Дмитрий Глуховский - Персонально ваш - 2018-10-04
04.10.2018
Я. Широков
―
15.06 в Москве. В студии Яков Широков и Инесса Землер. Добрый день!
И. Землер
―
Добрый день!
Д. Глуховский
―
Добрый день!
Я. Широков
―
И наш сегодняшний гость писатель Дмитрий Глуховский. Вы его уже услышали. Здравствуйте!
Д. Глуховский
―
Да, здравствуйте! Вы поздоровались, я тоже решил поздороваться. Я такой воспитанный человек, в принципе.
И. Землер
―
Да, здравствуйте! Дмитрий, на ваш взгляд, интернет-мем — это народное остроумие или уже особый вид искусства?
Д. Глуховский
―
Или повод для срока? Что вы хотите сказать? Слушайте, это, наверное, ближе всего к анекдоту в визуальную эпоху. Какая-то хлесткая шутка с вирусным потенциалом, которую проще всего переслать друг другу. Главное, не делать больше 2 репостов за год.
И. Землер
―
Теперь да.
Д. Глуховский
―
Нас пощадили, Владимир Владимирович нас пожалел. Теперь один раз можно репостить безнаказанно. А второй раз уже думать о последствиях.
Я. Широков
―
Ещё не принята это поправка.
Д. Глуховский
―
Ещё не принята? Тогда осторожнее, граждане, пока на всякий случай вообще ничего не репостите. Потому что непонятно...
И. Землер
―
А это возможно? Вообще ничего не репостить?
Д. Глуховский
―
Конечно возможно. Ни репостить, ни лайкать, ни разговаривать на кухне — всё это возможно. И многие граждане так и поступают. Знаете, какие хорошие новости: Генпрокуратура сказала, что ни одного человека не усажено за лайк.
И. Землер
―
Да ладно?
Д.Глуховский: Владимир Владимирович нас пожалел. Теперь один раз можно репостить безнаказанно
Д. Глуховский
―
За лайк типа ни одного не посадили.
Я. Широков
―
На самом деле лукавят.
Д. Глуховский
―
Конечно лукавят. Они всегда лукавят.
И. Землер
―
Хорошо, если это такой анекдот, визуализированный в электронную эпоху, есть ли в анекдотах запретные темы? На ваш взгляд, на взгляд творческого человека.
Д. Глуховский
―
С моей точки зрения, я вообще не знаю ни одного смешного анекдота, который был бы не на запретную тему. Даже в школе, даже в детском саду на самом деле все анекдоты на темы, табуированные для детей. А уже потом, разумеется, как только ты подрастаешь... Юмор, с моей точки зрения, это попытка освободиться от страха. Если мы серьезно говорим об этом. И соответственно, чем что-то более подвергается табуированию, запретам, тем больше на эту тему хочется шутить, чтобы тем самым себя освободить от этого страха и вообще оспорить право третьей стороны навязывать тебе какие-то страхи и ограничения.
И. Землер
―
А третья сторона угрожает тебе страхам в ответ на твою попытку бороться со страхом.
Д. Глуховский
―
Безусловно. Поэтому политический анекдот — лучшее орудие против диктатуры. Лучше булыжника. Кстати, вы когда-нибудь задумывались о том, почему на Красной Пресне до сих пор брусчатка? Ведь это на самом деле та самая брусчатка, которую рабочие кидали в солдат.
И. Землер
―
Думаете, она для этого?
Д. Глуховский
―
Это как бы исторический памятник. Пора Сергею Семеновичу Собянину положить там асфальтик. Нормальную плитку там положить. Потому что у нас же сейчас контрреволюция в тренде, а не революция. Я не знаю, как они до сих пор попустительствуют. Наверное, просто забыли, почему их так трясёт, когда они проезжают в зоопарк мимо этого высотного здания на Красной Пресне.
Я. Широков
―
По-моему, ещё при Юрии Михайловиче хотели этот булыжник закатать в асфальт.
Д. Глуховский
―
Не закатали пока. Вот, жива память.
И. Землер
―
Более того: когда пару лет назад на Баррикадную пришла «Моя улица», и пытались снять брусчатку, тоже в интернете, кстати, поднялся шорох, что убирают историческую брусчатку.
Д. Глуховский
―
Историческая брусчатка! Та самая, которая «булыжник — орудие пролетариата». Вот, мне кажется, один из этих булыжников там лежит, а то и все.
Д.Глуховский: Политический анекдот — лучшее орудие против диктатуры
Я. Широков
―
А что, трудно плитку отколупать, расколоть?
Д. Глуховский
―
Сложно, Яков.
И. Землер
―
У неё аэродинамика лучше.
Д. Глуховский
―
У неё более правильный для нанесения травм угол. Больше острых углов. И она, мне кажется, вообще прочнее. Булыжник-то закругленный. Но булыжник удобнее в руку брать. Мы 1917 год проскочили. Всё думали, повторится ли русская революция в 1917-м.
И. Землер
―
Получили уголовное дело.
Д. Глуховский
―
И ничего не произошло, да. Мальцев уехал. Революционеров не осталось. В общем, ждём, что будет дальше. Плитка пока...
И. Землер
―
А если возвращаться к мемам, анекдотам и искусству. Вот вы литератор. Для вас существует запретная тема в вашем творчестве?
Д. Глуховский
―
Ну, мне кажется, что запретные темы — это всегда такой вызов самого себя... Ну, не на дуэль, а, пользуясь метафорикой последнего времени, на татами.
И. Землер
―
Главное, что не на харакири.
