Игорь Свинаренко - Персонально ваш - 2018-10-01
С.Крючков
―
15 часов, 6 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня журналист Игорь Свинаренко. Игорь Николаевич, здравствуйте!
М.Максимова
―
Добрый день!
И.Свинаренко
―
Здравствуйте и вам!
С.Крючков
―
Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Идет трансляция в Сетевизоре. Вы можете нас и нашего гостя не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube, задавать вопросы и отпускать реплики самого разного свойства в адрес нашего гостя при помощи традиционных средства связи. СМС: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, форма на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru, и чат YouTube, За которым мы тоже внимательно в эти минуты начинаем следить.Шарль Азнавур умер. Это, как говорят, эпоха, ушедшая эпоха. Пусть это довольно пошлая формулировка, но, тем не менее, это так?
И.Свинаренко
―
Трудно дождаться такого момента, когда умрет кто-то великий и знаменитый и не скажут, что ушла эпоха. Я, когда услышал эту новость, сразу вспомнил фильм «Не стреляйте в пианиста». Не помните. Блестящий. Где он играл, собственно, музыканта в кабаке, там лав стори, бандиты… И я пересматриваю то и дело этот фильм, он один из лучших в французской новой волне наряду с «На последнем дыхании», например.И я думаю про то, что сейчас уже нет таких артистов. Особенно их не хватает в России. Хотя, казалось бы, у нас очень много армян, и они как люди очень артистичные и музыкальные, веселые, юморные могли занять эту нишу хороших, качественных темпераментных артистов. Потому что чаще всего какие-то страсти выдуманные, какие-то пластмассовые эмоции, интриги. Особенно я люблю, щелкая по каналам, посмотреть по несколько кадров из этих телешоу и сериалов, где все отвратительно играют. И прямо закрываешь глаза и думаешь: Боже, зачем я посмотрел!
И да, Азавур – это человек которым Армения гордилась. И, в общем, грустно, что такой теплый и талантливый человек…
С.Крючков
―
Да и не только армяне – и Франция, весь мир, строго говоря.
И.Свинаренко
―
Но я говорю то, что нам ближе.
С.Крючков
―
Игорь, а вот если о таких дутых или не дутых фигурах. Тут журналист Аркадий Бабченко предположил, что за покушением на него в конце мая стоял человек, которого называют «кремлевский поваром», совладельцем так называемого ЧВК Вагнера, – Евгений Пригожин. Вот эта фигура, она действительно масштабна?
И.Свинаренко
―
Пригожин или Бабченко?
С.Крючков
―
Пригожин, конечно. С Бабченко, более-менее, разберемся
М.Максимова
―
Нет такого ощущения, что это, может быть, специально раздувается масштаб этой фигуры? Потому что, смотрите, теперь, по-моему, каждый первый знает, кто такой Пригожин.
И.Свинаренко
―
Я думаю, что версия о том, что это Пригожин заказчик, она очень почетна для Бабченко, безусловно.
С.Крючков
―
А для Пригожина?
И.Свинаренко
―
Кстати, может быть, и для Пригожина тоже. Но я уже много раз писал, говорил про эту «честь офицера» НРЗБ, господи Иисусе, но, действительно, в определенных кругах у силовиков есть какой-то свой кодекс поведения, есть свои понятия, от которых они не должны бы уходить, если хотят остаться там, на вершине своей пирамиды. И они должны изображать из себя таких крепких блатных ребят, которые цыкают между зубов, говорят: «Ты ответишь! Я из тебя сделаю сочную отбивную». То есть, я думаю, они действуют по какому-то, не записанному для нас, для нижнего мира, кодексу. А как вывозил журналиста Сорокина из «Новой газеты» в лес Бастрыкин.
С.Крючков
―
Дмитрий Муратов, конечно, это был.
И.Свинаренко
―
Это был не Муратов, это был Сергей… да вылетело из головы.
С.Крючков
―
Канев….
