Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-10-05
05.10.2018
М.Курников
―
Мы продолжаем наш «Разворот». Ирина Воробьёва, Максим Курников. 15.06 в Москве, и у нас на связи из Лондона журналист Олег Кашин. Здравствуй, Олег!
О. Кашин
―
Здравствуйте, Здравствуйте!
И. Воробьева
―
Да, Олег, привет!
О. Кашин
―
Привет, рад слышать!
И. Воробьева
―
Тоже рада тебя слышать. Ты, наверное, понимаешь наши первые вопросы, нашу первую тему, которую мы с тобой поднимем. Потому что все вокруг тебя бурлят после твоей колонки (предпоследней, если я ничего не путаю) по поводу помощи англичанам в разоблачении ГРУ. Все тебе отвечают — в паблике, не в паблике. У меня не очень получилось прочесть всю твою статью до конца. Однако все отголоски я прочла. Не мог бы ты ещё раз для наших слушателей кто, может быть, не подписан на платные статьи, сказать, правильно ли мы поняли твой посыл, что расследование, которые делали российские журналисты, про Петрова, Боширова (или как бы их ни называли) и всех остальных, с ними связанных — это, скажем так, госизмена и работа на английскую разведку?
О. Кашин
―
Я всё-таки уточню про Петрова и Боширова. Главное, что мы о них знаем — что их показала Симонян с подачи Путина. Путин публично сказал: «Давайте мы их покажем». Их показали, и показали так, что сомнений по поводу того, что они грушники, не осталось. И по поводу того, что они ездили в Солсбери, так скажем, не смотреть шпиль. И в этой ситуации, когда российское государство само говорит: «Да, это наши люди, да, это они пытались убить Скрипаля», глупо отмазываться. Более того: когда на днях вышла эта британская книга про Скрипаля — биография, что он крымнашист, зритель Первого канала, сторонник Путина — это тоже такой, в общем, идеальный подарок тем в России, кто говорит, что это не мы, что его вообще там никто не травил и так далее. Но на следующий день выходит тот же Путин, и буквально, не произнося ключевой фразы «Да, это мы», говорит, что это подонок, что собаке собачья смерть, и что чистильщики должны убивать бомжей, буквально. То есть в такой ситуации глупо защищать Петрова и Боширова. Глупо настаивать на их невиновности. Но о чём я писал? Меня возмутило... Ну, как возмутило — вызвало вопросы. Собственно, в моём тексте больше вопросов, чем ответов. Сергей Канев, журналист, который сейчас уехал из России, опубликовал статью вообще про ГРУ как таковое: базы паспортов, социальные сети и так далее. Он установил личности 123 людей, озвучил эту цифру — 123 человека, сотрудника ГРУ под прикрытием, которых он знает поимённо. Опять же из серии «список предоставлю по требованию». 12 он уже опубликовал.
И. Воробьева
―
Прошу прощения, что перебиваю. Он опубликовал данные 123 человек?
О. Кашин
―
Он опубликовал данные 12 человек. Он говорит, что они не связаны с покушением на Скрипаля. Просто это 12 конкретных российских разведчиков, которые работают под прикрытием.
М.Курников
―
И которые стали известны благодаря тем ляпам, который разведка сделала.
О. Кашин
―
А вот мы не знаем. Они стали известны благодаря таланту и профессионализму Сергея Канева. Поэтому он молодец, он сделал их имена достоянием общественности. Но в чём польза — для меня, для вас и так далее — я не понимаю.
М.Курников
―
Олег, смотрите: есть журналисты, которые, например, делают липовое взрывное устройство, проходят в аэропорт, проносят его через все посты охраны, а потом говорят: «Вот смотрите, какая у нас уязвимая охрана в аэропортах. Туда можно принести всё что хочешь». Разве это не такая же работа журналиста?
О. Кашин
―
Ну, если мы сейчас позвоним Сергею Каневу и спросим: «Сергей, скажи, а правда, что этим своим действием ты хотел укрепить российскую разведку?», я думаю, что он этого не скажет. Ну и по факту, если мы подходим формально, это действительно так, если считать этих людей разведчиками. Допустим, что он ошибся, назвал непричастных людей. Если считать их разведчиками, здесь нормальное разглашение гостайны, которое действительно карается Уголовным кодексом. Но главное: что происходит сейчас со всей этой историей? Я параноик, я думаю, что Россия сама старается вести себя так демонстративно и наглядно, чтобы действительно ни у кого не осталось сомнений, что она бегает по всему миру и всех убивает, и чтобы скорее окружить ее «железным занавесом». Мы, Российская Федерация, в полшаге от превращения в страну-изгоя. Это выражение, «страна-изгой», уже буквально прозвучало открытым текстом из уст министра иностранных дел Нидерландов. Превращение России в страну-изгоя — это действительно событие, влияющее на жизнь каждого из нас — и меня в Лондоне, и вас в Москве, и кого угодно. Когда российский паспорт превращается в знак принадлежности к какой-то среде, к которой должна быть нулевая терпимость. На границах, в общении с полицейским, в любом соприкосновении с внешним миром. Это важный момент. Мы помним, как... Ну, каково это, мы не помним, конечно, но можно представить, каково было быть ливийцем во времена позднего Каддафи, в 80-е, когда они сбивали самолет над Шотландией. Каково было быть сербом при Милошевиче и так далее. В принципе, это действительно то, над чем стоит думать и рефлексировать. А у нас многие просто так, автоматически, бездумно переносят наши отношения к нашим ментам, фсбшникам, к Путину, к чему угодно на вот это, на внешнюю сферу, где действуют немножко другие законы гравитации. Мне это кажется важным именно для споров, разговоров и так далее.
