Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-10-09
Е.Бунтман
―
Добрый день. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш сегодня, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, экономист, добрый день.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Нино.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, как вам кажется, несколько серьезно для руководства Российской Федерации то, что сейчас происходит в Ингушетии?
С.Алексашенко
―
Вы знаете, это вообще вопрос такой серьезный. Насколько для руководства Российской Федерации важно вообще все то, что происходит в России? Временами мне кажется, что важно.
Н.Росебашвили
―
Важно в смысле, что серьезно.
С.Алексашенко
―
Временами мне кажется, что руководству Российской Федерации вообще все равно, что происходит в России. И у него, знаете, как у железнодорожного состава есть колея, по которой состав едет, и, если вы не можете затормозить, вам все равно, там стоит машина на пути или стоит другой состав, вы едете и врезаетесь. Поэтому руководство Российской Федерации на любые события может реагировать, а может не реагировать.Я думаю, скорее, если говорить про то, что происходит в Ингушетии – это тревожное событие, к нему должны относиться серьезно. Мне, по крайней мере так кажется, по крайней мере потому, что очевидно, что это одна из немногих действительно горячих точек в России, где такая пассионарность населения, готовность к решительным действиям, где наличие большого количества оружия, где люди, вообще-то говоря, не боятся за себя постоять, потому что они с оружием в руках. Это, очевидно, ситуация, резко отличающаяся от Москвы, от многих других городов Российской Федерации.
Поэтому я думаю, к тому, что происходит в Ингушетии, они должны относиться серьезно, было бы странно, если бы это было не так.
Е.Бунтман
―
А ваш прогноз, что будет происходить? Потому что понятно, выбор между какой-то стабильностью на Кавказе и недопущением Майдана. У нас очень не любят власти центральные, федеральные и не только, но и республиканские, не любят всевозможные Майданы и другие проявления желания народа какого бы то ни было. Что здесь будет, как они поступят в логике существующей?
С.Алексашенко
―
В логике Кремля, я думаю, что они должны откупиться. Ингушетия должна получить бюджет… Бюджетных и внебюджетных денег, большие ресурсы, которые руководство республики, на которые сможет что-то построить, что-то подраздать, раздать семьям на поддержание личного хозяйства, беспроцентные кредиты, которые тут же будут списаны Сбербанком. И так далее.То есть, в логике российских властей эту ситуацию нужно и можно затушить деньгами.
Е.Бунтман
―
А людям, которые вышли в Магасе вышли на площадь как это объяснить? Потому что главная действующая сила – это люди плюс Руслан Аушев, который туда приехал.
С.Алексашенко
―
Знаете, Евгений, вы же меня спрашиваете, что могут сделать российские власти. Вот я думаю, что никакого другого аргумента у российских властей нет, кроме денег.
Е.Бунтман
―
Какие-то объяснения, может быть, последуют: «Вот, ребята, это нужно потому-то и потому-то». Там же требуют объяснений.
С.Алексашенко
―
Там же объясняют все. Там же, собственно говоря, и президент Ингушетии объяснял это достаточно аргументированно и подробно, что, вообще-то говоря, ребят, там границ никогда не было. И ничего, что границу смещают куда-то, ее просто восстанавливают таким образом.У российской власти вообще плохо, на самом деле, с тем, чтобы что-то объяснять. Потому что привыкли не объяснять. Привыкли действовать по принципу, что народ и так проглотит и не будет задавать ненужных вопросов. Практически всегда так было, вот этот метод политики продавливания каблуком сапога, вот он в России достаточно эффективно работал. И политики…
С.Алексашенко: Это одна из немногих горячих точек в России, где такая пассионарность населения, готовность к действиям
Опять, если вы не участвуете в нормальных, честных выборах, если у вас нет политической конкуренции, если вы не общаетесь с избирателями, если вы не пытаетесь получить голоса избирателей, поддержку на выборах, то объяснить очень тяжело. Это, как не знаю, вот вы работаете на радиостанции много лет, у вас хороший, богатый опыт. И утт вам говорят: «Евгений, мы решили назначить вас главным редактором глянцевого журнала». Опа. Я представляю, что у вас будет с глянцевым журналом первые месяца два, пока вы будете там входить в ситуацию. Потом, возможно, у вас все будет хорошо.
Вот когда вы только сядете в это кресло и возьмете на себя всю ответственность, я думаю, вы можете много чего наворотить.
Вот так же и у российских властей. Да, надо объяснять, но они объяснять не умеют. Чиновникам объяснять умеют, чиновникам умеют отдавать приказы. Чиновникам объясняют: «Трамп-апарам-пам-пам, а иначе партбилет на стол и пинка под зад». Чиновникам очень просто все объяснить, а людям объяснять разучились, не умеют.
Поэтому я считаю, что в логике российских властей – дать денег.
Н.Росебашвили
―
Мне кажется, что вы сейчас выбрали самое простое решение этого вопроса, потому что небольшая цитата Аушева, который, как раз, выходил к людям: «Решение надо согласовывать по вайнахскому обычаю, по традиции – со своим народом. Брат должен поговорить с братом, тейп должен поговорить с тейпом», а вы просто предлагаете дать им всем денег.