И.Свинаренко
―
Нет, это было настолько давно, что молодые журналисты не помнят. Он его привез в лес и сказал: «Ты неправ, ты делаешь не то, что ты можешь стерпеть. Ты понимаешь, что я могу тебя прямо здесь грохнуть, в лесу закопать, и никто меня не накажет, потому что я же сам и буду это расследовать. Посмотрите, это было в «Новой газете» лет десять, а то и больше назад.
С.Крючков
―
Журналист Соколов.
И.Свинаренко: Версия о том, что это Пригожин заказчик, она очень почетна для Бабченко, безусловно
И.Свинаренко
―
Соколов. А я что-то такое – Соловьев, Сорокин… знаете, птичье что-то такое. «Лошадиная фамилия»… И таких случаев довольно много. И когда Рамзан наш Ахматович говорит, что «кто не понял, тот поймет», ну, мы видим, что они специально на публике себя вот так ведут. И это такая важная составляющая культуры, субкультуры.Я это неплохо понимаю и даже и хорошо, потому что сам я вырос в шахтерском поселке на окраине города Макеевка, и там публика была… собственно, там царили гопники. Школа… И там надо было казаться суровым, глядя там в переносицу: «Ты чё, вообще? Ты чё сказал?!»
С.Крючков
―
«Ты чё такой дерзкий?»
И.Свинаренко
―
Да. Ну, «дерзкий» - тогда еще не было такого термина 45 лет назад. И я сам помню, как и я ходил там с финкой, и мы свинчатки какие-то отливали. И вот эта теория, что при начале конфликта надо бить сразу первым, а потом разговаривать… И со мной были такие случаи, когда я вроде отвожу человека в сторону поговорить – действительно, он там в чем-то виноват, на мой взгляд, - и я вдруг замечаю, что я его ударил… хотел в подбородок – попал в губы… Ну, я не профессиональный боксер. И там кровища потекла. И я еще раз или два ударил, и я вижу, уже человек плачет. И я думаю: Боже мой! Я не хотел. Я хотел поговорить.Но такие околоблатные понятия, конечно, я впитал, потому что это было со всех сторон, вокруг в нашем поселке.
С.Крючков
―
И вся страна впитала?
И.Свинаренко
―
Почему нет? Чем я хуже или лучше страны?
М.Максимова
―
И Евгения Пригожина.
И.Свинаренко
―
Ну, я не знаю. Он все-таки большой какой-то начальник.
М.Максимова
―
То есть у него вот это тоже, получается, есть? То есть это в каком-то плане обвинение Бабченко в его адрес ему на руку играет?
И.Свинаренко
―
Возможно, да. Я вот вам рассказываю, как я… хотя я был отличник, там еще была пара-тройка отличников в поселке, кто-то из нас медаль получил. Но, тем не менее, даже, будучи книжным мальчиком, который прочитал всю библиотеку в клубе, который занимался еще сверх программы сам с собой – репетиторов тогда не было и денег на них не было, и английский учил по самоучителю Бонка…
М.Максимова
―
Да, был такой.
И.Свинаренко
―
Больше было негде. И я сдал на пятерку вступительный. И, несмотря на то, что я, как будто, из другой жизни, из другой когорты, из другого слоя общественного, я такой как бы ботаник, который что-то пишет, куда-то отсылает в газету, и, тем не менее, этот их кодекс не был для меня чужим. Когда я писал о том, что допрашивал я человека, - который был начальник Резуна (Суворова), он командовал европейской резидентурой, он был флотский такой офицер, - и я говорю: «Ну, как же так, вы не усмотрели?» Он говорит: «Я не верю, что он сам ушел. Он не мог уйти». – «А что такое?» «Да я всю квартиру потом обыскал, приехал туда, и я нашел доказательства того, что его похитили. А именно: я нашел шубу, которую купила его жена». Вы себе можете представить, что такое шуба для советской женщины?
М.Максимова
―
Да.
