Александр Аузан - Персонально ваш - 2018-09-27
Я. Широков: 15
―
06 в Москве. В студии Яков Широков и Инесса Землер. Добрый день!
И. Землер
―
Добрый день!
Я. Широков
―
И наш эксперт, наш гость сегодня – декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. Здравствуйте!
А. Аузан
―
Здравствуйте!
И. Землер
―
Александр Александрович, пенсионная реформа доблестно принята. В том виде, в котором она принята, экономические и социальные эффекты?
А. Аузан
―
Понимаете, мне кажется, настало время теперь обсуждать уже не как там все внутри устроено, что смягчили, а за что плата.
И. Землер
―
Это я и имею в виду, когда говорю «социальные и экономические эффекты».
А. Аузан
―
Да, да, да. Надо уже по гамбургскому счету говорить. Мне кажется, когда члены Правительства и глава Правительства начинают говорить, что мы все деньги от повышения возраста на повышение пенсий бросим, - так не бывает. Вы повышали, потому что денег не хватает. Если вы все бросите на повышение пенсий, то вам снова придется повышать пенсионный возраст. Поэтому латали дыру. На мой взгляд, окончательно не залатали. Ведь что было? Была такая расширяющаяся щель, куда приходилось бросать средства от других статей бюджета – образование, здравоохранение и так далее.
И. Землер
―
Прожорливая такая щель.
А. Аузан
―
Да. Причем прожорливые не пенсионеры, а те правила, которые были сделаны, - они не годились, не годились на будущее, - которые делались еще в нулевые годы. Нужно было еще в 2005-м году поменять правила. Но сейчас в 18-м быстренько залатали это путем такой подвижки возраста, а на самом деле дыра опять будет расти. И тут премьер прав, что нужно будет решать проблемы пенсионного капитала, корпоративных систем, потому что надо придумать, откуда она будет закрываться, чтобы пенсионеры не пожирали пионеров. Опять ничего дурного про пенсионеров – сам пенсионер.
И. Землер
―
Простите, а как надо было менять правила? Разве сейчас не правила поменяли?
А. Аузан
―
Нет.
И. Землер
―
у нас все дорогу меняли правила. То накопительную систему ввели, то ее вывели.
А. Аузан
―
Совершенно верно. Потому что нужно было все-таки решить, каким образом будет формироваться пенсия: либо каждый будет платить за другого и тогда у вас – проблема маленьких поколений…
И. Землер
―
И тогда мы ничего не поменяем. Потому что все советское время платили за другого.
А. Аузан
―
Это правильно, да. Это солидарная система. Но вроде бы не хватает. Либо надо это дополнять или замещать накопительной пенсионной системой, когда деньги вкладываются, работают, приносят дополнительный результат и тогда люди начинают не о том, как поделить, а о том, каковы условия для инвестиций в стране. Но условия для инвестиций в стране плохие. Поэтому накопительная пенсионная система тоже давала, конечно, не радостные результаты. Но видите ли, Инесса, я бы поговорил сейчас о другом.Вот уже свершилось, потому что фактически взяли контрибуцию с людей для того, чтобы вложить, повторю еще раз, не туда же. Потому что, если туда же, то не было смысла брать. А куда? Для чего взяли? И обратите внимание, что сейчас происходят еще два важных таких события, решения: вносится проект 3-летнего бюджета России до 1-го октября и до 1-го октября Правительство должно принять основные направления деятельности Правительства России до 25-го года. То есть про будущее.
И. Землер
―
Дайте попробую угадать, куда вкладывается. В Сирию, в Крым (в развитие)…где у нас там еще свои интересы?
Я. Широков
―
Военная техника.
И. Землер
―
…В Индию.
А. Аузан
―
И да, и нет. Потому что я бы сказал, те вложения, которые вы перечислили, - это то, что делали последние 4 года и то, что дало результат, описанные сегодня главой Счетной палаты, то есть снижение реального жизненного уровня населения на 11% за 4 года, в том числе снижение 1,7% в 17-м году (в году, в котором рост уже был). Кстати, вот интересный феномен: почему у нас экономика начала расти, а уровень жизни населения продолжает падать?
А.Аузан: Мы принадлежим к числу стран, которые не относятся к лидерской группе. Вопрос о целях развития
Я. Широков
―
Почему?
А. Аузан
―
А потому что страны с хорошими институтами (как Германия) могут себе позволить рост 1% или 2%, и там все его будут чувствовать. А страны с плохими институтами, - там доходы сверху не протекают вниз.
И. Землер
―
Разворовываются лишь наверху?
А. Аузан
―
Поэтому результаты роста чувствуют те, кто вверху. А те, кто внизу – для них падение продолжается. Почему говорят, что нашей стране нужен рост не меньше 3-4%...
И. Землер
―
Чтобы хоть что-то досталось тем, кто внизу?
А. Аузан
―
Совершенно верно. Потому что иначе внизу будет накапливаться взрывоопасный материал.