Д. Глуховский
―
На слабо себя проверяешь. Я наоборот, начинал в литературе как приличный мальчик. Для меня была масса тем, которые я не хотел затрагивать.
И. Землер
―
Почему?
Д. Глуховский
―
Потому что, с одной стороны, чувствовал себя в них недостаточно уверенно. Тут и секс, и любовь, и политика и так далее. Вы знаете, у нас сейчас в стране за что ни схватишься, всё политика. Такие времена настали.
И. Землер
―
И все специалисты.
Д. Глуховский
―
Все специалисты, но получается, что количество тем, подвергаемых запрету и цензуре (или самоцензуре), увеличивается кратно. Социалка — это политика. Пенсионная реформа — уже политика. Территориальная целостность — политика. Отношения между меньшинствами и титульной нацией — политика. Имперское прошлое — политика. Будущее — политика. Всё политика.
Я. Широков
―
А детские передачи?
Д. Глуховский
―
Детские передачи тоже скоро будут политикой, учитывая тренды. Какие детские передачи, Яков?
Я. Широков
―
Ну, «Спокойной ночи малыши». Где там можно политику найти?
Д. Глуховский
―
Там Валуев выступает. Это не политика? Валуев — это что?
И. Землер
―
Спорт.
Д. Глуховский
―
Это не спорт. Спорт — это Путин на татами. Спорт — это Золотов на татами.
И. Землер
―
А Путин — это не политика?
Д. Глуховский
―
Нет, Путин — это не политика.
И. Землер
―
Почему? Подождите, человек, который выражает внутреннюю и внешнюю политику государства — и вы говорите, что это не политика?
Д. Глуховский
―
Нет, Путин — это религия. Это же святое, наше всё, конечно.
Я. Широков
―
Это уже оскорбление чувств верующих получается.
Д. Глуховский
―
Наоборот, это положительная стимуляция чувств верующих. Какой верующий в нашей стране оскорбится, если ему скажешь, что президент — святой человек? Никто. Все будут только «за». У них сразу, знаете, умаслится взор. Как патока для них это.
И. Землер
―
Что-то вы как-то вот прямо расцвели, когда об этом говорите.
Д. Глуховский
―
Ах, да, нас же ещё и телевидение смотрит.
Д.Глуховский: Мальцев уехал. Революционеров не осталось. В общем, ждём, что будет дальше. Плитка пока...
И. Землер
―
Да, нас еще и YouTube показывает.
Д. Глуховский
―
Здравствуйте, ребята!
И. Землер
―
Вы можете смотреть на выражение лица Дмитрия Глуховского, писателя, который в гостях...
Д. Глуховский
―
У сказки.
И. Землер
―
У программы «Персонально ваш». И все-таки, вы перечислили все, что перешло в разряд политики. Сейчас для вас, выходит, это открытая тема или по-прежнему закрытая?
Д. Глуховский
―
Мне по-прежнему кажется, как и казалось в прошлом году, что в прессе гораздо больше самоцензуры, чем цензуры. Если бы пресса и журналисты не были бы настолько комплементарными, с такой готовностью не возвращались бы к позднесоветской риторике, с такой радостью и даже некоторым предвосхищением не принимали бы на себя цензурные ограничения, только-только ощущая их как-то витающими в воздухе, то у нас было бы сегодня пространство гораздо большей свободы. Люди с готовностью ограничивает себя сами. Есть до сих пор средства массовой информации, которые позволяют себе определенную степень свободы и которые, за эту свободу в той или иной степени борясь (хотя, может быть, где-то и договариваясь), тем не менее, эту свободу имеют. А есть те, которые просто подняли лапки и сдались: от «Коммерсанта», там, до «Ленты», до «Ведомостей».
Я. Широков
―
Но прежде чем сдались, там были массовые увольнения, уголовные преследования тех некоторых журналистов, предупреждения от Роскомнадзора по, на первый взгляд, надуманным довольно предлогам.
Д. Глуховский
―
Ну, честно говоря (я немножко журналист), я не видел какого-то сопротивления журналистов как класса.
И. Землер
―
НТВ?
Я. Широков
―
Это уже другая эпоха.
Д. Глуховский
―
Это уникальный журналистский коллектив. Хотя начала преследований журналистики пришлось на мой полубессознательный возраст, у меня все равно не было ощущения какой-то общецеховой солидарности, честно говоря. И всё равно по нынешний день остаётся ощущение, что в очень большой степени люди... Не было настоящих репрессий! У нас не было как в Турции ситуации, понимаете, когда взяли и просто 150 тысяч человек посадили по тюрьмам. 150 тысяч или сколько там сейчас сидит у них. Просто брали там, выгребали журналистов оппозиционной прессы и просто рассаживали. Как и судей, как и полицейских, как адвокатов, как учителей, преподавателей и так далее. У нас в стране не было таких репрессий.
И. Землер
―
А должны были быть?
Д. Глуховский
―
Что значит «должны были быть»? Это не по адресу. Проханову будете такие вопросы задавать. Нет, не должно было быть таких. Но речь идет о том, что у нас в профессиональном сообществе гражданине, что называется, over-reacting. Они настолько запуганы Иосифом Виссарионовичем, что они малейшие намеки на возможность политических репрессий воспринимают слишком всерьез. Не было у нас масштабных политических репрессий! У нас было несколько политических убийств, совершенных в интересах власти. У нас были попытки запугивания. У нас были точечные расправы с журналистами. И было несколько показательных порок сетевых деятелей и деятелей искусств. Но это не массовые репрессии.Разумеется, были использованы средства массовой информации как увеличительное стекло, чтобы создать впечатление, что репрессии носят гораздо больший характер, чем они фактически носят. То есть случай с блогером, ловившим покемонов в храме, был очень медизирован. Случай с Pussy Riot, который подверг сомнению спайку церкви с государством, был очень медизирован. И за счёт этой медизации избыточной создалось впечатление, что это теперь коснется каждого. Но на самом деле это оставались точечные случаи.