И.Свинаренко
―
Это сейчас все равно, как для ее мужа яхта. Если бы они уходили сами на Запад, они бы нашли способ эту шубу…». Я ему говорю как знаток блатных понятий на тот момент, околоблатных, старинных, - я ему говорю: «Как же так? И что, он уехал и все?» - «Да НРЗБ». – «А вы были после этого на Западе?» - «Бывал по работе, правда, уже не на такой…». Я говорю: «Ну, как вы могли не найти его, не прийти и не решить вопрос?» Он говорит: «Ну, что вы говорите! Ну, как можно без приказа? Мы же гуманные люди, мы на стороне закона». Я слушаю, думаю: «Что такое человек рассказывает? То ли он сам в это, действительно, верит». И я пытался его призвать к соблюдению им хотя бы на словах понятий… ну, хотя бы он сказал: «Да если бы я увидел, я порвал…» - ни к чему не обязывающие слова. Но, видимо, просто глубоко вжился в этот образ.
С.Крючков
―
Вот в таких спецслужбистских кругах вопрос о том, что люба тема должна быть авторитетно закрыта, последнее слово должно оставаться за тобой, ты должен поставить эту точку, - это прямо общее место. Да? То есть эти люди являются носителями такого способа мышления в большинстве своем.
И.Свинаренко
―
Да, я думаю, что ́та блатная тематика и тематика силовиков, они где-то перекрещиваются. Я когда ездил по тюрьмам, писал книжку с названием «Русские сидят» - она уже не продается нигде…
М.Максимова
―
Мы к теме тюрем еще вернемся.
И.Свинаренко
―
Да. И я говорю о том, что первым сказал Абрамкин об этом, великий наш диссидент. Он сидел. И они шли по одному делу с Глебом Павловским. Абрамкин умер давно. Мы с ним заезжали даже в зону, где он сидел, по-моему, это было под Пермью. И он говорил, если поменять местами людей на воле и в тюрьме, то никто не заметит этой разнице. Мне кажется, первым это сказал Абрамкин.И, действительно, когда они разговаривали друг с другом – тюремщик с зэком и в моем присутствии и так, - то они прекрасно понимают, кто что хотел сказать: «Ну, ты чего, вообще! – это уже на ты – Начальник, ты чего борзеешь-то? Ты чего, меня на понт берешь?» Тот говорит: «Да я тебя не беру на понт. Я тебе конкретно говорю…». И я видел, что это просто родные такие люди, просто родные…
С.Крючков
―
А вот в этом смысле вся шумиха, которая на минувшей неделе была поднята вокруг имени Анатолия Владимирович Чепиги, которого называют полковником ГРУ и которого связывают с другой фигурой, имя которой мы узнали чуть раньше, с именем Руслана Боширова, фигурантом памятного интервью Маргарите симоньян, - вот эта шумиха, она идет в статус этому человеку, который сидит сейчас и думает: «Мой авторитет в этом смысле сейчас подрастает»?
И.Свинаренко
―
Я думаю, что там надо постоянно что-то вбрасывать, как говорил наш Горбачев Михаил Сергеевич.
М.Максимова
―
Это кому надо?
И.Свинаренко
―
Силовики должны что-то вбрасывать. Не должно быть одной верной, явной теории – надо что-то путать. Вот он вышел в зеленом пальто, значит, за углом он должен его вывернуть наизнанку – теперь он будет в красном. Давайте мы вбросим, что он Пастор Шлаг… Давайте вот это запускать. И такие, в общем, эксперты могут и запутаться: действительно, а кто же такой Чепига?
М.Максимова
―
То есть, таким образом, своеобразно заметают следы?
И.Свинаренко
―
Я думаю, да. Потому что если это всё совершали начальники этого Чепиги, то какая нам разница, как фамилия этого конкретного Чепиги? Никакой. Тем более, что заказчиков мы и знать не знаем обычно. А какие-то исполнители… Ну, посадили людей, которые застрелили Немцова.