И. Землер
―
Сейчас перебью. Вчера Володин – председатель наш Госдумы – предельно откровенно сказал, что мы можем позволить себе купить костюм и галстук, потому что наши зарплаты гораздо выше чем у тех, кто нас избирает.
А. Аузан
―
Ну да. Но в данном случае речь идет не о зарплатах, а о том, как устроены правила системы распределения, которые не только зарплат касаются.
Я. Широков
―
Можно? Это тоже ремарка. Институты… Какие именно институты у нас порочны в первую очередь и ответственны за это?
А. Аузан
―
Вообще, институты, связанные с социальной политикой. Потому что то, что у нас адресовано бедным, достается либо среднему классу, потому что нужно быть грамотными, уметь читать и пользоваться этими системами, либо бюрократии, которая имеет непосредственные возможности распределять. Но я хотел бы, Инесса, вернуться к вашему вопросу про военные вложения. Заметьте, что при снижении на 11% реального уровня жизни за 4 года уровень поддержки власти не падал, а рос с 14-го по 18-й годы. Вот сейчас он заколебался. И это надо понимать, и это очень важно.Потому что страна у нас жила по 2-м разным правилам, по 2-м разным социальным контрактам в нулевые годы и с 14-го года. В нулевые годы, по существу, соглашение негласное между властью и населением было такое: мы вам – стабильность и благополучие, - и был рост реальных заработных плат; вы нам – лояльность: мы там сами разберемся с оппозицией, надо делать выборы губернаторов или не надо. Вот эта формула работала до 10-го года, а потом перестала, потому решена уже была задача для многих. На месте зияющей дыры дефицитной экономики СССР - великой страны, которая не могла решить проблему дефицитности для своих граждан…вот на месте этой дыры построено общество потребления.
Не совершенный рынок, не работающая демократия, а общество потребления, где, в принципе, выбор шире, чем в Англии или в Германии (правда, для тех, у кого деньги есть). А деньги неравномерно распределены. И дальше начался поиск, потому что фактически в 11-м году Болотная и так далее сказали… Ну, хорошо, вышли люди, у которых есть, и сказали: «Слушайте, вообще-то, кроме материального и потребления есть еще важные вещи: есть свобода, есть модернизация, есть демократия…».
Я. Широков
―
И честные выборы.
А. Аузан
―
Честные выборы. Ответ власти наступил в 14-м году. Власть, по существу, предложила другой социальный контракт. Она сказала: «А есть и другие постматериалистические ценности - империя, например, великая держава, супердержава». Поразительная вещь: вот в 10-м – 13-м году жизненный уровень, реальные зарплаты медленно росли, а поддержка власти падала; а с 14-го года стали падать доходы населения, а поддержка власти расти. Мы должны признать, что значительная часть людей приняла эти условия: согласны платить за пребывание и ощущение великой державы, которая и в Сирии, и в Донбассе, и маневры проводит на Дальнем Востоке. Но это вариант, который непонятно как продолжать.
И. Землер
―
Смотрите, сытые нулевые, на то они были и сытые, что и курс доллара, и нефть, и все такое – все позволяло вот в этом болотистом состоянии держать наша благосостояние на каком-то уровне не ниже среднего. Потом с рынком нефти произошли изменения, и одновременно пошли вот эти недовольства нечестными выборами, все эти оппозиционеры стали бунтовать, - нехорошие ребята. И на этом фоне стало невозможно поддерживать экономический уровень нашего населения, да?
А. Аузан
―
Тогда нашли другой выход.
И. Землер
―
Да. Почему вот эта воинственность оказалась сильнее сытости?
А. Аузан
―
Видите ли, потому что сытость была в каком-то смысле целью всех предшествующих лет (и 90-х). Ведь, смотрите, терпели разные политические режимы и самые шоковые реформы за решение одного вопроса – вопроса дефицита. Я убежден, что великую империю Советский Союз погубила именно эта проблема – дефицитная экономика. Потому что Советский Союз умел и технически высоких результатов достигать, и нащупывать какие-то направления, но вот этого он решить не мог. И поэтому «шоковые» реформы Ельцину прощали, потому что вот…наконец что-то можно купить хотя бы в больших городах.
И. Землер
―
И уж какими бы шоковыми они ни были, они довольно быстро дали тот результат, на который многие рассчитывали.
А. Аузан
―
Это верно. Хотя должен сказать, что в областные центры это пришло позже – уже к концу 90-х.
И. Землер
―
Революции делаются в федеральных центрах.
А. Аузан
―
Да. И уже при Путине распространялась вот эта потребительская модернизация, когда приходили торговые сети и мобильные компании уже в областные центры и шли дальше. Но это уже всё. Вот вопрос сытости не для каждого совсем, потому что бедные, конечно, есть и их больше, чем 4 миллиона человек.
И. Землер
―
Для самых буйных.