И. Землер
―
Однако же дела за репосты мы имеем.
Д. Глуховский
―
Но опять же, это не ситуация в Турции. Вот я был в Турции несколько раз в прошлом году (у меня там книжки выходили), и могу вам сказать, что там оппозиция гораздо более активна. Люди собираются, несмотря на наличие настоящих репрессий в стране. Несмотря на то, что Эрдоган гораздо в большей степени настоящий диктатор, гораздо быстрее превращается в него, чем Владимир Владимирович, который всё-таки очень нехотя, очень медленно идёт этой дорогой. Он уже 20 лет у власти.
И. Землер
―
Против воли своей.
Д. Глуховский
―
Против воли! Не хочет человек становиться диктатором на самом деле! Есть такое ощущение. Но как-то его жизнь подталкивает.
Д.Глуховский: У нас сейчас в стране за что ни схватишься, всё политика. Такие времена настали
Я. Широков
―
Окружение?
Д. Глуховский
―
Ну, не окружение, а российская история.
И. Землер
―
Либо ты, либо тебя?
Д. Глуховский
―
Нет, либо полицейщина, удержание страны в узде, либо разброд, шатание и революция.
Я. Широков
―
Надо подморозить, чтобы сохранялось?
Д. Глуховский
―
Надо подморозить. Я думаю, логика такая. Другое дело, что, конечно, эта логика порочная и ошибочная. Всё это можно было за эти 20 лет направить, конечно же, в другом русле. Но каждый раз в отсутствие стратегии всё время руководствуются тактическими соображениями, соображениями того порядка, что «лишь бы сейчас не рвануло», «лишь бы сейчас меня не выбросили из власти», «лишь бы сейчас чего-то не случилось».
Д.Глуховский: Путин — это религия. Это же святое, наше всё
И. Землер
―
Инстинкт самосохранения.
Д. Глуховский
―
В очень большой степени. Как у любого политика. Потом ты привыкаешь к этой позиции, и уже не хочется никуда уходить. Что бы ни говорили, зачем же уходить с одной из самых могущественных мировых позиций добровольно? Бред какой-то.
И. Землер
―
Вот интересно, когда у нас президентом был Ельцин, про него тоже говорили, что у него очень мощный инстинкт самосохранения. Но его поступки и действия были гораздо отчаяннее, чем сейчас у Путина.
Д. Глуховский
―
Мне кажется, Ельцин просто в гораздо большей степени слушал какой-то зов своей души. А Путин человек очень расчетливый, с одной стороны. С другой стороны, меня не оставляет ощущение (и не только меня), что там нет никакого далеко идущего плана на будущее. Есть только ситуативное реагирование. И в рамках ситуативного реагирования, тактики, действительно всё просчитывается. Хотя иной раз решения принимаются очень странные. Например, кадровые. Совершенно нет ощущения какой-то стратегии. Последний раз, когда мы слышали слово «стратегия» всерьез, это была «Стратегия-2020». Это была такая довольно придурочная стратегия, но хоть какая-никакая.
И. Землер
―
Хотя бы слово «стратегия» в ней фигурировало.
Д. Глуховский
―
И хотя бы будущее упоминалось. А сейчас, под выборы, чтобы немножко подмаслить юных навальнистов, что-то сказали про образ будущего. А как только избрали, сразу про образ будущего забыли и стали мусолить образ прошлого.
Я. Широков
―
Вы думаете, что они прямо под навальнистов это всё сказали?
Д. Глуховский
―
Чтобы немножко обольстить молодежь. Молодежь-то чувствует, что в этом будущем ее не ждут. Что там будут бессмертные старички, а им особо деваться некуда.
Д.Глуховский: В прессе гораздо больше самоцензуры, чем цензуры
И. Землер
―
А мы сейчас про какую молодежь говорим?
Д. Глуховский
―
Мы говорим про российскую молодежь.
И. Землер
―
Я имею в виду возраст.
Д. Глуховский
―
16 +.
И. Землер
―
Эти люди пока ещё не имеют права голосовать.
Д. Глуховский
―
Какая разница? Они имеют право беспокоиться.
И. Землер
―
А зачем их умасливать?
Д. Глуховский
―
Чтобы на улицу не ходили. Потому что разгон манифестаций со школьниками выглядит очень невыигрышно.
Я. Широков
―
Так зачем разгонять? Всё равно их немного выходит.
Д. Глуховский
―
10 тысяч вышли. Это довольно много уже, если 10 тысяч вышли в стране. И потом надо понимать, что и телевизионная картинка, и картинка у блогеров — она есть. Это тиражируется и какими-то общественными деятелями, и иностранными СМИ. То есть даже если можно исключить этот целиком из федерального эфира, из YouTube ты это никуда не денешь. Поэтому история такова, что с одной стороны, их, конечно, надо припугивать ремнём, а с другой стороны, заманивать плюшками. Они говорят: «Секундочку, вы же всё уже попилили без нас. Нам-то что делать в этой стране в будущем?» А им говорят: «Подождите, ребята. Посмотрите, у нас здесь искусственный интеллект, у нас здесь новые речные трамвайчики...»
И. Землер
―
А если не будете смотреть, мы вас разгоним.
Д. Глуховский
―
Ну конечно, в одной руке пряник, в другой, конечно, кнут.