С.Крючков
―
На уровне властей Великобритании звучат обвинения в том, что за отравлением Скрипалей стоит вполне себе конкретная российская спецслужбы, то есть Главное управление Министерства обороны. То есть люди-то из этой структуры покусывают локти сейчас или это им абсолютно все равно?
И.Свинаренко
―
Но нам-то и англичанам нет никакой разницы, кто это – ГРУ, ФСБ, еще кто-то…
С.Крючков
―
Но нам-то есть, потому что это убийство может быть, в конечном счете, государством организованным. Нам как гражданам этой страны, это не может быть безразлично. Или ́то высокие такие материи?
И.Свинаренко
―
Наше мнение как граждан разве кто-то спрашивает. Я даже так, по-доброму улыбнулся, что вы так хорошо думаете о наших начальниках. Ну, государственным… Ну, не частным же образом.Мы возвращаемся к этому контр-адмиралу, который командовал Резуном – он всячески отмахивался, отнекивался: «Это не я…». И я его провоцировал, говорил: «Вот если я был чекист, у меня было бы два варианта поведения». Он говорит: «Я не чекист…» - «Не морочьте мне голову, всё это одна шарага». Я говорю: «Первый вариант: я бы поехал и разобрался бы. Посмотреть еще ему в глаза: «Как же ты посмел?» А если бы я не смог этого сделать, то я бы просто сорвал бы погоны со своего мундира на Лубянке, порвал бы ксиву и сказал: «Всё, я ухожу, потому что я не собираюсь участвовать в этом цирковом представлении. Или мы сражаемся, или мы воюем, или у нас есть идеалы, - или мы валяем дурака, и у нас нет ничего святого».
Я как-то пытался представить в голове, что же в голове у чекиста может быть. И мне легко, конечно, вот так говорить, что я бы был таким крутым, потому что я-то в ГБ и не служил. Но, с другой стороны, я не раз вел длительные доверительные беседы с теми чекистами, когда они пытались как-то меня завербовать…
М.Максимова
―
Было такое?
И.Свинаренко
―
Да. 82-й, 83-й, еще когда это были не шутки. И я как-то пытался выяснить… - «Здесь я задаю вопросы!» Я: «Ой, извините, вы же сказали, что беседа. И я подумал, что беседа – это когда обе стороны спрашивают, отвечают…». Он: «Да, да, это беседа». Я говорю: «В противном случае нам надо вести протокол и сразу обозначить мой статус: свидетель, подозреваемый, обвиняемый, по какому делу…». А этого поскольку ничего не было, то…И я как-то ему говорю как-то деликатно – тогда нельзя было… - я говорю: «У вас там столько ошибок уже совершено у ваших конторах – 37-й, НКВД, все эти дела…». Он говорит: «Да, ладно. У нас было всё в порядке…». Я: «А вот сейчас вы Сахарова душите». Он говорит: «Да Сахаров – нормальный парень, наш человек, - говорит мне майор, - бомбу нам сделал. Мы вместе с ним готовимся побороть американцев», - еще не было такого слова «пиндосы», - но его эта жидовка сбила с панталыку. А так-то он хороший парень». Я говорю: «Что значит жидовка?»
И.Свинаренко: Если это совершали начальники Чепиги, то какая нам разница, как фамилия этого конкретного Чепиги?
М.Максимова
―
То есть они не следят за выражениями.
И.Свинаренко
―
Он говорит: «Ну, Боннэр». Я говорю: «Послушайте, во-первых, Боннэр все-таки инвалид войны. Во-вторых, что значит, жидовка? У вас же в Уставе КПСС написано, что вы интернационалисты». Он говорит: «Да ладно, ну что вы? Мы же понимаем всё. Чего ты морочишь мне голову. Мы же всё понимаем».
С.Крючков
―
То есть в целом наша страна как бы прошла порог, за которым мы на такие детали и деликатности обращали внимание. А уж в таких кругах, о которых мы говорим, об этом речи не шло и никогда. То есть эта практика распространилась на более широкий круг вопросов.