С.Алексашенко
―
Нино. Не я предлагаю. Я ответил на вопрос, какие действия будут в логике российской власти. Вот в логике российской власти будут вот такие действия. Это же не то, что нужно делать. А надо разговаривать с людьми. Понимая организацию, структуру общества, нужно общаться со старейшинами, сначала с ними, им объяснить. Не тем, кто стоят на улицах, потому что старейшины на улицах не стоят. Со старейшинами сесть за стол, день, второй, третий, прежде чем объявлять это решение, нужно было с ними разговаривать.
Н.Росебашвили
―
А почему этого не произошло до того, как люди вышли на улицу?
С.Алексашенко
―
Потому что в России работает метод сапога. Никакой другой метод политики не работает. А зачем, если у вас нет конкуренции в политике? Если у вас и так все гарантированно, если парламент под контролем, выборная система под контролем, регионы под контролем, тайная полиция под контролем, простая полиция под контролем. Все под контролем, все работает под контролем, у вас вертикаль власти.
Н.Росебашвили
―
Есть же особенности регионов.
С.Алексашенко
―
Какая?
Н.Росебашвили
―
Ну вот мы понимаем, что Ингушетия – это не совсем типичный регион, где, опять же, очень много вопросов решается через старейшин, через тейпов. Ты не просто пришел к чиновнику, занес ему чемодан и попросил, чтобы все было решено без шума и без пыли. Люди уважают, себя, чувство собственного достоинства, гордости, опять же, вот все, что касается кавказских регионов, разве нет?
С.Алексашенко
―
Вот опять, если мы будем обсуждать ситуацию, то все это присутствует. В логике Кремля этого всего быть не должно. Не должно быть. Мы вам приказали, что это должно быть так, а вы там, губернаторы, или как вы там называетесь, должны это исполнить.
Е.Бунтман
―
Неужели не страшно, что все полыхнет?
С.Алексашенко: В логике Кремля, думаю, что они должны откупиться. Ингушетия должна получить бюджет
С.Алексашенко
―
Не полыхнет. Они уверены, что не полыхнет. Они уверены в вертикали власти, что вертикаль власти существует, что она работает. А потом, ну как, идти на попятный? Решение-то уже принято. Решение объявлено. У нас же власть не допускает ни на каком уровне, ни на уровне президента, ни на уровне правительства, ни на уровне губернатора власти ошибок не допускает. И признать свою ошибку, сказать: «Извините, давайте мы решение отменим и еще раз его проговорим. И, может быть, мы через две недели или через два месяца придем к тому же самому решение, вполне вероятно, что оно может оказаться примерно таким же». Но это же надо признать свою ошибку. Ну а кто у нас такой смелый?
Н.Росебашвили
―
мы бы вас об этом спросили, Сергей Алексашенко, экономист.
Е.Бунтман
―
Грустная часть, давайте перейдем к новостям веселым. У нас экономика устойчивая, чтобы вы ни говорили, и рост реальных зарплат составляет 8,7%. Это президент Путин сказал, у нас нет оснований ему не верить. Это правда?
С.Алексашенко
―
То, что у нас экономика устойчивая, я об этом говорил неоднократно. И готов подтвердить. Потому что экономика, которая основана на производстве и экспорте сырья, а вся мировая экономика растет, и спрос на сырье как бы растет, почему она должна быть неустойчивая? У нас за последние пять лет экспорт угля вырос на 30%. На 30%. Вы представляете? Вырос экспорт угля, выросли перевозки по железной дороге, все хорошо, все работает. Угольная промышленность – это промышленность, железнодорожная – это транспорт. Росстат радостно рапортует, что у нас вся экономика растет.У нас растет оборонный сектор и растет добыча угля и его перевозка. Классно. Поэтому экономика устойчивая. Пока сырье в мировой экономике, российская экономика будет чувствовать себя неплохо. Все остальное – перераспределение доходов от экспорта сырья. Конечно, не все остальное, но значительная часть экономики, процентов 60 – это перераспределение доходов от экспорта сырья. Потому что есть бюджет, он в значительной мере зависит от сырьевых цен.
Е.Бунтман
―
Пока экономика стоит, она устойчива, собственно.
С.Алексашенко
―
Даже, вы знаете, асфальтовый каток тоже устойчивый, хотя едет очень медленно. Это, в принципе, машина, но не факт, что на ней эффективно куда-то ехать, иногда быстрее пешком получается, чем на ней доехать. Поэтому экономика устойчивая и развивается, она растет.Что касается роста доходов, то да, действительно, с Путиным сложно поспорить, он ошибся в десятых долях, но не будем придираться. Там не 8,7, а 8,4, но это, знаете, неважно. Эта цифра действительно фигурирует в сводке Росстата, но она фигурирует как оценка. И пока расшифровку роста доходов мы пока не знаем. Но президент добросовестно процитировал сводку Росстата.
Очевидный вклад – это повышение зарплат бюджетников, который был в начале года. И плюс, я опять возвращаюсь, рост сырьевых цен, рост доходов от экспорта. У нефтяников денег больше, у шахтеров денег больше, у металлургов денег больше. Зарплаты повышаются, потому что, в принципе, до этого четыре года подряд реальные доходы населения падали, потребление падало. В общем, как-то вот… У кого есть возможность, есть давление – повышают.