Я. Широков
―
Но дети это быстро поймут.
Д. Глуховский
―
Я так скажу: во-первых, у нас никто ничего не понимает. Все находятся в полной прострации. Как Салтыков-Щедрин завещал, власть должна держать народ в постоянном изумлении. Вот она этим и занимается. С одной стороны. С другой стороны, дети же просто бескомпромисснее, чем взрослые, и романтичнее.
Я. Широков
―
И порывистее.
Д. Глуховский
―
Порывистее. Любой подросток накладывает свое естественное желание освободиться от власти взрослых в своей семье которые его ограничивают (он ещё не понимает толком, почему, он считает, что эти ограничения избыточны, что он может сам), переносит эти ощущения на свое отношение к системе. Система несправедлива, система полна ограничений, система ущемляет молодых, не знаю, там, в пользу богатых, в ущерб бедным и так далее. Я думаю, что вот эти два этапа: какой-то персональный сантимент, связанный с тем, что ты хочешь вырваться из власти родителей и немного проецируешь семейные ограничения на ограничения общественные. Так или иначе тебе хочется бузить и бунтовать.
И. Землер
―
А потом к тебе подходит дядечка со стороны, и мы получаем дело «Нового величия».
Д. Глуховский
―
Конечно. Но опять же, надо понимать, что дело нового величия — это такая же публичная порка, как дело Pussy Riot. Разумеется, эти конкретные девочки, как и те конкретные девочки, никакой опасности для режима не имеют. Но их надо высечь публично, как в свое время предлагал сделать Дима Билан (цитирую классика), для того, чтобы остальным было неповадно. Вот и всё. Поэтому никто этих девочек, с моей точки зрения, не оправдает.
И. Землер
―
А как это сочетается с тем, что у нас репрессий нет, а народ запугать удалось?
Д. Глуховский
―
Телерепрессии. Тот самый механизм, о котором я говорил в начале нашей беседы. Телевизионные репрессии. Ты берёшь один случай, достаточно нерепрезентативный, максимально его увеличиваешь, преувеличиваешь при помощи увеличительного стекла.
И. Землер
―
Выходит, своей цели этот метод достиг?
Д. Глуховский
―
Выходит, что так, с моей точки зрения. Потому что люди как бы пока что присели и не шуршат.
Я. Широков
―
Как писатель, можете предвидеть, чем это обернётся хотя бы в ближайшие 5 лет?
Д. Глуховский
―
Нет. А кто может? Кто возьмётся?
Я. Широков
―
Сорокин предвидел.
Д. Глуховский
―
Что он опричнину предвидел? Ну да. Ну некоторые вещи — калоедение, там... Слушайте, прекрасная книга, моя любимая, и к Сорокину я отношусь с искренним восхищением, но, тем не менее, полностью этот сценарий не реализовался. Вместо того, чтобы мы увидели полный триумф силовиков, мы видим какое-то нарушающее эту общую разумную картину пришествие технократов, которые пытаются работать какими-то совершенно другими методами.
Я. Широков
―
А кто технократы?
Д. Глуховский
―
Ну кто? Сергей Владиленович технократ.
Я. Широков
―
Один?
Д. Глуховский
―
С командой. Он же привел с собой команду в АП. Вот они там что-то делают. Какие-то другие методы управления пробуются. Тем не менее, это не опричнина, которой веяло все посткрымские годы. Слушайте, в принципе, Россия не является диктатурой. Как она не является и демократическим режимом. Как была она банановой республикой с 90-х годов, так и остаётся. Только немножко меняется фасад и риторика в зависимости от того, что показывает опрос общественного мнения, проводимый Федеральной службой охраны. Сегодня хотите вот это — значит, мы вам изобразим Советский Союз. Хотите демократию — мы вам демократию изобразим. Но по сути остаётся то же самое, что было.
И. Землер
―
Вот ещё о литературных сюжетах, которые предсказывают нашу будущую жизнь. Или о тех, которые ещё не сложились. Вот история со Скрипалями — ну чем не литературный сюжет? Смотрите: есть отравление человека, который здесь сидел, амнистирован, обменен на кого-то в Англии. Есть эта колоритная парочка — Петров с Бошировым. Есть вчерашняя история... Яш, напомни.
Я. Широков
―
Президент обозвал его подонком.
И. Землер
―
Да, президент наконец-то не выдержал и сказал всё, что думает об этом Скрипале.
Д. Глуховский
―
Президент сказал? Когда?
Я. Широков
―
Предатель, подонок, и вообще шпионаж — это как проституция, одна из важнейших профессий.
И. Землер
―
Так и сказал. Важнейших профессий.
Д. Глуховский
―
Подождите, ну а какое же отношение было у него к Скрипалю? Плохое?
Я. Широков
―
Подонок.
И. Землер
―
Выяснилось, что плохое, да. Вчера выяснилось.
Д. Глуховский
―
Ну, так вам скажу: из всех версий, объясняющих, что произошло со Скрипалём, мне более всего понятна та, что он сотрудничал с испанскими спецслужбами в отношении связи некоторых членов российского руководства с тамбовской преступной группировкой. Их инвестиции в испанскую недвижимость и так далее. Ну, испанцев это тоже касается. В испанских газетах это всё есть. Это, конечно, повод побрызгать человеку ручку духами Nina Ricci.
И. Землер
―
Я сейчас хочу немножко оставить в стороне действующий повод. Если бы вы писали историю Скрипаля...
Д. Глуховский
―
Ну, прямо Шекспир.
И. Землер
―
Ну давайте!