И.Свинаренко
―
Да. Вот эти представления о том. как устроен мир, как он должен быть устроен, который мы взяли из декларации в Хельсинки 77-го года, из того, что написано в Конституции, - ну, это некий… как у папы Карло была нарисована на холсте какая-то кухня. И, наверное, действительно, это было необходимо делать, чтобы как-то приукрасить режим, чтобы он уже не касался совсем каким-то ужасным.И вот то, что вы говорите, как сегодня продвинутой молодежи видится устройство мира и идеалы гуманистов – это одна история. А тогда все-таки была другая. Я прекрасно помню, как некие казенные идеи овладевали огромным количеством населения, когда говорили: «Ну вот татары. Но что вы хотите? Они же почти сплошь в немецкой форме воевали за Гитлера, убивали красноармейцев. Как их было не выслать?»
С.Крючков
―
Так послушать наших соотечественников, много чего порасскажут. А вот в этой картине мира, где есть спецслужбисты, где есть обыватели, возможен такой шаг со стороны наших властей, когда Сенцова, голодающего 140 дней обменивают на содержащихся под стражей осужденных, не на Украине, откуда родом Сенцов, а на в Америке сидящих Бута, Бутиной, находящейся под стражей, летчика Ярошенко, о чем «Новая газета» написала накануне…
М.Максимова
―
Вообще, возможен такое вариант?
С.Крючков
―
Ведь были обмены такого рода в Советском Союзе?
И.Свинаренко
―
Но там, по-моему, было один на один: «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана».
С.Крючков
―
Но можно ставки повышать.
И.Свинаренко
―
Да, ставки повышать. Но там было один на один… А это напоминает сделки Израиля с Палестиной, когда «вы хотите своего солдата – отдайте нам 500 или тысячу наших террористов, которые сидят». Израиль отдает. То есть, в принципе, это работает иногда. И Палестина считается все-таки нам близким режимом. И когда я учился в университете, когда я закончил в 80-м году, там училось у нас огромное количество палестинцев, в бешенных количествах.
М.Максимова
―
То есть такой вариант возможен обмена, вы считаете?
И.Свинаренко
―
Нет, я считаю, что попытка эта вызвана примером Палестинцев, но вряд ли американцы на этой пойдут, потому что где американцы - и где мы.
С.Крючков
―
Журналист Игорь Свинаренко в программе «Персонально ваш». Вернемся после новостей и рекламы на «Эхо Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Мы продолжаем. Гость в студии – Игорь Свинаренко. Ведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Мы говорили о сложившейся в нашей стране системе взаимоотношений между правоохранительными органами, в чем бы лице они не были ы представлены, и, собственно говоря, людьми. Очередное свидетельство о пытках в одной из российских колоний в Ярославле. Мы сначала узнали об этом благодаря «Новой газете», благодаря фонду «Общественный вердикт», теперь вот «Дождь» опубликовал видео. У нас, На Руси можно изжить? Вот эта система пенитенциарная, она выстраивается что ли, таким образом?
И.Свинаренко: Когда я видел, как она орет на полковников, я радовался, думал: вот он, гражданский контроль
И.Свинаренко
―
Я видел много всякого в тюрьмах, в лагерях. Пытки, как мне представляется, это основа этой системы, этой схемы.
М.Максимова
―
А это изначально так было.
И.Свинаренко
―
Изначально, конечно. Петр I не просто грохнул сына, но и долго его пытал, как вы знаете. И какому-нибудь там Разину с Пугачевым рвали ноздри и крючьями… Выжигали клеймо «Вор» на лбу. Ну, что вы! Там отрубание конечностей, это всё…Но в прежние времена была все-таки концепция – XVII век, XIX, - что преступника надо не только и не столько изолировать и не перевоспитывать, а главным образом его надо наказать.
М.Максимова
―
То есть, срок как таковой наказанием является недостаточным?
