, неплохой размен.
И.Баблоян
―
А люди считают, что плохой.
М.Курников
―
А вы-то как считаете?
К.Мартынов
―
В этой позиции я не очень помаю, а кто предлагал Красовскому и Шевченко размен?
М.Курников
―
Вы же понимаете, что это скорее они предлагают такой…
К.Мартынов
―
Ну да, старая история, что есть типа два сценария демократизации России: фантастический и реалистически. Реалистический – это что прилетят инопланетяне и установят демократию. Вот придут какие-то люди и предложат нам размен. По-моему, никакого размена здесь не должно быть. Должны быть какие-то красивые слова. Зорькин еще несколько статей должен написать. И потом они просто должны решить свою проблему и какую-нибудь формулировку вывести.
И.Баблоян
―
Но у нас, как мы видим по последним событиям, слова тоже не красивые получаются, поэтому придется очень поработать над пиар-кампанией.
К.Мартынов
―
Кризис компетенций всех касается, не только ГРУ, конечно. Тех, кто Конституцию будет переписывать, я думаю, тоже.
М.Курников
―
Правильно ли я понимаю, что вы от этих изменений не ждете ничего хорошего? Вы не видите никакого окна возможностей в этим изменении.
К.Мартынов
―
Я считаю, что это ужасно опасная штука, потому что это значит, что любой контекст… Смотрите, у власти есть какая-то локальная задача: остаться у власти. Они говорят: «А давайте мы как-то Конституцию поменяем под это дело, чтоб мы просто остались властью».
М.Курников
―
Да даже они если ее менять не будут, они все равно могут остаться властью – разве нет?
К.Мартынов
―
Да, но, по-моему, о тех пока, у вас есть Конституция, есть выборы, вы имеете шанс сломаться в каком-то моменте. То есть если в не можете каждый день правила игры, по которым все играют, то однажды проиграете. А вот если вы каждое утро перед розыгрышем очередным меняете… Вот, например, у нас сегодня - футбол взять – свинцовый мяч. А ваши оппоненты не знают, что он свинцовый. И вот вы говорите: «Знаете, так сложилось…». А завтра будут еще какие-то события.
М.Курников
―
Ну, бросьте. Это все-таки публичные обсуждения. Опять-таки, вы говорите, нет силы, которая будет этому противостоять.
К.Мартынов
―
А вы что, публичного обсуждения по пенсионной реформе не видели, что ли, как оно проходило?
М.Курников
―
Вот результат.
К.Мартынов
―
В смысле, какой результат?
К.Мартынов: Сейчас мы сделаем новую редакцию Конституции, которая продлит контракт между властью и Конституцией
М.Курников
―
Проигрывают выборы.
К.Мартынов
―
Ну, какие-то выборы они могут и дальше проиграть в результате. Но они же получили реформу примерно в том виде, в котором они хотели.
М.Курников
―
В общем, руки прочь от Конституции! Я понял.У меня 20 секунд, чтобы сказать о «Дилетантский чтениях». Завтра в Оренбурге мы будем вести с Алексеем Кузнецовым «Дилетантские чтения» по Чингисхану. И я еще хочу сказать, что журнал «Дилетант» поддерживает новый фильма Александра Хант «Межсезонье». И на Planeta.ru можно купить подшивки на журнал «Дилетант» - 12 журналов за 2017 года. Таким образом, проект поддержать. На сайте «Эхо Москвы» вы можете найти ссылку.
И.Баблоян
―
Максим Курников и Ирина Баблоян и с нами был Кирилл Мартынов, политолог, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты». Спасибо!