Н.Росебашвили
―
К слову о сырьевых доходах. Тут наследный принц Саудовской Аравии Мухаммед Аль Сауд поговорил с Bloomberg. И такой прогноз прозвучал, что через 19 лет Россия значительно сократит добычу нефти, а, может быть, и вообще исчезнет с мирового рынка продажи и производителей.
Е.Бунтман
―
Чего бы очень хотелось Саудовской Аравии. Естественно.
Н.Росебашвили
―
Вы можете какой-то прогноз и анализ его словам дать? Это действительно правда?
С.Алексашенко
―
Скажем так, такой сценарий вполне даже реалистичен. Потому что в России, как известно, основные объемы нефти добываются в Западной Сибири, где месторождения истощены, они разрабатываются с 70-х годов. Все новые месторождения, гораздо меньшие по объему, находятся в Восточной Сибири. Находятся на арктическом шельфе. И туда просто надо еще дойти, там разработка месторождений стоит гораздо дороже. И очень часто добыча нефти выгодна при моровой цене 80-100-120 долларов за баррель. Что пока, на самом деле, никто не может прогнозировать. И там сценарий того, что Саудовская Аравия и другие страны начнут активно разрабатывать свои запасы, увеличивать добычу нефти у себя. И цена на нефть застабилизируется на уровне, скажем, 80 долларов НРЗБ, при такой конструкции, я понимаю, что за 20 лет…
Н.Росебашвили
―
Сергей, прошу прощения, вы можете последнюю фразу повторить, а то мы вас потеряли.
С.Алексашенко: Работает метод сапога. Никакой другой не работает. А зачем, если у вас нет конкуренции в политике?
С.Алексашенко
―
Конечно. Если предположить, что Саудовская Аравия и ряд других стран смогут нарастить добычу нефти. И цена нефти будет стабильной или расти очень-очень медленно, то у России просто не будет финансовых ресурсов для того, чтобы идти на север и на восток. И не надо забывать, что у России значительная часть нефтяных доходов забирает бюджет. И складывает в кубышку. То есть, в России нефтяники не получают те самые 80 долларов за баррель. Бюджет забирает долларов 50, наверное.Поэтому такой сценарий реалистичен. Реализуется он или нет… Знаете, я точно не в состоянии прогнозировать, что будет с ценой на нефть на 20 лет вперед. Если принц может это сделать…
Е.Бунтман
―
Дай ему бог здоровья, да. Но что будет дальше? Ну вот закончится нефть. Это будет то, что мы видим на примере дружественной державы Венесуэллы?
С.Алексашенко
―
Нет. Евгений, смотрите. Все-таки Венесуэла – это не потому, что закончилась нефть, а потому что они, в отличие от России, они решили не следовать путем Вашингтонского консенсуса, а решили следовать рецептам ОВР, решили заморозить цены и заморозить курс национальной валюты. То есть, они решили не то, что совсем плановую экономику, они решили построить экономику с замороженными ценами, с замороженным курсом валюты. Как правило, в таком случае экономика разрушается, потому что у тех же самых нефтяников государство забирает валюту, отдает им по нижнему курсу, у них нет денег на развитие. Выгоняют иностранных инвесторов, национализируют их нефтяные месторождения. Но пока в России до этого слишком далеко.И поэтому, знаете… Опять, смотрите. Предположим… Вот давайте сценарий ибн Салмана, что за 20 лет добыча нефти в России уменьшается в два раза. Это означает, что Россия… Сейчас она добывает 550 млн тонн, экспортирует, наверное, 350. Значит, останется маленький экспорт на 80 млн тонн.
Е.Бунтман
―
Это, соответственно, отрезает возможности развития?
С.Алексашенко
―
смотрите, это будет проходить постепенно, это не в один год случится. Это означает, что те самые 0,5% роста, которые дает нефтяная промышленность ежегодно, он исчезнет. А потом за счет того, что нефтяная промышленность будет давать все меньше нефти, она будет давать -0,5% каждый год. То есть, российская экономика при прочих равных условиях будет расти не 1,5% в год, а 1% в год. В принципе, жизнь будет продолжаться, жизнь не остановится, то есть, думать, что если у России экспорт сократится в три раза, то Россия исчезнет с карты мира – это неправда. Да, Россия не станет крупнейшей державой, не будет занимать первое место по добыче нефти. Россия не будет крупнейшим экспортером нефти. Но российская экономика останется. Да, она будет сжатая, она будет не развивающаяся, не будет новых технологических секторов.Я вообще считаю, что если бы Россия не наращивала добычу сырья, а нормализовала свою экономическую политику, инвестиционный климат, провела бы политические реформы, она бы росла замечательно и без нефти, без привлечения добычи нефти. Нам, собственно говоря, увеличение добычи нефти, добычи сырья мало что дает экономике.