И.Свинаренко
―
Нет, нет, не является. Его надо был еще пытать, плохо кормить, бить. Вот все эти картины про великих зэков, зэчек, как они лежат на гнилой соломе в подвале, залитом водой – это же все делалось для того, чтобы наказать.А в современном мире, уже в нашу эпоху официально концепция поменялась типа наказание назначено – это лишение свободы. А вот это всё, злодеяния какие-то против… этого нет в концепции. Но по сути всё осталось как было.
М.Максимова
―
То есть по понятиям. Исправительно-трудовое учреждение сейчас называется ИТУ. Ну как? Человек сел , ему лет 30 лет или 40 лет – давайте его исправлять. Ну, что мы ииотами перед кем прикидываемся? Друг перед другом.И если вы, наверное, знаете, что в ШИЗО попадает туда, и ему откидывают нары с 22 до 6 утра.
С.Крючков
―
Чтобы постоял человек.
И.Свинаренко
―
Он может лежать там, сидеть. Она к стенке пристегивается в 6-00. И дальше остается опора, на которую укладываются нары, откидное это место на ночь. Она стоит на брусе где-то 15 на 15 или 10 на 10 сантиметров. Она квадратная в сечении с острыми углами. И всё что человек может, чтобы избежать нового наказания, - это сидеть с утра до 9 вечера на этом брусе. То есть там не сядешь… Человек либо на полу или он прислоняется. Но ему нельзя… Какой черт?! Посадили, там и так у него идет хлеб и вода, 300 грамм в день. Без прогулок. Ну, чем тебе не наказание – ШИЗО, штрафной изолятор? Нет. А пусть он еще целый день стоит или сидит на этом. Ну, скажите мне, что это не пытка.Пытка – это не только когда засовывают бутылку из-под шампанского, бьют или насилуют. Это вот и есть пытка. Потом, это хождение по территории, когда из камеры на допрос. Человек идет согнутый под 90 градусов в пояснице. Сзади в наручниках. И так он должен идти в такой позе. Ну, что еще-то?
С.Крючков
―
Но маховик этой системы кто раскручивает? Она сама себя воспроизводит, или это все-таки инициировано все-таки некоторым образом сверху. Вот сегодня времена-то вряд ли назовешь вегетарианскими.
И.Свинаренко
―
Я вот не служил в армии, но система известна. Я там провел месяц, и, собственно, самое ужасное, что я там видел – это какой-то боец молодой, какой-то весь избитый, в струпьях и в сапогах, который развалились. Он говорит: «Ты же уже закончил свою стажировку?» - «Да». – «Ты можешь отдать мне свои сапоги, а туда, в каптерку отдашь мои битые?» Я говорю: «Конечно».То есть он был настолько несчастный, голодный и босый…. А в армии – поспрашивайте людей, которые служили. Они расскажут, как били молодых, как забирали у них еду, как по ночам строили, заставляли приседать… Я говорю, ну как звери творили какие-то…
М.Максимова
―
На самом деле, вначале мы говорили про тюрьмы, а сейчас вы так перешли уже армию советскую. Разницы в тональности не вижу.
И.Свинаренко
―
Вопрос был, откуда это взялось, как это воспроизводится. Вот так и воспроизводится. Люди говорят: «Мы были молодыми, мы страдали. А теперь мы будем молодых тоже бить. Им только пойдет на пользу».
М.Максимова
―
Это что, менталитет какой-то выработанный столетиями?
И.Свинаренко
―
Я даже не знаю, столетиями или десятилетиями. Кто-то говорит, что это после Великой Отечественной началось, еще что-то. Собственно, я же не историк.
М.Максимова
―
Вы, я правильно понимаю, книгу написали?
И.Свинаренко
―
Написал, да.
М.Максимова
―
Есть какие-то отличия?