И. Воробьева
―
Олег, ты не отвечаешь на мой вопрос. То есть ты говоришь, что вот этот перенос существует, но из твоего текста и из всей этой дискуссии можно сделать прямой вывод: ты считаешь, что люди в России, журналисты, которые расследуют всё вокруг Петрова, Боширова и остальных грушников — это люди, которые работают... ну, не в смысле являются сотрудниками, но помогают английской разведке и допускают госизмену. Я так понимаю?
М.Курников
―
Давай так сформулируем: разоблачать ляпы Боширова и Петрова — это предательство сегодня?
О. Кашин
―
История такая. Разоблачать деятельность ГРУ, деятельность российской разведки — здесь в любом случае есть риск того, что Уголовный кодекс называет государственный изменой. И это действительно повод для того, чтобы задуматься, порефлексировать. Спросить себя, нужно ли это. Я не говорю: давайте посадим, там, Романа Доброхотова. Вообще не надо никого сажать. Но то, что это проблема, этическая задача, которой не было год назад и которая есть сегодня — это факт. Я на этом настаиваю.
И. Воробьева
―
Хорошо. Давай по-другому поставим вопрос. Как ты относишься к тому, что российские журналисты расследуют и фактически (по крайней мере, как ты пишешь) помогают английской разведке?
О. Кашин
―
Разумеется, я бы не стал называть эти 12 имен. Я бы не стал помогать никаким другим разведкам и контрразведкам. На самом деле Чепига (не знаю, Боширов он, не Боширов, но вот есть уже этот образ Чепиги, полковника ГРУ, который вывозил Януковича, который травил Скрипаля и так далее — некое российское зло, образцовый силовик) — он, в принципе, я думаю, конечно, тоже заинтересован в этой изоляции, в «холодной войне», в «железном занавесе», потому что для него это, собственно, уже вопрос выживания. Чем сильнее будет изолирована Россия, тем меньше шансов у Чепиги оказаться в Англии на скамье подсудимых, согласитесь. В принципе, люди внутри России — такие «ястребы» - и люди вне России, тоже «ястребы» (которые, конечно, есть и в Великобритании, и в США, и в Нидерландах, и на Украине, и где угодно), делают общее дело. Они обтачивают российскую границу лобзиком, чтобы внутри вырезанного контура была эта Империя Зла, которую все боятся, все ненавидят. А я этого не хочу. Я не хочу, чтобы все ненавидели. Я хочу, чтобы было как летом, когда был футбол, когда все всех любили, и полиция улыбалась.
И. Воробьева
―
Боже, Кашин, какой ты романтичный, оказывается!
О. Кашин
―
Конечно, и российский флаг на улицах Лондона...О.Кашин: Это отражение нашей общей какой-то пелевинской реальности
М.Курников
―
А разве разоблачать тех, кто как раз пытается эту границу сделать железный, это не задача тех журналистов, которые...
О. Кашин
―
Вот ещё раз вернусь к тем 12 именам, которые были в статье Канева. Мы не знаем ничего об этих 12 людях, чтобы говорить, что они хотят сделать что-нибудь плохое. Может быть, действительно это какой-нибудь клерк в посольстве России в Гондурасе, который сидит, и у него работа быть разведчиком. Может быть, это кто-то, сидящий, не знаю, в логове исламистов(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
и предотвращающий теракты. Может быть, это ещё кто-то. И коллективная ответственность просто по факту принадлежности к ведомству или даже просто к российской госслужбе мне не кажется продуктивным путём, скажем так. Это вредно, плохо. Ну что это такое? Давайте его мочить, потому что он просто грушник?
М.Курников
―
Олег, раз уж мы заговорили об этических вещах, давай перейдем все этические грани. Допустим, у тебя появляется информация, что в нападении на тебя участвовал или координировал его сотрудник ГРУ, который до этого не демонизирован. То есть о нём общество пока не слышало. Что ты сделаешь? Ты обнародует эту информацию? Или ты только отдашь следователю и скажешь: «Ну, раз следователь решил не обнародовать...»?
О. Кашин
―
Вообще я, конечно, назову это объективацией, чего уж там. Потому что я не уверен, что это очень клёво — разговоры со мной на любые темы сводить к этому. Но всё-таки я могу сказать, что конкретно, не гипотетически, а в том, что происходило у меня, по расследованию моего дела, по разоблачению как раз нынешнего лидера «Единой России» Турчака и его людей из НРЗБ, которые причастны к покушению, я ни в какой момент не шёл за помощью ни в ЦРУ, ни в британское посольство.
М.Курников
―
А никто же и не говорит об этом.
О. Кашин
―
Не просил санкции в отношении России по «делу Кашина». И в принципе, я действительно считаю, что здесь есть какой-то рубеж. Нам с вами нравится Путин, не нравится Путин — мы с вами все разные люди. Но если мы находимся по внешнюю сторону границы, то никто особо не различает. Россиянин? Россиянин. Вот туда, пожалуйста, в отстойничек. Поэтому здесь очень тонкая ситуации. И конечно, внешний мир и нам ставит новые вопросы, с которыми в обычной жизни, частью которой я могу считать и свое дело (это внутренняя российская история), у нас таких проблем не было. И сегодня именно нынешнее российско-западное обострение ставит перед нами те вопросы, которые я предлагаю обсуждать.
М.Курников
―
Нет, подожди, ты сейчас подменяешь одно другим. Ты не ходил за помощью ни в какое посольство. Журналисты, которые расследуют — по крайней мере, у нас нет доказательств, что они ходили в какое-то посольство. Те, которые делают сейчас это в России. Тот же Роман Доброхотов — он это расследует у себя здесь.