С.Алексашенко: Пока сырье в мировой экономике, российская экономика будет чувствовать себя неплохо
Е.Бунтман
―
Объясните нам, пожалуйста, еще одну вещь. Я не могу понять. Я читаю про это разные мнения, разные высказывания, разных чиновников. Дедолларизация – это вообще что? Зачем это нужно и что в это вкладывают интересанты?
С.Алексашенко
―
Интересантов много, они вкладывают разное. Какие-то интересанты, которые говорят, что «мы у вас взяли долларовый депозит, а отдадим вам в какой-нибудь другой валюте», у них отрицательный интерес, они боятся, что попадут под санкции, и они попадут, и банки, которыми они руководят, что у банков возникнут проблемы с расчетами в долларах. Соответственно, они заинтересованы в том, чтобы президент Путин принял закон, который бы снял ответственность с банков за то, что они будут делать со вкладами населения, что захотят.Понимаете, если условный банк А имеет депозит населения в долларах. И этот банк А, которым руководит президент на букву К, попадает под санкции, то он не сможет населению выплатить доллары, потому что все долларовые счета в Америке будут заблокированы. И он будет искать какие-то другие способы, которые с высокой степенью вероятности будут нарушать интересы вкладчиков. Его интерес состоит в том, чтобы получить защиту заранее, сказать, что есть такая угроза, «предоставьте мне защиту, я хочу от вас защиты».
Е.Бунтман
―
Я буду задавать много всяких вопросов, потому что я по-прежнему не очень понимаю. Так для вкладчиков это, может быть, и не так плохо. Потому что, если заморозить долларовые счета, нечем будет расплачиваться со вкладчиками, то вкладчики не получат ни в какой валюте ничего.
С.Алексашенко
―
Да и что же вам хорошего, Евгений?
Н.Росебашвили
―
Есть шанс получить хоть какой-то…
С.Алексашенко
―
Представьте себе, что у вас есть 50 000 долларов в банке А. И банк А попал под санкции. Вы решили на эти деньги, не знаю, оплатить взнос за квартиру, купить машину. Вы приходите в банк и говорите: «Дайте мне денег». Они говорят: «Не дадим. Мы под санкциями. И ваш счет, господин Бунтман, в связи с тем, что мы под санкциями, тоже заморожен». И что же хорошего?
Е.Бунтман
―
Это плохо. А если мне те же самые 50 000 долларов дадут в рублях, ну…
С.Алексашенко
―
А если дадут в китайских юанях? А если в монгольских тугриках? Кто сказал, что вам дадут их в рублях?
Е.Бунтман
―
Ну да, логично. Печально. Вы меня расстроили.
С.Алексашенко
―
Нет, Евгений, дальше начинается следующее. Если банк А попадает под санкции, а он такой крупный государственный банк, то следует ожидать, что после этого курс рубля падает, на 10-15%, а курс доллара растет. Значит, банк расплачивается с вами по курсу, который до момента падения, и он нарушает ваши права. В рублях вы получить не против. Если вы получаете, сколько, 66 рублей сегодня за доллар. Вот если 66 рублей за доллар, то, в принципе, все равно – рубли, доллары. А если курс доллара в этот момент уже 75 рублей, а он вам отдает по 66. Вам это хорошо или плохо? Плохо.
Е.Бунтман
―
Плохо, но привычно, к сожалению.
С.Алексашенко
―
Но вы идете после этого в суд и выигрываете суд. Так вот, конкретно для этого банка интерес в дедолларизации состоит в том, чтобы получить какой-то закон или какой-то указ президента, или какой-то его одобрямс, чтобы к банку не было никаких претензий после этого.
Н.Росебашвили
―
То есть, те условные 50 000 долларов, которые я еще выясню, где хранит Евгений, они у него есть. И ему сейчас нужно забрать их из банка, правильно? На всякий случай. И вопрос не только Евгения, но и всех наших слушателей, у которых, возможно, есть валютные счета.
С.Алексашенко: В России нефтяники не получают те самые 80 долларов за баррель. Бюджет забирает долларов 50
С.Алексашенко
―
Можно я не буду отвечать на этот вопрос, чтобы не вызвать банковскую панику?
Е.Бунтман
―
Хорошо, мы можем как-то сами ответить, что с каждым высказыванием условного банкира К…
С.Алексашенко
―
Конкретного банкира К, который возглавляет условный банк А.
Е.Бунтман
―
Б. В. Это может провоцировать панику такое высказывание каждое.
С.Алексашенко
―
Конечно.
Е.Бунтман
―
А почему не провоцирует? Почему все…
С.Алексашенко
―
Провоцирует. Смотрите, у нас и в августе, и в сентябре идет отток валютных вкладов населения.
Е.Бунтман
―
А сейчас еще будет хуже, видимо, с каждым высказыванием.
С.Алексашенко
―
Да, чем больше они будут говорить на эту тему. Там не только банкир А, там министр С, министр О и так далее. У нас много людей, которые хотят поговорить на эту тему. Не очень будучи уверенными в том, что они владеют адекватным русским языком. Опять, как мы начинали с политиками, они отвыкли разговаривать.
Е.Бунтман
―
Никто ни с кем не может разговаривать нормально.