И.Свинаренко
―
А смысл в том, что большая часть мужского населения проходит через эту систему: «Старик, сейчас мы тебя будем унижать. А потом ты вырастешь и тоже будешь унижать других молодых». Человек: «Ну, как – меня мучили и били, а я теперь, что буду, улыбаться этим молодым салагам?» Откуда это? Но это действует вот так.Я помню, как мне в Израиле мне рассказывал один человек, - когда я начал туда ездить, 92-й год, - он сказал: «Ты знаешь, меня больше всего здесь удивило? Я служил в Советской Армии, а потом меня здесь опять забрали. И вот война… И вдруг мы приходим с какой-то вылазки, с какого-то боя усталые, грязные, голодные. Приходим в столовую: «Давай чего пожрать!» А те: «А еще нет». – «Ну, как? Вы должны были оставить. Мы на войну ездили…». – «Да молодые съели бойцы». Он говорит: «Где эти твари? Сюда их подать сейчас! Я буду их мучить и бить». Ему говорят: «Ты что, дурной?» - «Ну как? Салаги сожрали мою пайку». – «Слушай молодые ребята, у них организм растущий, он еще только от мамки и дому. Да пусть пожрут». И он говорит: «И это больше всего меня поразило в израильской жизни». Он этим был просто убит.
И.Свинаренко: Пытка – это не только когда засовывают бутылку из-под шампанского, бьют или насилуют
М.Максимова
―
Скажите, есть какой-то вариант, при котором эта система перестанет работать?
И.Свинаренко
―
Есть, конечно. И вот Людмила Альперн, с которой мы ездили по тюрьмам, она много написала всего и ездила по тюрьмам разных стран: Америка, Италия, Норвегия, Франция и еще бог знает где. Но она является экспертом. Я просто так, наблюдатель. Она считает, что ФСИН надо вообще весь распустить. Действительно, я согласен с этим. В штат набрать в тюрьмы гражданский.Я был в тюрьме под Женевой Шамп-Доллон, где сидел авторитетный бизнесмену нас Сергей Михайлов и отсудил потому у швейцарцев что-то там 300-400 тысяч долларов…
М.Максимова
―
За что?
И.Свинаренко
―
А вот он считал, что его неправильно посадили. Действительно, там не было доказательств. На волне того, что «вот русская мафия, бандиты…». Отсудил. И я там хожу по этой тюрьме.
М.Максимова
―
Условия другие.
И.Свинаренко
―
И там такой, знаете, с виду аспирант такой, в очках, галстучек, костюмчик. Я говорю: «Ты чего на работе-то в штатском ходишь, мудила?» Он говорит: «Я же штатский». Я говорю: «Подожди, ты сказал, что ты директор тюрьмы», Он говорит: «Я директор. У нас нет людей в форме здесь. У нас психологи, врачи. У нас есть персонал такой». Я говорю: «Ну, а оружие?» Он говорит: «Оружие? Никакого оружия нет».
М.Максимова
―
Как это? Охрана же должна быт в тюрьме.
И.Свинаренко
―
Охрана стоит там по периметру. – «А если у тебя кто-то убежит? У вас тут все безоружные, какие-то психологи, лохи. Что вы будете делать?» Он говорит: «Я позвоню в полицию». «И что?» - «Она будет ловить беглеца. Я что ли побегу? Я кандидат психологических наук».
М.Максимова
―
То есть поменять сотрудников. То есть вместо сотрудников ФСИН нужно гражданских.
И.Свинаренко
―
Конечно, психологи это должны быть, если это исправительно-трудовой… Потом, конечно же, надо убрать этот принудительный труд. Вот этой Шамп Доллоне, там по желанию человек может работать. Они что-то там вышивают, выпиливают, красят. Хочешь работать – работай. Там платят какие-то деньги – несколько евро… Не хочешь ты – не работай. Кто-то работает добровольно в прачечной. И им там что-то дают немножко. Не хочет – нет. Там служащие.Я говорю: «А что у вас со жратвой тут, с хавчиком?» Они говорят: «Сейчас обед, будем накрывать». Там какой-то поднос. Я смотрю: там лосось запеченный с сыром, картошечка жареная. – «Это у вас зэкам это дают?» - «Да, вот у нас такое… Причем можно взять рыбу, можно мясо. И вот Людмила Альперн возила на какие-то гранты начальников зон наших – кого-то я даже и знал, общие наши знакомые…
М.Максимова
―
Туда на экскурсию?