Д. Глуховский
―
Что давайте, всё уже дадено! История предвосхищает и превосходит наши самые отчаянные фантазии. Какой фантаст мог вообще предположить что-нибудь из происходившего с нашей любимой страной за последние 5 лет? Нет, конечно. У власти находятся сугубые прагматики, но обслуживают их с точки зрения пиара убежденные постмодернисты, которые сначала играют в одно, потом играют в другое. Вот тут мы поиграли в Великую Отечественную, потом мы поиграли в Русскую Империю, сегодня мы играем в «холодную войну», и всё как бы не всерьез. Потому что своих свежих идей нет, приходится заимствовать, но и делать искренне, всерьёз, как раньше, не получается. И получается немножко полупридурошно.Как бы Великая Отечественная, но не настоящая, а почему-то с украинцами. Как бы «холодная война» с Америкой, но не настоящая, а полувсерьёз. Пожалуйста, Америка при этом предлагает нам соревноваться в выдаче виз. По телику мы их гнобим, а по секретным дипломатическим каналам пытаемся умаслить.
Я. Широков
―
Ещё с Израилем, кстати, сейчас будем ругаться.
Д. Глуховский
―
Я вообще давно ждал, когда наконец до евреев доберутся. По всем прошлись, а евреи как-то до сих пор ускользали. Пятая колонна-то кто самая очевидная, мне кажется, с точки зрения людей.
Я. Широков
―
Ой, осторожно!
Д. Глуховский
―
Нет, я-то как бы сам причастен к этому, поэтому не буду никакого поклепа возводить. Но уже все темы перепробовали. Уже с украинцами даже перессорились.
Я. Широков
―
С греками мы ещё перессорились.
Д. Глуховский
―
А греки-то чем накосячили?
Я. Широков
―
Мы там хотели у них сорвать референдум в Македонии.
Д. Глуховский
―
Я вообще, честно говоря, не понимаю, чего мы везде лезем. Такая некомпетентная и дурацкая политика, как у нас — это надо ещё поискать.
И. Землер
―
Так может, потому и лезем, что некомпетентная?
Д. Глуховский
―
Знаете, у нас просто весь ресурс уходит на внутреннюю политику: как держать народ в узде. Такие неимоверные умственные ресурсы тратятся на это, что на внешнюю политику уже ничего не остаётся. Цитируя классика, «Дебилы...».
И. Землер
―
Однако, классики у нас теперь с внешнеполитической сцены.
Д. Глуховский
―
Да, у нас все классики. Такие глыбы, такие титаны ворочают всем.
И. Землер
―
Но мы как-то далеко ушли от Скрипалей. Вам лично какой сюжетной линии в этой истории (кстати, определите всё-таки жанр истории) не хватает?
Д. Глуховский
―
Ну, это Шекспир, это драма. Трагедия, может быть.
И. Землер
―
Какой линии в этой драме вам не хватает? Какого персонажа мы ещё не получили, чтобы сложилось цельная картина?
Д.Глуховский: Либо полицейщина, удержание страны в узде, либо разброд, шатание и революция
Д. Глуховский
―
Знаете, из какой-то локальной истории со шпионским скандалом это почему-то всё больше и больше превращается в историю столкновения корон. Никто же, в принципе, не заставлял наших первых лиц так это всё комментировать и лично вовлекаться в эту историю. Честно говоря, я не понимаю, зачем всё это делается. И одна неловкость тащит за собой другую, честно говоря.
Я. Широков
―
На этом мы прервемся на несколько минут. Вернемся к этой теме после новостей и рекламы. Я напоминаю, что в студии Яков Широков, Инесса Землер и наш гость писатель Дмитрий Глуховский.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
И. Землер
―
15.35 в Москве. Яков Широков, Инесса Землер, в студии Дмитрий Глуховский, писатель — персонально ваш.
Я. Широков
―
Мы прервались на теме столкновения корон в деле Скрипалей. И что, прямо вытягивается целая огромная такая история из одного случая?
Д. Глуховский
―
Ну конечно. То есть, наверное, случай один, да не один. Вообще хотят ли современные власти России войти в историю как отравители — это большой вопрос. Потому что всё-таки, знаете, последний раз такая слава шла, по-моему, за кем там — за Борджиа или за Медичи? В общем, какие-то не совсем современные политические деятели активно пользовались инструментами из этого арсенала. А сейчас... Ну, понятно, что у нас как бы власть спецслужб и всё такое — плаща, так сказать, и кинжала, которые нужно было бы перенести на российский герб: такой свернутый плащ в одной лапе, перекинутый вальяжно, и кинжал в клюве.
Я. Широков
―
Скорее, духи Nina Ricci с «новичком».
И. Землер
―
А нет такого ощущения, что это, может быть, задумывается как война корон, а получается «Алиса в Зазеркалье»?
Д. Глуховский
―
Из-за не очень высокого профессионального уровня, в котором, я думаю, они сами уже признаются себе, а практически и нам, получается просто дуракаваляние какое-то. И, безусловно, репутационные потери для всех, включая и бывшее Главное разведывательное управление, и остальные наши спецслужбы, и первых лиц государства. Все как-то выглядят в этой истории довольно нелепо.
И. Землер
―
Зато упорно.
Д. Глуховский
―
Честно говоря, такая история, о которой как бы и ничего сказать Просто становится окончательно понятно, что случилось с Литвиненко. И что случилось с Березовским, тоже, мне кажется, можно догадаться. И что с другими всякими людьми случилось — с Щекочихиным и так далее. Вот недавно, опять же, история с Петром Верзиловым.
Я. Широков
―
Но и тогда, и в случае с Петром Верзиловым это смотрелось как по меньшей мере трагедия. А вот сегодняшняя история смотрится как комедия, фарс.