С.Алексашенко
―
Они отвыкли общаться, они отвыкли говорить с людьми, которые думают. Они в приказном режиме работать умеют, говорить в режиме скороговорки перед депутатами государственной думы, которые все равно нажмут нужную кнопку, они тоже умеют. А вот объяснить людям, что происходит, в чем смысл их предложений, у них почему-то не получается. Как-то у них с русским языком действительно не очень хорошо. Может быть, они действительно хотят чего-то хорошего. А потом…Давайте мы оставим их в стороне, пусть они там учат русский язык, ходят на курсы повышения литературной грамотности.
В принципе, мне кажется, что борьба с дедолларизацией в интерпретации президента Путина, который более сдержанно, как раз, на эту тему говорит, и не предлагает забирать долларовые депозиты, это примерно как борьба с ветряными мельницами. Потому что вот весь мир, не знаю, если убрать торговлю внутри Европы, между странами, входящими в Евросоюз, не входящими в Евросоюз, то примерно 90% расчетов мировой торговли ведутся в долларах. Ну вот во всем мире. Вот так получилось, так история шла.
И тут Российская Федерация гордо заявляет: «А мы не хотим больше рассчитываться в долларах, а тем более – на сырьевых рынках». На сырьевых рынках там то же самое.
Е.Бунтман
―
С теми же заявлениями, прошу прощения, выступает ведь стороны, теперь – побратим России – Турция, мы об этом говорили несколько недель назад. Да и Китай тоже об этом говорит.
С.Алексашенко
―
Китай об этом говорит, только у него крупнейшие партнеры торговые, Евросоюз и Америка. И вся торговля с Америкой идет через доллары. НРЗБ не знаю, может быть можно торговлю с Америкой, Канадой и Мексикой перевести там в евро, но я сильно сомневаюсь, что это удастся. Потому что, в конце концов, это же должно быть взаимное согласие. И там компании, бизнес, который принимает решение, в какой валюте рассчитываться, он думает о том, в чем держать остатки. «Если я буду держать остатки в долларах, то любой банк, работающий в Турции, в России, в Китае, в Монголии, возьмет эти доллары и придумает, куда их разместить. А куда разместить китайские юани – черт его знает. Их разместить можно, а обратно не получится, потому что там существует режим валютных ограничений».
С.Алексашенко: Интерес банка в дедолларизации в том, чтобы получить указ президента, чтобы к банку не было претензий
И поэтому с валютными резервами, надо их и сохранить, и они должны быть ликвидными, чтобы в любой момент можно было их использовать. И они должны размещаться в каике-то инструменты, которые приносят минимальный доход. Поэтому вот так вот мир пока работает с долларом. Ну, вот Россия говорит: «Мы не хотим, нам не нравится гегемония доллара».
Она много кому не нравится. Но пока… Это же нельзя сделать по приказу. Не может правительство какой-либо страны сказать: «Мы всем запрещаем рассчитываться в долларах».
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, мы вынуждены сейчас сделать паузу, это – программа «Персонально ваш», мы вернемся через новости и рекламу.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, это вторая часть нашей программы.
Н.Росебашвили
―
Давайте от управляющего банком с фамилией на К к предпринимателю с фамилией на Д. Можете объяснить, почему заморозили недвижимость Олега Дерипаски?
С.Алексашенко
―
Потому что 6 апреля Олег Дерипаска попал под персональные санкции Соединенных Штатов Америк, которые предусматривают замораживание его активов. Надо сказать, что это замораживание на означает конфискацию, Олег Дерипаска их не потерял, насколько я понимаю, члены его семьи могут пользоваться этими активами. Но продать его нельзя.
Е.Бунтман
―
Продолжать нищать.
С.Алексашенко
―
Ну почему нищать? На самом деле, если смотреть на долгосрочную перспективу, то ничего не случилось, пока не отобрали.
Е.Бунтман
―
Просто обидно?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Вдруг он обнищает, вдруг ему захочется продать и получить деньги? Вдруг он тоже попадет под дедолларизацию и все его долларовые активы, находящиеся в России, будут переведены в монгольские тугрики, а если срочно понадобятся доллары для того, чтобы обслуживать самолет. Или обслуживать яхту. Захочется продать квартиру или дом в Америке, а нельзя. Обидно.
Е.Бунтман
―
Какой практический смысл в таких персональных санкциях? Ну, то есть, со стороны тех, кто вводит эти санкции. Просто пнуть лишний раз?
С.Алексашенко
―
Оказать давление на Владимира Путина. На президента Российской Федерации.
Е.Бунтман
―
То есть, Дерипаске замораживают счета, дом, недвижимость и так далее. И что?
С.Алексашенко
―
Рассчитывая на то, что поведение Дерипаски изменится. И отношение к Владимиру Путину изменится.