И.Свинаренко
―
Их возили, там показывали всё. Люди там между собой спорили, чуть не дрались. Возвращались и говорит: «Чего бы мне это не стоило, у меня будет меню на зоне. Я сказал! Человек будет выбирать: рыба или мясо».
М.Максимова
―
То есть это работало?
И.Свинаренко
―
Некоторые на это велись. Люди просто говорили: «Да мы знаем, что везде одинаково мучают зэков и бьют». И они съездили. Посмотрите здесь, посмотрите тут… - «А как вы разговариваете с ними?» Все улыбаются…Потолки были где-то 3,5 метра. Огромные окна в этих камерах, где живут эти зэки. – «А вот теннисный корт. Вы, наверное, там играете, твари – охранники?» Он говорит: «Да нет, это для зэков». Пошел - играй в теннис.
Я говорю: «Так. Где у вас ларек?» Карты продают. Я говорю: «Вы с ума сошли! Карты – в тюрьме!» Говорят: «Да чего? Пусть развлекаются». – «Да сейчас они начнут проигрывать кого-то… Проиграл – должен пойти зарезать. Или проиграет всю свою одежду и пайки». – «Какая у вас глупая шутка». – «Да нет, это нормальная история. Так часто бывает». – «Да ладно! Не может такого быть».
Ну вот – штатских сотрудников, убрать трудовую составляющую…
М.Максимова
―
Обязательную в смысле.
И.Свинаренко: Официально концепция поменялась типа наказание назначено – это лишение свободы
И.Свинаренко
―
Да. Если план, то, соответственно, под этом план будут набирать зэков, работников, как там… Беломорканал и лесоповал. И важнейшая вещь, конечно – это гражданский контроль. Человек приходит и говорит: «Я представитель организации адвокатской… защита прав…». Его должны немедленно пустить в СИЗО, в ШИЗО. Человек должен проверять.И для этого нужны тоже люди. Та же Альперн, про которую я уже говорил, - мы с ней, бывало, приедем на какую-нибудь зону, а там сидит этот полковник начальник или, бери выше, зам начальника областного… и говорит: «Людочка, мы так рады, что вы приехали. Мы вам всё покажем. Но вы, пожалуйста, не кричите на нас. Мы же стараемся. Мы не можем сделать всего…». Она говорит: «Я сейчас посмотрю еще, что у вас тут происходит!..»
Когда я видел, как она орет на полковников, я так радовался, думал: Можно же что-то сделать, вот он, гражданский контроль. Вот всё это работает. И полковники через одного начинают соображать… Один отменил хождение строем. Это была женская зона. Говорит: «Девки, да ходите как хотите. Вам даже краситься можно…». А по инструкции им нельзя. Устроил им эту самодеятельность. И там лесбиянки дрались за мужские роли… активные лесбиянки.
Я был на этих представлениях театральных и думал: Всё можно сделать, вот всё можно сделать.
С.Крючков
―
Игорь, а у нас сегодня носит всё это политическую функцию, вся эта система так называемого исполнения наказаний?
И.Свинаренко
―
Как я уже говорил выше, на мой взгляд, исправления никакого нет и невозможно. Но вот так… испугать кого-то… Ну. политическое, не политическое… Это был и есть что с политикой, что без политики. Там не делят ведь, кто должен сидеть на этом бруске целый день – карманник или уголовник… Ну, есть, конечно, еще люди, которые сотрудничают с администрацией, бьют, выбивают показания в интересах администрации. Но это тоже какая-то грязная, неприятная история.
М.Максимова
―
Мы на этом пока завершаем дневную часть «Разворота». Мы оставили, если честно, буквально пару минут специально от нашего эфира, чтобы поставить песню. Вы уже слышали в новостях. Скончался Шарль Азнавур. Игорь Свинаренко, журналист…
И.Свинаренко
―
«Персонально ваш». Программу провели Станислав Крючков и Марина Максимова.