Д. Глуховский
―
Что вы имеете в виду?
Я. Широков
―
Четверо высланных из Нидерландов, у которых нашли еще и чек от такси от ГРУ до аэропорта.
Д. Глуховский
―
Ну, как вам сказать. История повторяется в виде фарса, и мы с вами сейчас этот фарс наблюдаем. Это не значит, что некоторых людей, позволяющих себе эту власть критиковать, случайно не затянет под колёса этого фарса. Всё это может произойти. Но нет ощущения всё равно какой-то глобальный трагичности происходящего. Есть ощущение просто идиотизма того, что творится. Просто какой-то дебилизм происходит.
И. Землер
―
А вот эти люди, которые делают этот дебилизм, сами-то понимают, что участвует в фарсе и дебилизме?
Д. Глуховский
―
Я честно говоря, не понимаю. Вот обращение главнокомандующего внутренними войсками к оппозиционному блогеру в блоге — в принципе, это какая-то очень странная история. Кто могу порекомендовать? Какой враг, какой подлец мог порекомендовать главкому такой формат? Такой невыигрышный формат!
Я. Широков
―
Прямо подлость получается.
Д. Глуховский
―
Подлость посоветовать такое любимому главнокомандующему. Кто мог подставить его?
Я. Широков
―
А в чем подстава?
Д. Глуховский
―
Потому что человек, совершенно очевидно, выступает не в своей ипостаси, не на своём поле, очень невыигрышно смотрится. И, самое главное, десакрализирует себя самим фактом этого обращения. Одно дело когда Усманов вынужден отбрехиваться, и понятно, что он обращается не столько к Навальному, сколько к своим каким-то там кураторам в администрации или где-нибудь ещё в правительстве.
И. Землер
―
И его тоже разбирают на мемы.
Д. Глуховский
―
Тоже разбирают на мемы, да. Но уж высшие воинские части... Еще давайте министр обороны сейчас будет записывать что-нибудь такое. Для власти это вредно! Они понимают это или нет? Как принимаются такие решения? Я пытаюсь разобраться, как эти решения принимаются. Как настолько ошибочные, неправильные решения могут быть приняты? Отсутствие коммуникации? Какой-то внутренний кризис, расползание тектонических слоев, которое уже запретительными мерами никак сверху не забетонировать? Что происходит?
И. Землер
―
Власть, уважающая себя хоть чуть-чуть власть не может себе позволить выглядеть идиотом круглосуточно. Не получим ли мы — известная цитата: «наступил себе на веко и окончательно озверел»?
Д. Глуховский
―
Вы про Вия? Кто там еще мог наступить себе на веко? Я так вам скажу: происходил следующий момент — происходило закукливание, замыкание себя в информационном пузыре. То есть понятно, что люди, отбиравшиеся в высшие эшелоны власти, изначально отбирались по принципу личной преданности, лояльности. То есть это такая секта по большому счёту. Социальные лифты были давно парализованы, застряли на верхних этажах и вниз больше не спускаются. И люди, которые находятся там, фактически обладают ментальностью секты.Они не восприимчивы к информации, которая поступает снаружи. Любую критику, в том числе и конструктивную, они списывают исключительно на враждебность и на ревность по поводу доступа к ресурсам, которые можно грабить. Соответственно, у них происходит отрыв от реальности. И люди больше не понимают, что вообще из себя эта реальность представляет. Хотя, казалось бы, практически весь руководящий состав нашей страны — это просто срез одного петербургского двора.
И. Землер
―
Вниз-то эти лифты не едут, но в такой параллельной земной плоскости...
Д. Глуховский
―
Вот такое скотоложество и получается. Извините, я хотел сказать, не скотоложество.
И. Землер
―
Ну, что сказали, то сказали.
Д. Глуховский
―
Инбридинг, я хотел сказать. Внутривидовое скрещивание происходит — и, соответственно, выражение как следствие этого инбридинга. И падение уровня публичной риторики. От этих самых пресловутых «Дебилов...», которые открыли эту шкатулку, ящик Пандоры, и до всех последних высказываний — всё это просто говорит о том, что а) люди утратили связь с реальностью и б) тот уровень требований, которые они могли бы к себе предъявлять, оказался катастрофически занижен. Потому что всё и так схавают. Вот это вот «пипл хавает», мне кажется, должно быть первой строкой гимна Российской Федерации.
И. Землер
―
Сентябрьские выборы губернаторов показали, что не так уж их хавают.
Д. Глуховский
―
А что они показали? Выбрали карманных кастрированных котов, вместо одних — других, ЛДПРщиков и коммунистов.
Я. Широков
―
Нормальных-то не допустили.
Д. Глуховский
―
Конечно. Что показали? Показали, что люди не понимают, что коммуняки все прирученные, и что ЛДПРщики все прирученные, что они никакая не оппозиция.
И. Землер
―
Хакасию возьмите. Кстати, тоже вопрос о литературном жанре...
Д. Глуховский
―
Возьмите Хакасию... Вот возьмите свежую Хакасию, завезли.
И. Землер
―
Что за чехарда там происходит? Один не хочет руководить регионом, второй...
Д. Глуховский
―
Я не знаю. Я плохо разбираюсь в Хакасии, я не готов комментировать. У меня с Хакасией пока не сложились личные отношения. Я ничего не знаю про Хакасию.
И. Землер
―
А собираетесь складывать?
Д. Глуховский
―
Пока нет. Попозже.
Я. Широков
―
Я хочу вернуться к Золотову, который вышел к человеку, грозившемуся себя взорвать. Он красавчик или попиариться вышел?