Е.Бунтман
―
То есть, Дерипаска, по идее, должен давить на Владимира Путина, по логике…
С.Алексашенко
―
Евгений, вы поймите, что «давить» - это же означает физически, что возьмет и начнет его трясти, как грушу, «слушай, сделай то и это». Нет, конечно, рассчитывают, что поведение Дерипаски и других, Вексельберга, он тоже попал под санкции, что их поведение в каких-то ситуациях начнет меняться. Что они будут принимать решения, которые раньше они боялись принимать, старались избегать. Об этом речь. В Америке и Вашингтоне сидят достаточно трезвые люди, они уверены, что ни Дерипаска, ни Вексельберг не начнут революцию в России из-за этого. Но давление, они считают, что…
С.Алексашенко: Борьба с дедолларизацией в интерпретации президента, это примерно как борьба с ветряными мельницами
Доступными и понятными способами, которые у них есть, не будут представлять для них угрозы, как-то они будут менять свое поведение. Насколько радикально – посмотрим. Видите, один из них поменял, призвал к дедолларизации. Ну явно… Вряд ли в Вашингтоне предполагали, что банкир К решит обрушить российскую банковскую систему и спровоцировать уход вкладчиков из банка.
Ну, может, в этом санкции состояли. Что банкир К провернет какую-нибудь очередную глупость и российская экономика немножечко задрожала.
Е.Бунтман
―
Теперь давайте перейдем, наверное, не только к главной теме этой недели, но вообще – самой удивительной истории, которая происходит на наших глазах с гражданскими лицами Б и В, которые оказались совсем другими лицами, не гражданскими… Выглядит это сейчас как какой-то совершенно беспрецедентный провал российской разведки, крах российской разведывательной системы как таковой. Что вообще происходит?
С.Алексашенко
―
Ну, давайте говорить так, что не всей российской разведки, а части, которая подчиняется Генеральному штабу, военной разведки. И я согласен, что это крах. Я согласен, потому что сотни агентов российской военной разведки, главного управления Генштаба, бывшего ГРУ, они, фактически, раскрыты. Их личности раскрыты. Их документы, с которыми они путешествовали по миру, раскрыты. Зачастую, обращаясь за визами в Евросоюз или в Америку, люди сдавали отпечатки пальцев, сетчатку глаза. То есть, их уже вычислили. И можно сказать, что их надо списать, потому что их уже больше нигде нельзя использовать.Да, конечно, это провал. Но это, мне кажется, демонстрация того разрыва, который, я не знаю, как правильно сказать… Ментального разрыва. То есть, пользоваться мобильными телефонами уже российские разведчики научились, и их начальники тоже. И смартфоны. А понять риски, которые из этого происходят, они не в состоянии, что там хранится информация, которая доступна многие годы. Что, если у вас в государстве на всех уровнях существует коррупция, и вы не считаете нужным с ней бороться, в какой-то момент базы данных, которые вы считаете секретными или закрытыми, они тоже начинают протекать, а информация начинает уходить. А уж тем более, если вы заставляете всех россиян сдавать паспортные данные в одну базу данных, доступ к которой открыт, значит, рано или поздно, кто-то умный найдет и проанализирует эти базы данных. И так далее.
То есть, это даже не то, что провал ГРУ огромный, это безусловно, потому что они потеряли значительную часть агентов. Но это и провал вообще всей организационной системы, за что, на самом деле, отвечает господин Патрушев и совет безопасности. То есть, все те информационные базы, которые строились на протяжении последних лет, выясняется, что для чего они строились в России – пока никто не понимает, а как может воспользоваться ими иностранные спецслужбы – уже понятно.
С.Алексашенко: Это даже не провал ГРУ. Это провал всей организационной системы, за что отвечает господин Патрушев
Е.Бунтман
―
То есть, складывается такое ощущение у сторонних наблюдателей, у восторженных читателей… Вот я восторженный читатель всех этих расследований, что это такая немыслимая степень бардака, что даже закрадывается подозрение, а что, может быть, это конкурирующее ведомство, другие разведчики сливают эту информацию… Невозможно поверить, что такой бардак.
С.Алексашенко
―
Почему невозможно поверить, что такой бардак?
Е.Бунтман
―
То есть, бардак?
С.Алексашенко
―
Ну вот точно совершенно, если нужно сместить начальника ГРУ, вряд ли нужно агента подбрасывать в такси, вряд ли нужно сотни машин регистрировать на адрес штаб-квартиры ГРУ, утверждая, что там живут лица, что они там прописаны со своими семьями. Ну, правда. Бардак. В том плане, что… На самом деле, бардак может быть в ГРУ или, что называется, в контрразведке, на самом деле, по большому счету, этим должна заниматься ФСБ, защитой баз данных. По крайней мере, людей, которые работают в СВР. Это – работа контрразведки. У нас ФСБ занимается совсем другими вещами. Участвует в разборках с МВД, кто какое казино будет крышевать.Посмотрите, МВД ежемесячно предоставляет справки о состоянии преступности в Российской Федерации, общее количество преступлений уменьшается, экономических преступлений, а количество преступлений, раскрываемых ФСБ, экономических и простых, растет на десятки процентов ежегодно.
То есть, спецслужба явно не занимается национальной безопасностью Безопасность российских разведчиков и возможности их работы… Разведка есть разведка, понятно, что она в России была, есть и будет. Независимо от того, кто будет являться президентом Российской Федерации, независимо от того, какой политический режим будет существовать…
Е.Бунтман
―
Непременный атрибут вообще государственности как таковой.