О. Кашин
―
Вместе с Bellingcat.
М.Курников
―
Да, ну и что?О.Кашин: Россиянин? Россиянин. Вот туда, пожалуйста, в отстойничек
О. Кашин
―
Доброхотов — отдельная история, поскольку, насколько я понимаю, его сайт пишет только про Чепигу. А Чепига — это уже такая публичная фигура. У меня вопросы к Сергею Каневу, к его широкому, что называется, осмыслению деятельности ГРУ, которая действительно вызывает вопросы и возмущение. В чём практический смысл? Вы говорите, что это попытка убрать уязвимость разведки. Поверьте, чем больше таких скандалов, тем больше триллионов завтра из федерального бюджета они с удовольствием освоят на затыкание этих дыр. И мы ещё получим какой-нибудь налог на улучшение деятельности ГРУ, вызванный провалами нынешнего года. Поэтому здесь волноваться, я думаю, тоже не стоит.
И. Воробьева
―
Подожди, Олег. Разве тебя не пугает, что люди вот так вот сидят и почти в Гугле, что называется, внезапно узнают такое количество информации о людях, про которых по-хорошему мы вообще-то не должны ничего знать? Тебя не пугает лёгкость, с которой столько всего стало известно?
М.Курников
―
Через базу ГИБДД, например.
О. Кашин
―
Ну, опять же, я не разведчик, и для меня это не является какой-то личной неудачей, какой-то личной потерей. Вот например, мы смотрим фильм Коэнов «После прочтения сжечь». Вот то, что мы сейчас наблюдаем в реальности. Прикольно и с чеком в такси из штаб-квартиры ГРУ. Вчера, когда появилась эта информация про чек, кто-то писал в Фейсбуке, что людей, спалили, но чека, конечно, не было, его придумали голландские контрразведчики, чтобы пошутить над нашими. Это такой корпоративный юмор. Была такая версия — до обеда, по крайней мере.
И. Воробьева
―
Пока чек не появился.
О. Кашин
―
Да, пока таксопарк не подтвердил, что этот человек ехал и ему дали чек. То есть действительно, люди так себя ведут. Ну окей, это их стиль такой.
М.Курников
―
Олег, тем не менее, смотри: позвонить в автопарк, чтобы узнать, был чек или нет — это уже предательство? Или ещё нет? По твоим меркам.
О. Кашин
―
Это интересно — позвонить в таксопарк, конечно.
М.Курников
―
То есть, это не предательство?
О. Кашин
―
Не предательство.
И. Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям, что у нас по скайпу журналист Олег Кашин. Олег, продолжая эту дискуссию: ты был больше всех заинтересован в том, чтобы посмотреть на какой-то отклик, на эхо твоего текста. Ты говоришь, что есть вопросы, предлагаешь дискутировать на эту тему. Вот по итогам нескольких дней этих бурных дискуссий, какой вывод ты можешь сделать? Люди — особенно те, кого ты называешь людьми с антипутинским настроением — правда готовы злорадствовать и писать обо всём, что, по их мнению, вредит Путину, и неважно, вредит стране или нет? Или всё-таки не будем выносить сор? «Наша страна», вот это всё...
О. Кашин
―
Ну, сор из избы — плохое выражение. Лучше иметь избу, в которой нет сора, он вынесен на помойку. Но главный вывод всегда, абсолютно всегда у меня такой НРЗБ. За эти годы первый был Крым, наверное, а второй, как ни смешно, выборы в Костроме, когда действительно оказывалось, что я думаю не так, как большая часть слушателей «Эха Москвы», условно говоря. Так вот, каждый раз вывод один: люди не хотят на вновь возникающую проблему, которой не было в актуальной части последнего десятилетия, обращать внимание, люди не хотят рефлексировать. Они просто автоматически переносят свои представления о реальности на меняющуюся жизнь. Это действительно плохо, это действительно ужасно. Я не ожидал, что это вызовет такой протест. Даже моя невинная фраза, что нет на свете ни одного государства, которое было бы заинтересовано в том, чтобы простым русским людям было хорошо — даже эта фраза вызывает какие-то протесты. Оказывается, у людей есть буквально религиозная вера в то, что очень много стран хотят, чтобы русским людям было хорошо. Потому что «невидимая рука» рынка, туризм, инвестиции, что там ещё?
И. Воробьева
―
И просто мы классные.
О. Кашин
―
Мы конечно классные, но важно понимать, что как раз капитализм в этом смысле довольно несентиментален. Любые преуспевающие страны или транснациональные компании с удовольствием работают и с самыми низкоразвитыми африканскими странами, абсолютно не желая добра их населению, из диктатурами, и со всеми на свете. То есть прямой зависимости между рынком и благополучием граждан какой-то страны нет, безусловно. Я продолжаю настаивать, что борясь с российской властью... Весь опыт наших людей, начиная как минимум с Власова, при всей сложности отношения к нему, и заканчивая поздними диссидентами из книги Довлатова «Филиал», весь опыт взаимодействия наших критиков режима с чужими властями показывает, что критики режима всегда останутся в дураках, потому что западные власти не заинтересованы в том, чтобы Россия была процветающей, демократической и так далее. Просто это уже такой исторически доказанный факт. Сейчас было 25-летие событий 1993 года. Мы тоже помним, как вел себя Запад. Не сказать, что он тогда как-то особенно переживал и вообще за россиян как таковых, и за демократию в России. Он с удовольствием поддержал военный переворот Павла Грачева и Бориса Николаевича Ельцина. Это тоже такой важный урок, наверное.О.Кашин: В России по крайней мере часть власти хочет тотальной изоляции
И. Воробьева
―
Олег, я хочу тебя спросить про Путина. То выступление, которое ты цитировал в самом начале — про Скрипаля, про чистильщиков, про вот это всё. Мы же наблюдаем, как говорит Владимир Путин, по каким темам он говорит, как он выступает. И у многих сложилось впечатление от этого выступления, что человек в бешенстве, в ярости. Да, это фраза тоже была прекрасная, обратите внимание: «Скорее бы уже ввели все санкции, какие возможно, вот тогда-то мы заживем».