Д. Глуховский
―
Я вообще не думаю, что на Красной площади кто-то грозился себя взорвать. Это как сказать, что камеры ФСО не работали, когда застрелили Немцова. Господи, кто-то приехал на Красную площадь и грозил себя взорвать! Я думаю, что это иммерсивное шоу. Я не верю, что человек, грозящийся себя взорвать, вообще мог попасть каким-то образом на Красную Площадь. Я вам скажу так: я однажды, работая корреспондентом, вышел с камерой на площадь. Ко мне подошел человек в штатском через полторы секунды — вообще из ниоткуда появившись. На Красной площади. Весь этот район суперохраняется и пасется, и в этих башнях снайперы сидят.
И. Землер
―
Может быть, Золотов репетировал дуэль?
Д. Глуховский
―
Ну, не знаю, это такая дуэль, в которой нельзя победить. Короче, это странная история. Как вообще? Это абсурд какой-то! Я, честно говоря, не верю в подлинность этой истории. А верите, что ли?
И. Землер
―
Если бы вы писали эту историю, как бы вы написали?
Д. Глуховский
―
Я бы так вот и написал. Но смотря за кого я бы писал. Если бы я писал за сторону зла, то конечно: он садится, всё обезвреживает и так далее. С другой стороны, человек, который хочет взорвать себя на Красной площади, тоже не на стороне добра.
И. Землер
―
На «гелендвагене», обратите внимание.
Я. Широков
―
Кто у нас на «гелендвагенах» ездит обычно?
Д. Глуховский
―
На Красную площадь. На перекрытую. Я же говорю, там заезда нет ни одного.
Я. Широков
―
Ну, Васильевский спуск. Заехать всё равно можно.
Д. Глуховский
―
Ну, не знаю. Честно говоря, знаете, потом выяснится, что это чей-то зять приехал — расстроился, что ему господряд не дали. Это не просто такая история, не просто какой-то ущемленный среднестатистический гражданин РФ на «гелендвагене», какой-нибудь недовольный пенсионер.
Я. Широков
―
Напоминает красногорскую историю пару лет назад.
Д. Глуховский
―
Да, про красногорскую историю и про всякие другие истории с инбридингом.
Я. Широков
―
Кстати, к вопросу об инбридинге. Новые губернаторы, которые сейчас и.о. - они смотрятся лучше, чем прежние? На взгляд писателя, человека и гражданина.
Д. Глуховский
―
Ну, я так скажу: лучше, чем доверить губернаторскую должность телохранителю, только одно может быть — это ввести коня в Сенат. Понимаете, сравнивать больше не с чем. То есть это когда настолько уже, с одной стороны, ты всемогущ, а с другой, настолько скучаешь, и настолько тебе важно доказать, что природа власти — это ты, а всё остальное шелуха и мишура. Любой человек любой квалификации может в принципе взять и от твоего лица, просто наделенный твоим благословением, управлять целым легионом Российской Федерации.
Я. Широков
―
Но не всякий конь, как выяснилось, способен выиграть выборы. Приморье, например, взять. Народ вышел, взбунтовавшись, не потому что он вышел за коммунистов, а потому что у него отнимали его волеизъявление, какое бы оно ни было.
Д. Глуховский
―
Ну, Приморье, понимаете, вообще как бы немножко отдельный регион. Когда у нас ночь, у них день. Пока Москва спит, они решают, понимаете. Их пытались немножко насильственно привести в соответствие с нашим часовым поясом. Я думаю, что они тут подрасстроились.
Д.Глуховский: Молодежь чувствует, что в этом будущем ее не ждут. Что там будут бессмертные старички
И. Землер
―
С другой-то стороны, и когда Москва решает, они спят.
Д. Глуховский
―
Думаете? Ну, рассинхрон, короче, у нас. Мне хотелось бы верить в то, что люди немножко от векового сна очухнутся и поймут, что с ними делали, пользуясь... как называется это средство?... клофелином последние 5 лет. Понимаете, телеклофелином.
И. Землер
―
5?
Д. Глуховский
―
Ну вот с Крыма всё началось, клофелин пошел по полной программе в этот момент. Но пока нет ощущения, что люди как-то чуть-чуть прозрели. Они как находились во власти мифа о поднимающейся с колен России и заговоре мирового жидомасонства и англосаксов против русского народа, так они до сих пор во власти этого и находятся. Но и людей нельзя упрекать. Когда у тебя есть все федеральные каналы, которые где-то с уклоном в рептилоидов, а где-то с претензией на качественный анализ ситуации тебе рассказывают одно и тоже, и всё это никакого отношения к реальности не имеет, всё это какая-то адова конспирология и чудовищное искажение информационной картины, где нет ни одного нормального большого СМИ, которая бы себе позволило давать точную аналитику, везде только лгут и манипулируют — что ждать от простого человека? Откуда ему вообще к правильной информации можно пробиться? Да никак! И нечего от него ждать, но и осуждать его нельзя.Но просто должно же наше народное, искреннее, присущее нам любопытство заставить нас как-то почесаться. «А что происходило эти 5 лет? Где обещанное вставание с колен? И почему эти колени так болят ноги и натерли? И локти, кстати, тоже. Что с нами происходило все эти годы?», - должен спросить русский человек у власти.
Я. Широков
―
А первое лицо, по ощущениям, смотрят те же программы или всё-таки что-то другое?
Д. Глуховский
―
Трудно сказать. Я думаю, что смотрит программы и читает справки, представляемые специальным службами. Потому что программы-то все — зачем их смотреть? Мы же знаем, кто их делает, для чего, кому и зачем. Ему надо читать только точную сухую сжатую информацию, выжимку из фактов и неизвестные широким массам сведения добытые трудом, потом и кровью специальными службами.