С.Алексашенко
―
Непременный атрибут большого государства, у которого есть интересы в разных точках мира. Поэтому, вообще говоря, защитой личности разведчиков должна заниматься контрразведка. Она должна понимать, как устроена база данных, можно ли оттуда что-то вытащить, и можно ли их идентифицировать. Выясняется, что на самом деле, это, по большому счету, провал разведчиков, но кто допустил провал… В моем понимании – ФСБ.
Н.Росебашвили
―
Есть еще одна история из Голландии, откуда выслали четырех наших хакеров на этот раз, которые, якобы, пытались выкрасть документы о расследовании катастрофы MH17. И документы из организации по запрещению химического оружия. И тут, естественно, и Мария Захарова выступила, назвала всех сказочниками, кто обвиняет российских граждан в хакерских атаках. И мы знаем, например, что 20 сентября Трамп подписал новую стратегию в области кибербезопасности США. Почему Америка никак не противостоит этим самым хакерам, учитывая, что была подписана стратегия, и все эти случаи продолжают происходить?
С.Алексашенко: Выясняется, что на самом деле, это провал разведчиков, но кто допустил провал… В моем понимании – ФСБ
С.Алексашенко
―
Почему вы считаете, что Америка не противостоит? Америка противостоит. Если вы прочитаете этот документ, вы увидите, что основные положения – это защита и американских компьютерных сетей, информационных сетей, чем американцы занимаются и время от времени вскрываются факты. И, на самом деле, занимается не только государственная структура, но то Facebook заявит, что они чьи-то сайты заблокировали, потому что они занимаются распространением фальшивой информации, то Google подозрительные аккаунты блокирует.Дальше важное направление – это то, что в этой доктрине, в этой стратегии США заявили о том, что они будут строить отношения с союзниками. Что «мы будем вместе выступать единым фронтом». То, что одновременно в Голландии заявили о высылке российских хакеров/разведчиков, Великобритания заявила, что усиливает подразделения и назвала Россию ответственной за полтора десятка преступлений с участием кибервируса, который приносил ущерб на сотни миллионов долларов. Америка в этот же день предъявила обвинения российским грушникам за хакерские атаки. Вот это и есть скоординированные действия западных стран.
А третье направление стратегии, подписанной Трампом, разрешает американским военным применять наступательные операции. Что было раньше при президенте Обаме запрещено.
Е.Бунтман
―
А что это значит – наступательные операции.
С.Алексашенко
―
Прошло 20 дней, я думаю, эти операции подготовлены, они могут стать ответом на что-то. Ну вот, Евгений, начиная с того, что обсуждали отключение света в Москве, что написали английские газеты… Понятно, что, в принципе, это может быть шутка, но вполне вероятно, что существует возможность, потому что мы же видим, как устроены российские базы данных, как в них устроен вход.Наверняка там в системе энергоснабжения Москвы, в системе управления Российскими железными дорогами, трубопроводами есть много людей, которые имеют возможность туда войти. Банковские системы с отчётами, там уже были случаи, правда, они такие, более мошеннические, без участия… По крайней мере, там не выявлено участия иностранных спецслужб. Но, не знаю, почему бы не взять, свет в Кремле выключить, например. Зачем в Москве? Пусть в Кремле света не будет, чтобы включить было нельзя.
Е.Бунтман
―
Или выключить-включить, выключить-включить, например.
С.Алексашенко
―
Да, в режиме мигалки включить. Вот я не хочу фантазировать на эту тему, просто нужно понимать, что это – принципиальное изменение ситуации, переход количества в качество. То есть, Россия раз, два считает, что американцы слабые, они не отвечают. Обама слабый, он – слабак. Можно второй раз. Пришел Трамп. Третий раз, четвертый. Пятый раз. В конце концов, вот это вот количество российских атак, американцы: «Окей. Мы системно будем отвечать. И ответ состоит в том, что мы объявляем, что отныне, официально на уровне государства, информационные кибернатаки допустимы, из тех стран, которые атакуют Америку». А то, что в Америке действия России трактуются как атака на информационные системы, собственно, давно известно, и никто не скрывает. Америка называет это информационными атаками, кибервойной.Поэтому, если война началась, значит, ждите ответных действий.
Н.Росебашвили
―
То есть, по-хорошему получается, что мы сами спровоцировали принятие этой стратегии?
С.Алексашенко
―
По-хорошему, по-плохому получается. Конечно, сами. Принятие этой стратегии, особенно в части наступательных операций – совершенно очевидно стало ответом на действия России, действия Китая, Северной Кореи, которые тоже достаточно активно атакуют Соединенные Штаты в информационном поле.
Е.Бунтман
―
Да, это, конечно, печально, потому что мне видится это послание, что англичан, что американцев, что: «Ребята, мы еще не начинали даже наши кибератаки, вы не представляете».
С.Алексашенко: Америка называет это кибервойной. Поэтому, если война началась, ждите ответных действий
С.Алексашенко
―
Они точно еще не начинали. На самом деле, первые атаки могут быть… Не обязательно отключать свет во всей Москве, правда? Можно это все поменьше сделать, менее мощными сделать атаки. Но то, что для них теперь это возможно, что документ такой силовой дипломатии – да, это очень печально, одна угроза этого должна людей в Кремле заставить почесать в одном месте.