О. Кашин
―
Я сам понимаю несовершенство своей теории, но я считаю, что в России по крайней мере часть власти хочет тотальной изоляции, чтобы уже все махнули на Россию рукой, чтобы, соответственно, не оглядываясь ни на кого, можно было делать всё что угодно. В принципе, фраза «Давайте, вводите все санкции поскорей» - она про это, как мне кажется.
М.Курников
―
Николай спрашивает Олега: «Почему Кашин решил, что мои интересы, интересы гражданина России, совпадают с интересами ГРУ? И почему вы решили, что интересы и действия ГРУ совпадают с интересами России?»
О. Кашин
―
Нет, секундочку. Это уже какой-то школьный урок логики. Если я говорю, что интересы гражданина России не совпадают в данном случае с интересами Великобритании, из этого не следует, что они совпадают с интересами ГРУ, с интересами Российской Федерации как таковой или с чьими-то ещё.
М.Курников
―
Тогда я не понимаю, почему борьба гражданина России за правду о ГРУ является, соответственно, предательством интересов России?
О. Кашин
―
Знаете, я сейчас скажу такую довольно дикую вещь. Ну, как дикую... Просто она прозвучала довольно одиозно у Ивана Охлобыстина. На церковную тему. Все смеялись, и я тоже смеялся. Ему говорили: «Вы, священники, работали на КГБ». А он говорит, что есть такая присказка (может быть, он сам его придумал): «Кто не работает на КГБ, тот работает на ЦРУ». И в ситуации такого обострения мы уже на один шаг от того, что действительно кто не работает на КГБ, тот буквально начинает работать на ЦРУ. Сегодня борьба с ГРУ выгодна в данном случае Великобритании, и много кому вплоть до пресловутой Украины. Стоит ли им подыгрывать, стоит ли им помогать? Я думаю, нет. В лучшем случае я призываю всех к нейтралитету. Речь идёт о превращении России в государство с таким гигантским клеймом террориста. От этого реально будет хуже всем. Так всегда было.
И. Воробьева
―
Ну вот смотри: ты призываешь к нейтралитету и даже говоришь, что скорее лучше промолчать. Я не очень люблю этот лозунг Навального, но тем не менее в данном случае его скажу. Он всё время пишет «борьба добра с нейтралитетом». Журналисты, особенно те, кто занимается расследованием — неужели ты думаешь, что они должны молчать сейчас?
О. Кашин
―
Ну, опять же, как человек, не учившийся на журфаке, я слышал, что врачебный принцип «Не навреди» имеет отношение и к этому, ему учат в соответствующих заведениях журналистов. Мне кажется, необходимость не навредить должна быть в голове у человека, который работает...
И. Воробьева
―
А кому вредят эти расследования конкретно? ГРУ вредят?
О. Кашин
―
Я же говорю, превращение России в страну глобально маркированную, общепризнанную как государство-террорист, объективно вредит каждому гражданину Российской Федерации. Причём живущему и в России, и вне России, как в данном случае я. Поэтому я не знаю...
И. Воробьева
―
Подождите, стойте. Так кто же виноват в том, что наша страна так маркируется? Неужели журналисты, которые проводят расследование о ляпах ГРУ? Или политика Российской Федерации в последние годы?
М.Курников
―
Или то же ГРУ, которое совершает такие ляпы? Кто больше вредит?
О. Кашин
―
У нас была пара эфиров, когда мы цитировали какие-то мои прошлые высказывания. Сегодня я буду цитировать свои высказывания уже из нашего сегодняшнего эфира. Я сказал, что «ястребы» по обе стороны «железного занавеса», по обе стороны границы делают, конечно, общее дело. Россию превращают в страну изгоя обоюдными усилиями, безусловно. Отравление ладно — это покушение, это чудовищно, уголовка, всё, как полагается. А проникновение в компьютерную сеть ОЗХО — это уже действительно такая классическая разведка. Что вообще делают разведчики по словарному определению? Они пытаются как-то нелегально выведать какую-то информацию. Это тоже многовековая история разведки. И почему она делается криминалом сейчас, в связи с Голландией? А потому что такой общий контекст: неприятие всего, что делает Россия.
М.Курников
―
Олег, наверное, это действительно то, что делали разведчики всегда. Но суть в другом: в том, что там оказалась такая же история с паспортами. Просто она именно сюда ложится.
О. Кашин
―
Да, там на одну цифру, фотографирование на фоне офиса ОЗХО, квитанция на такси. Ну окей, люди почему-то ведут себя так, чтобы никто не засомневался: да, мы разведка.
И. Воробьева
―
Олег, у нас остается несколько минут до окончания первой части. Давайте тогда останемся в этой теме. Передавай, пожалуйста, привет обладателю голоса, который мы сейчас слышим на заднем фоне. Наталья спрашивает: «Почему Олег разделяет деятельность журналистов по расследованию происходящих событий на допустимые расследования внутри страны и недопустимые?» Я понимаю, мы топчемся на одном месте.О.Кашин: У нас есть опыт, над которым мы все смеемся
О. Кашин
―
Всегда, в любой сфере есть допустимые действия и недопустимые. И в деятельности журналиста, и в деятельности водителя трамвая, и в деятельности ассенизатора, безусловно.