Я. Широков
―
То есть в стране рулит тот, кто составляет выжимки?
Д. Глуховский
―
В стране рулит группа лиц, вступившая в сговор.
И. Землер
―
Хорошо, тогда давайте немножко выйдем за пределы страны. Сейчас идет нобелевская неделя, но по литературе в этом году премии не будет. Это хорошо или плохо?
Д. Глуховский
―
Это странно.
И. Землер
―
Почему?
Д. Глуховский
―
Ну как, я так надеялся. Думал: вот в этом году уж точно, да. И опять нет, и под каким-то надуманным предлогом: какой-то фотограф с какой-то своей женой, которая член Академии, какие-то у них там «тройнички» с кем-то, кого-то они затаскивали в постель к себе...
Я. Широков
―
Но он ещё и языком чесал направо-налево. Распространялся о лауреатах.
Д. Глуховский
―
А, мы уже не про постель говорим. Да, но одно дело, когда человек себе позволяет какие-то вещи в личной жизни, но другое дело — всё-таки мировая литература-то растеряется. Куда ей идти, непонятно. Какие следующие координаты, в каком направлении копать мерзлый грунт всем остальным писателям мира в следующем году?
И. Землер
―
Неужели умрёт мировая литература без Нобелевской премии?
Д. Глуховский
―
Нет, но она растеряется.
Я. Широков
―
Мне кажется, и после Нобелевки ругались страшно каждый раз.
Д. Глуховский
―
После Дилана ругались немножко.
И. Землер
―
На самом деле после каждой находятся те, кто ругаются. Но насколько это оправданно — отменять премию из-за всех скандалов?
Д. Глуховский
―
Разгоните эту вашу загнившую Шведскую Академию к чертям собачьим тряпкой и соберите новую Шведскую Академию. А если у вас не хватает, наших возьмите академиков. У нас отличные есть академики!
Я. Широков
―
Проханов.
И. Землер
―
В Солсберецком соборе можно поискать.
Д. Глуховский
―
Нет, не надо. Там намазано.
Я. Широков
―
Натан Дубовицкий, например.
Д. Глуховский
―
Натан Дубовицкий. Много у нас хороших писателей. И Захар Прилепин у нас, и Серёга Шаргунов. Есть много хороших, славных авторов...
И. Землер
―
Которые дадут вам Нобелевскую премию сами.
Д. Глуховский
―
Нет, они вам ничего не дадут. Загнили шведы.
Я. Широков
―
Ну хорошо, если на первом месте в нобелевском списке Дмитрий Глуховский, то на втором кто?
Д. Глуховский
―
Для меня в своё время был приятный момент, что, оказывается, Черчиллю дали.
Я. Широков
―
За его воспоминания.
Д. Глуховский
―
Да, по литературе. Молодец? Молодец. Его пример — другим наука. Подумайте лучше о воспоминаниях, граждане. Чем заниматься?
И. Землер
―
Вы сейчас на чьи воспоминания намекаете?
Д. Глуховский
―
Я хочу сказать, может быть, не стоит уже как-то так держаться? Может быть, стоит начать писать воспоминания. Да про Макрона я, конечно, про Макрона! Потому что, мне кажется, у Макрона тоже интересная жизнь, судя по его фотографиям.
Я. Широков
―
А если не по литературе, а премию мира? Кому бы вручили в этом году?
Д. Глуховский
―
Слушайте, вы меня прямо застали врасплох. Спросите ещё, кто у меня любимый режиссер, и я вообще впаду в прострацию на полтора часа.
И. Землер
―
Мы даже не будем спрашивать о ваших творческих планах.
Д. Глуховский
―
Нобелевскую премию мира? Так, ну нашим давать нельзя. Им давать тоже нельзя. Некому в этом году давать. Макрону дайте! Такой милый, совершенно безобидный чувак.
И. Землер
―
Дмитрий, я всё поняла: надо устроить скандал в подразделении Шведской Академии, которое занимается выдачей Нобелевских премий.
Д. Глуховский
―
Да! Но видите, они там как-то очень сдержанно себя ведут, никаких оргий себе не позволяют, поэтому всё как-то у них гораздо скучнее. Вообще я за бардак. Так вам скажу: чем больше бардака, тем веселее. В этом плане наша страна развивается правильно. Бардака у нас с каждым годом всё больше, и мне, как человеку, любящему бардак, это не может не нравиться. Я считаю, что здорово, что всегда есть о чем поговорить в эфире нашей радиостанции, пока ее не закрыли. И дай Бог, чтобы так было и в следующем году.
И. Землер
―
Кто должен организовывать и поддерживать бардак в стране?
Д. Глуховский
―
Ну, конечно же, поскольку у нас в стране фактически автократия установилась, то есть только одна сторона. Исполнительная власть ответственна за бардак. Она учиняет бардак, законодательная дальше его каким-то образом расширяет, толкует...
И. Землер
―
Улучшает.
Д. Глуховский
―
Ну и все остальные ветви власти — там, церковь или пресса — каким-то образом тоже каждая свою лепту вносит. Но хочется отметить, что до последнего времени буквально Европа существовала чудовищно скучно. А у нас веселье как началось в 1991-м, так и не заканчивается. Вот пусть ориентируются на нас.
И. Землер
―
Этот час с вами веселились писатель Дмитрий Глуховский, Яков Широков и Инесса Землер. Мы прервемся на несколько минут.
Д. Глуховский
―
Спасибо за все! До свидания!