Е.Бунтман
―
Последнее, что, наверное, по этому поводу хотелось бы спросить. Неужели это безнаказанность виновата? Ну, какое-то ощущение безнаказанности у российских, не знаю, государственных структур, так их назовем? Неужели не предвидели последствий, что всех просто повысылают к чертовой матери, и закроется российская разведка, не знаю?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, там же на самом деле выслали только вот этих четырех из Нидерландов… Проблема же в другом, что ГРУ устроена по-другому, насколько я понимаю, что эти люди, которых «засветили», мы о них можем говорить, что они совершали незначительные поездки в разные страны. И что можно выяснить по их паспортам и базам данных авиакомпаний, они зафиксированы, кто куда летал.Это – люди, которые в принципе работают в Москве, но выезжают на выполнение заданий в разные страны мира. Вот для них выезд закрыт. Конечно, они ездили туда безнаказанно, ездили сюда безнаказанно. Думали, смеялись: «Вот они лохи, как мы их ловко обвели вокруг пальца, как они нам там решили предъявить какие-то документы, думая, что это будет неожиданность, а мы неделю назад эти документы у них украли, мы уже знали, что там, а мы сейчас про сестер Уильямс расскажем, про теннисисток, какие у них препараты принимают, вот они сами такие же».
То есть, оказалось, что Россия ведет такую очень тонкую, неуловимую… Вы знаете, поймать невозможно, хитрые, достают откуда-то информацию, распространяют. Ушей в России было не видно. А теперь все встало: «Ребят, вы это сделали. Вам предъявлено обвинение в американском суде, что вы это сделали. Хотите – приезжайте и защищайтесь. Не хотите – значит, вы признаете свою вину, потому что вот вам обвинение предъявлено, и для нас аргументы, предъявленные американскими спецслужбами, ФБР, в первую очередь, они достаточны для того, чтобы».
То есть, ФБР работает по своим стандартам, не по стандартам российской полиции, ФСБ, где ФСБ выносит обвинение и одновременно приговор кладет на стол судье, как он должен звучать. Там же все не так. Поэтому, да, конечно. Год, два, три. Просто американцы… Про русских говорят, что долго запрягают, но быстро ездят, но американцы тоже не быстро запрягают. Они свой авианосец разворачивают очень медленно. И о том, что авианосец внешней политики по отношению к России начал разворачиваться, начали говорить в 14-м году после аннексии Крыма. Просто он крутился-крутился, и вот дошел до стадии, когда Америка говорит: «Ну, что, мы устали. Мы понимаем, что единственное, как мы можем противостоять России в кибератаках – это иметь возможность атаковать Россию. Мы должны в какой-то момент продемонстрировать наши возможности». Я не сомневаюсь, что это будет сделано.
Это может быть не публично сделано, об этом узнает российское руководство, об этом будет знать американское руководство. То есть, не факт, что это будет публично, чтобы все об этом говорили. Но то, что американцы это сделают, у меня никаких сомнений нет.
Е.Бунтман
―
Хотели еще одну тему затронуть, но, видимо, не успеем, только коротко. Это то, о чем мы говорили в прошлый раз, про судью Кавано. Его все-таки назначили. Что это значит?
С.Алексашенко
―
Он принес присягу, его утвердили члены Верховного суда. Это означает, что в Америке Верховный суд, высшая инстанция, которая трактует законы и задает на самом деле во многом идеологические границы, какие законы можно принимать, а какие нельзя, что это будет очень НРЗБ состав Верховного суда на ближайшие 25-30 лет.
С.Алексашенко: Республиканцы получили такое идеологическое влияние на Верховный суд. Это – победа республиканцев
Е.Бунтман
―
Прошу прощения, это – какая-то аппаратная победа Трампа и консерваторов?
С.Алексашенко
―
Это – идеологическая победа республиканцев, потому что по таким вопросам как право на аборт, права гей-меньшинств, односексуальные браки… То есть, те и многие другие вопросы – это идеологическое противостояние между республиканцами и демократами. И вот сейчас центральный судья в Верховном суде, то есть, суда, решения которого будут определять, в какую сторону сдвинуться, он резко ушел в сторону республиканцев. То есть, республиканцы получили такое идеологическое влияние на Верховный суд.Это – победа республиканцев. Трамп уйдет, придет президент-демократ, но он не сможет изменить состав Верховного суда. Это вот гораздо более консервативная структура. И ее развернуть… То есть, республиканцы к этому сценарию, к получению контроля над Верховным судом начали практически во времена Рейгана. То есть, им понадобилось практически 40 лет, чтобы сместить курс Верховного суда, чтобы сделать его… Ну, не своим союзником, но чтобы большинство в Верховном суде были люди с такими идеологическими, мировоззренческими взглядами республиканцев.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, вынуждены закончить эфир. Большое вам спасибо. Это была программа «Персонально ваш», в гостях – Сергей Алексашенко, а мы, Евгений Бунтман и Нино Росебашвили вернемся к вам очень скоро.