И. Воробьева
―
Скажи, пожалуйста: в последнее время, когда все дискутировали по поводу этой статьи, тебе часто называли, не знаю, фсбшником, агентом Кремля. Каким агентом тебя окрестили в этот раз?
О. Кашин
―
На самом деле из того, что тронуло — пост известного многим Альфреда Коха, который меня перевел из мелких говнюков в большие подонки. Поскольку мы с ним в свое время почти дружили. Но на самом деле спасибо Коху за этот пост, потому что он как раз, споря со мной, довел его до того логического закона Годвина, о котором я постесняюсь говорить. Он пишет, что на самом деле заграница, конечно, часто может быть союзником оппозиции, и как жаль, что Гитлер не стал союзником оппозиции в свое время. Это действительно логическое развитие этой темы, и спасибо Коху, что он эту пошлую идею своими устами произнёс, потому что я бы никогда не решился.
М.Курников
―
Олег, чтобы закончить эту тему: высказывания Путина, которые были сделаны в Петербурге, совпали в том числе и с какой-то оговоркой, или, может быть, не оговоркой по поводу проституции. Проституция и шпионаж. На ваш взгляд, это была оговорка или он действительно сказал что хотел сказать?
О. Кашин
―
На сайте kremlin.ru это слово закавычили задним числом, чтобы подать как шутку. Понятно, что Путин оговорился, понятно, что не «древнейшая», но с «важнейшей» получилось смешно.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости.
О. Кашин
―
Да, и я тоже.
М.Курников
―
Да, вы договоритесь.
И. Воробьева
―
Да, всё равно передавай привет обладателю этого чудесного детского голоса. Мы напомним нашим слушателям, что у нас сейчас по скайпу на связи журналист Олег Кашин. Вопросы вы можете нам задавать по номеру +7-985-970-45-45, либо пишите нам из твиттера, либо с сайта echo.msk.ru. Кроме того, у нас идет видеотрансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Там видно нас с Максимом и фотографию Олега. По крайней мере, за чатиком я слежу одним глазом. Если у вас есть какие-то вопросы, пожалуйста, задавайте. Мы их увидим и точно так же зададим их Олегу. Сейчас новости, небольшой перерыв, а потом вернемся.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Воробьева
―
15.35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Воробьёва и по скайпу у нас журналист Олег Кашин. Мы тут, знаешь, хотели поменять тему и не смогли.
М.Курников
―
Много смс-сообщений приходит на эту тему. И в чате пишут.
И. Воробьева
―
Простите меня, просто тут правда очень много сообщений. Мне интересно, как Олег к этому относится. Олег, когда тебе говорят: «Слушай, ты, живущий в Лондоне. Давай ты приедешь в Россию, в Москву, в любой другой город и будешь отсюда это говорить. Ты подхватил типичную болезнь многих эмигрантов». Пишут здесь: «Давай тут не надо про нас рассказывать». Как ты отвечаешь?
О. Кашин
―
Вот удивительно. Я довольно давно живу за границей, и были разные периоды. Был период самого радикального антипутинского радикализма. И в этот момент я тоже получал критику из серии «Конечно, тебе там из Швейцарии или из Лондона удобно призывать к каким-то нехорошим вещам. А мы же здесь живём, нас посадят, поэтому ты неправ». Я подумал: «Действительно, здесь есть какая-то разумная составляющая, нельзя быть излишне радикальным, сидя не в России». И сделался сдержанным до нынешнего состояния. Оказывается, тоже плохо. Ну окей, наверное, тоже плохо. Но слушайте, я сторонник концепции «русского мира». Россия там где мы. Буквально там, где мои тапочки стоят, там и Россия. И я не уверен, что кто-то имеет право исключать меня из русских на том основании, что я нахожусь где-то не там, где находитесь вы. Слушайте, не вы меня в русские принимали, и не вам меня из них исключать.
М.Курников
―
Замечательный Олег Кашин, напоминаем.
И. Воробьева
―
Русский.
М.Курников
―
Русский, из Лондона. Олег, скажи пожалуйста, тебя не напрягает список тех объектов и тех направлений, по которым как раз и попались грушники? Что в США, что в Лондоне, что в Голландии.
О. Кашин
―
Да, на самом деле действительно интересный момент. Мы понимаем, что если бы это были, не знаю, китайские разведчики, или даже советские в 50-е годы, они бы наверное, воровали атомные секреты или какие-нибудь компьютерные секреты.
М.Курников
―
Воровали бы и попадались. Ну, всякое бывало.
О. Кашин
―
Да, но мы понимаем, что они воровали. А здесь мы видим либо преследование предателей, либо... Что там ещё?
О.Кашин: Чем сильнее будет изолирована Россия, тем меньше шансов у Чепиги оказаться в Англии на скамье подсудимых
М.Курников
―
Спорт.
О. Кашин
―
Да, какие-то такие вещи. На самом деле, в спорт я не очень верю...
М.Курников
―
И химическая организация.
О. Кашин
―
Да, химическая организация. В общем, наверное, это отражение нашей общей какой-то пелевинской реальности, или того, что называется пиарократией — когда какие-то имиджевые вещи оказываются для российского государства важнее атомных секретов. Наверное да, они придают большое значение именно тому, что может сделаться темой передачи на CNN, условно говоря. Поэтому да, наверное, это отражение нашей постиндустриальной реальности. Это действительно интересный и важный момент, на который вы справедливо обратили внимание.
М.Курников
―
Но был один город, в котором как раз эту тему со Скрипалями отнесли на второй план, потому что все говорили об уходе Полтавченко. Я, естественно, хочу спросить у Олега Кашина, как у человека, который наверняка любит Петербург (как и всю Россию), что он думает об уходе Полтавченко, чего он ждет, верит ли он в вариант с губернатором Собчак.
О. Кашин
―
С губернатором Собчак? Слушайте, на самом деле мы привыкли считать это фантастикой, но, в принципе, если Ксения Анатольевна сделается губернатором Санкт-Петербурга, я бы не советовал удивляться, потому что это в логике всего, что происходит в России. У нас уже есть и какие-то потомственные губернаторы. Самый молодой (не помню его фамилию, но он уже моложе Алиханова) где-то на Севере — он сын спикера заксобрания того же региона. У нас есть охранники-губернаторы. И в принципе Ксения Собчак, как дочка старого друга и учителя Владимира Путина, безусловно, находится в каком-то шорт-листе кадрового резерва, настоящего кадрового резерва. Поэтому исключать этого я бы не стал. Может быть, не в эти выборы, а в следующие, но так или иначе мы ее когда-нибудь ещё увидим. Почему бы и нет?О.Кашин: Проникновение в компьютерную сеть ОЗХО — это уже такая классическая разведка
М.Курников
―
Исключать нет, а приветствовать?
О. Кашин
―
Да, я голосовал за Собчак этой весной, поэтому думаю, не худший будет вариант. Тем более о самом Анатолии Собчаке в Петербурге память осталась, скорее всего, спорная, поскольку на его правление пришелся самый трагический период в жизни Петербурга начиная с блокады. Наверное, у неё есть такой исторический шанс вернуть доброе имя своей родовой фамилии.
М.Курников
―
Олег, видел бы ты глаза Ирины Воробьёвой. Она была настолько шокирована, что ты голосовал за Собчак, а не за Путина.
И. Воробьева
―
Нет, просто за Собчак! Причём здесь Путин?
О. Кашин
―
Слушайте, если наша беседа располагает к такого рода лирическим отступлениям, я могу сказать, что да, действительно, если бы я проголосовал за Путина...Я сейчас как-то сам вижу, что балансирую на грани пропутинской позиции. Я с детства интересуюсь политикой, и всегда - 1991 год, 1993, 1996, 1999 - всегда был за ГКЧП, за Верховный Совет, за Зюганова, Лужкова-Примакова — за проигрывающих. И я сейчас всерьёз думаю: а не пропутинский или я? И как раз у вас, антипутинцев, появляется шанс.
М.Курников
―
Ой, Олег, на самом деле пока, до этого, у нас список так не расходился.
О. Кашин
―
Ладно, слушайте, аудитория «Эха» всё-таки скорее антипутинская, мне кажется, хотя я могу ошибаться. Но так или иначе, я стараюсь выбирать обреченных. Поэтому если я выберу Путина, это будет такой гораздо более серьезный сигнал, чем какие-либо санкции, например. Но что касается Петербурга, вернёмся к нему. Конечно, Полтавченко... Я помню, даже журналиста Дмитрия Губина откуда-то уволили за то, что он сравнил Матвиенко как раз с Гитлером (опять у нас Гитлер звучит). И тогда, когда была Валентина Ивановна, все думали, что она худший губернатор. Сейчас, насколько я понимаю, её период в Петербурге вспоминают как довольно золотое время. Потому что Полтавченко — человек, про которого фанаты «Зенита» пели «Губернатор жлоб» - действительно оказался таким образцовым жлобом во главе Петербурга. Действительно чужой человек, не понимающий, не чувствующий этот город, превративший его (самый европейский город, самый цивилизованный, особенно отличный от всей России, город Хармса, Гребенщикова, Ахматовой и тем более Пушкина) в сборище каких-то непонятных фундаменталистов типа Милонова. Безусловно, ответственность за это во многом лежит на Полтавченко. Мы знаем все эти истории про его монашество, знаменитые байки про вериги, которые он носил под своим дорогим пиджаком и всё такое. Слава Богу, что его больше нет. Слава Богу, что теперь он будет разваливать не то, что нам так дорого, скажем так.
М.Курников
―
А возможно ли, что будет лучше? Серьёзно, возможен ли сегодня в современной России губернатор, который придёт и поменяет ситуацию, поменяет тенденцию?
О. Кашин
―
У нас есть опыт, над которым мы все смеемся: «как как похорошела Москва при Сергее Семёновиче Собянине». Можем вспомнить, как с уходом Лужкова буквально по щелчку Москва стала другой. Потому что, оказывается, людям, которые изнемогли под властью многолетнего градоначальника, неважно на самом деле, кто его сменяет. Важно, что его сменяют. И вся энергия, которая скопилась за эти годы, выплескивается, не знаю, в Парк Горького, в велодорожки, в «Гоголь-центр», во что-то еще. И в принципе здесь у Беглова, хотя он во многом похож на Полтавченко, родился в том же Баку, как ни смешно (два подряд губернатора Петербурга родом из Баку), конечно, есть шанс стать новым Собяниным. Не потому, что он так велик и талантлив в плане благоустройства, а просто потому что такова логика смены власти в любом регионе.
И. Воробьева
―
Я хотела ещё пару слов по поводу губернаторов. По поводу всего того, что происходило с губернаторами за последние несколько дней, когда у нас оказалось много однофамильцев, и все путаются. Тебе не кажется, что люди, принимающие решения, я так скажу, смотрят на эту карту, ржут над этим и просто троллят нас?
М.Курников
―
Я уверен, что Ирина задает тебе именно этот вопрос, потому что знает, как ты любишь теории заговора. Скажи, почему они все одинаковые, с одинаковыми фамилиями? Это какая-то специальная технология?
О. Кашин
―
Я думаю, специальная. Более того, я готов теорию заговора подвести с другого конца. Обрати внимание, что то, что мы считаем торжеством демократии — крушение «Единой России», поражение в регионах ряда губернаторов подряд, уход и хакасского Зимина, и Орловой из Владимира... На самом деле ни одного вот этого андроида одинакового среди потерпевших нет. Почему-то власть валится слишком точно именно в тех регионах, куда ещё не пришли эти одинаковые парни. И здесь мне как раз тоже кажется, что под видом «стихийного» и «народного» протест почему-то локализован именно в тех регионах, где губернаторы старые, толстые и глупые. Под видом этой стихии нам опять же подсовывают торжество вот этого нового формата. Соответственно, еще на несколько регионов Россия стала более унифицированной.
М.Курников
―
Раз уж мы заговорили о народной стихии, которая бунтует... А вот в Ингушетии это что-то контролируемое или какой-то вулкан, который взорвался не тогда, когда ждали?
О. Кашин
―
Слушайте, пока то, что мы видим, конечно, похоже на вулкан. Хотя то, что мы читаем... Тут уже не я буду конспирологом, а ингушские власти и их друзья. И чеченские власти, которые рассказывают о политтехнологах, о камерах BBC, которые почему-то оказываются именно там, где стреляют. Как я думаю: во-первых, мы наблюдаем ремейк того, что было в 1992 году с Пригородным районом. В принципе, еонечно, если есть такая политтехнология, она здесь не нужна, потому что все бомбы на карте Северного Кавказа, заложенные при расчесывании границы национальных республик... В данном случае при разделении Чечено-Ингушетии на Чечню и Ингушетию, которое действительно произошло, в общем, стихийно. Как мы помним, вначале Дудаев отделил Чечню от Чечено-Ингушетии, не проводя конкретную границу, и, соответственно, потом этот вопрос оставался подвешенным на протяжении многих лет. А сама Чечено-Ингушетия — это тоже такое довольно обидное слово из серии... Заранее извините, тем более, Рамзан Кадыров, но Чечено-Ингушетия была уродливым детищем советской административно-территориальной системы. Потому что всё-таки, наверное, народы хоть и братские, но разные, и объединять их в одну республику было потенциально опасно, что мы сейчас и наблюдаем. Нет, я думаю, здесь как раз стихия — такое эхо войны, не войны, а советского прошлого.
М.Курников
―
Ты знаешь, Ирина, когда Олег Кашин сказал про заложенные бомбы на Северном Кавказе, я сразу подумал, что нужно Золотову туда ехать. А потом оказалось, Кашин говорит фигурально. Кстати, о Золотове...
О. Кашин
―
Круто, действительно, что в этом вчерашнем гениальном пресс-релизе о победе над террористом на Красной площади Золотов писал (очевидно, сам Золотов и диктовал): «Тех, кто сомневается в героизме Золотова, я приглашаю на Северный Кавказ». А сам не поехал.
И. Воробьева
―
А почему, кстати, Северный Кавказ, мне интересно?
О. Кашин
―
На самом деле очевидно, что он имеет в виду, что там опасный регион. Что там могут убить. Но в описании там звучит, что «самолично забираться на перевалы». Наверное, действительно, он там как-то поддерживает свою физическую форму прежде всего. Там действительно и перевалы, и горы, и свежий воздух.
М.Курников
―
Скажи, а ты поверил в эту историю?
И. Воробьева
―
Да, или это такая пиар-кампания после неудачного НРЗБ?
О. Кашин
―
Да, я ее краем уха наблюдал в течение дня в соцсетях. Думал, это какая-то шутка. Золотов сел в машину и всё. Потом когда понял, что это реальная новость, удивился, что никто вообще ее не обсуждает в соцсетях. Потом появился Хинштейн, потом появилось видео, потом появился пресс-релиз и действительно всё стало выглядеть настолько глупо, что как-то тоже можно уже только руками развести. Когда вышел фильм о Собчаке, Золотов, собственно, впервые дал какое-то большое развернутое интервью. Там подряд, в штык, шли интервью Золотова и интервью Коржакова. Двое охранников, которые в разные годы, соответственно, были главными охранниками России. Коржаков — мы его помним: в общем, довольно неумный мужчина, солдафонистый, и на его фоне более-менее симпатичный Золотов на самом деле смотрелся более-менее хорошо. А теперь мы понимаем, что он, в общем, Коржакову даст фору в эксцентричных проявлениях. И здесь, конечно, очередное...И. Воробьева
―
Стойте, объясните мне, Максим и Олег, чего вы ржете? Почему вы не верите, и главное, почему вам не нравится эта история? Смотрите, это опасная ситуация. Золотов, который бросил вызов Навальному, и этот вызов был типа «я настоящий мужик, а ты не очень». Тут он, как настоящий мужик, пошёл в опасную ситуацию. Всех спас. Чего вы смеетесь-то, я не понимаю? Серьёзно, что не так они сделали?М.Курников
―
Я бы побоялся в принципе садиться к какому-то мужику в «гелендваген» с номером 666, а он...И. Воробьева
―
Нет, ты-то ладно. Тебя прикрывать никто не будет.О. Кашин
―
Если мы исходим из того, что мужик не росгвардеец и не выполняет приказы самого Золотова. Но важно понимать контекст. Важно предполагать, как это будет выглядеть в глазах людей. Если есть риск, что над тобой будут смеяться... Окей, ты обезвредил, ты молодец. Расскажи об этом по секрету своим друзьям и семье — и всё, не сливай это в прессу. Можно, опять же, просчитывать свои пиар-неудачи на какое-то недолгое время вперёд. И здесь тот случай, когда человек искренне думает: «Я сейчас скажу, что я герой, и все скажут: вау, ты герой!». Действительно, нет понимания, как устроено общественное мнение.М.Курников
―
А я отвечу Ирине. Ты меня спросила, почему я радуюсь. Я радуюсь, потому что Олег Кашин, видишь, разделяет. Например, разоблачать Золотова — это не предательство. Понимаешь, Золотова можно.О. Кашин
―
Внутренние войска. Но понимаете, вот есть 9 мая. Там ходят ветераны с одинаковыми орденами и медалями. Но один горел в танке под Курском, а другой охранял лагерь в Магадане. Это два одинаковых ветерана? Я думаю, нет. Конечно, ветеран из Магадана заслуживает... Ну, старенький, не надо его обижать. Но по крайней мере не нужно его лишний раз обнимать и поздравлять с Днём Победы.И. Воробьева
―
Ой, Олег, сейчас ты вступаешь на очень опасную тему.О. Кашин
―
Я понимаю, да.М.Курников
―
Давай подбросим тебе еще более опасную — Олег Сенцов.О. Кашин
―
Да, раз уж я сегодня, так сказать, антилиберальный комментатор, давайте я скажу, что сегодня объявили о присуждении Нобелевских премий мира. И премии дали борцам с изнасилованиями, а не Сенцову, который выдвигался.И. Воробьева
―
Ты это взял из заголовка какого-то издания.О. Кашин
―
Понимаете, какая история... Вначале я это взял из украинских соцсетей. Потом увидел «Фонтанку» с таким заголовком. И потом подумал: «Совпадение? Не думаю». Ну слушайте, когда уже 140 дней — уже неприлично. Потому что я действительно не очень верил, и как раз здесь в каком-то эфире говорил, когда уже шла вторая сотня, что это действительно реальное, настоящее голодание. Потому что мы помним, на какой день умирали ирландцы в самой знаменитой голодовке. Мы недавно видели голодающего Удальцова, который за гораздо меньший срок чуть не умер. Раз здесь уже полгода человек голодает, как-то неловко говорить о том, что действительно это серьёзно. Извините.М.Курников
―
Хорошо, но всё закончилось. Что будет дальше?О. Кашин
―
Ну как закончилась? Закончится, когда его обменяют, или когда закончится его 20-летний срок, и он выйдет. Вот тогда и закончится.И. Воробьева
―
А ты веришь, что его могут обменять, с учетом того, что все отбиваются от этого?О. Кашин
―
Нет, эта история про Бута вечнозеленая. Она со времен Савченко, если помните.И. Воробьева
―
Да, еще Ходорковского пытались на него...О. Кашин
―
Ходорковский ладно, это Россия. А что касается Украины, есть такое представление, что, наверное, для самого Путина и для российской власти в целом Россия на Украине противостоит не Порошенко, не Киеву, а Вашингтону и, соответственно, Соединенным Штатам.М.Курников
―
А для тебя это так?О. Кашин
―
Для меня это не так, конечно же. И как раз поэтому я не верю в возможность такого обмена. Менять будут, наверное, на Вышинского, ещё на каких-то российских граждан, которые сейчас томятся в украинских застенках. Но будут менять, конечно, я уверен. Сейчас Сенцов — фигура номер один в этом обменном фонде.М.Курников
―
Раз уж было сказано про Нобелевскую премию...И. Воробьева
―
Нет, я хочу спросить про другое. Я хочу спросить про 282-ю, про так называемые смягчение. Правда ли это смягчение, и вообще как это выглядит?О. Кашин
―
Это выглядит так, как я писал летом. Поскольку прогнозы у меня сбываются каждый день, я горжусь. Когда пошел вал летних новостей по делам, по репостам (особенно почему-то на Алтае), день за днем шли эти дела, я писал, что это похоже на искусственную компанию. Она вызвана тем, чтобы подготовить нас к какому-то такому образцовому, торжественному смягчению этой статьи. Так и случилось. Можно ли это считать какой-то либерализацией по-настоящему? В каком-то смысле да, потому что реальные дела закроются, новых открывать не будут, надеемся. При этом мы уже привыкли, что каждая российская либерализация — она вот такая. Вначале гайки закручиваются, потом откручиваются. И уже само слово «либерализация» делается синонимом слова «манипуляция». Я думаю, когда, не знаю, Путин или следующий президент встанет перед необходимостью провести реальную перестройку, устроить оттепель, ему просто никто не поверит, потому что слишком часто гайки крутили туда-сюда.М.Курников
―
А кто следующий президент?О. Кашин
―
Путин, а потом ещё Путин, потом ещё Путин.М.Курников
―
Oкей, на том и сойдёмся.И. Воробьева
―
Ну, сходиться на этом не предлагаю, предлагаю расходиться на этом.М.Курников
―
Да, спасибо большое! Это был Олег Кашин из Лондона.И. Воробьева
―
Да, журналист Олег Кашин у нас на связи по скайпу отвечал на наши вопросы, которые мы в том числе брали от вас. Те, кто пропустил, можете послушать и посмотреть на сайте и на Ютюбе.