А. Аузан
―
Для многих. Вопрос о том, есть ли деньги на то, чтобы учить детей, чтоб купить машину, чтоб взять в ипотеку квартиру, чтоб поехать отдыхать в Турцию, - для очень многих в нулевые годы этот вопрос был решен. Дальше встал вопрос - «Слушайте, у нас же еще что-то было в СССР. Мы же, кстати, были великой державой. На нас же смотрел весь свет».
И. Землер
―
И весь свет нас боялся.
А.Аузан: Один год образования прибавляет примерно пять лет жизни
А. Аузан
―
И весь свет нас боялся, да. И поэтому возник вопрос о том, а можно ли вернуть вот эту ценность и это предложение. И 4 года это работало. Я не знаю, как будет дальше. Не знаю. Потому что, заметьте, колебания в поддержке власти… А мы все время сопоставляем. Я институциональный экономист и я все время смотрю, как уровень доходов населения соотносится с уровнем поддержки власти. Потому что тут разная динамика показывает: чего люди хотят и что власть может, чего не может сделать. Так вот, заметьте, что поддержка упала не в июне, когда пенсионная реформа была объявлена, а в мае.
Я. Широков
―
А с чем это связано?
А. Аузан
―
Ну как вам сказать… В мае было два события: назначение Правительства и повышение цен на бензин.
Я. Широков
―
Из-за бензина? Или все-таки…
А. Аузан
―
Не знаю. Потому что если люди хотели перемен, например, то назначение Правительства, мне кажется, означало, что перемен не будет.
И. Землер
―
Если люди хотели перемен – они могли в марте проголосовать по-другому, чтобы не было в мае того же Правительства.
А. Аузан
―
Это верно. Поэтому, в этом смысле, последовательное решение: если уж в марте такой результат, то получите то, что имели.
И. Землер
―
Тем более, что не скрывалось именно это решение по Правительству.
А. Аузан
―
Так вот, поговорите с социологами и политологами о том, все-таки когда и что тут нарушилось, и что будет дальше. Но я хочу вернуться к тому, что продолжение прежнего курса (заметим, довольно политически эффективного для власти вот этого размена великодержавия на готовность снижать жизненный уровня) упирается в несколько тупиков. Понимаете, когда мы вкладываемся в военно-техническую область – результаты, конечно, есть; они правда есть. Только как из них делать экономику? Они едят экономику, а не делают ее.
И. Землер
―
А у кого-нибудь есть ответ на этот вопрос?
Я. Широков
―
Какой-то рост они ожидают?
А. Аузан
―
Нет. Вот в том-то и дело. Дают ли они рост? Они реально на дают роста, если вы находите способ сделать из нового вооружения экономику. А как сделать? Когда говорят про продажу вооружения…вот мы Индии, Сирии…
Я. Широков
―
Китаю.
А. Аузан
―
Только понимаете какая штука: рынок оружия маленький, он маленький. Мы продаем на 12 млрд долларов – ну, будем на 15 продавать. Он на порядок меньше, чем рынок программного продукта, который мы почему-то проиграли, имея прекрасные математические и программистские школы; чем рынок фармы. Ну, рынок фармы…мы тут сильных позиций не имели, а программистские рынки проиграть – это обидно.
И. Землер
―
Кто у нас там автор Гугла?
А. Аузан
―
Я понимаю, да. Я вам скажу, что и Жорес Алферов заложил основы мобильной связи, а Владимир Зворыкин с учителями в свое время телевизор придумал. Только экономические эффекты реализованы не здесь.
И. Землер
―
Но Жорес Алферов по крайней мере остался здесь.
А. Аузан
―
Жорес здесь.
Землер
―
Да.
А. Аузан
―
Поэтому один Нобелевский лауреат у нас есть. И Михаил Сергеевич Горбачев как лауреат Нобелевской премии мира. Всё. Так вот, возвращаясь к тому, как делать из этого экономику, - непонятно как. Потому что от зависимых территорий мы имеем не доходы, а расходы. Думаете, Сирия будет платить за С-300?
И. Землер
―
Скажу вам больше: там жаловались, что Индия не платит, потому что боится санкций.
Я. Широков
―
Африке мы недавно простили.
А. Аузан
―
Кстати, это повторение советских историй: СССР тоже не имел доходов от зависимых территорий. Что еще-то: продаем военные услуги, решаем проблемы в разных точках земного шара. Этот номер тоже не проходит, потому что великие державы приходят и не уходят, - это ландскнехты, которым можно что-то заказать.
Я. Широков
―
Нефть на этой неделе больше 81-го.
А. Аузан
―
Видите ли, про нефть я хочу напомнить. Инесса говорит, вот была дорогая нефть и можно было с народом разобраться засчет дорогой нефти. Да она сейчас почти столько же стоит. Но, конечно, не 120, как бывало и бывает, может, в воспаленных мечтах. У нас темпы упали не потому что нефть подешевела. Заметьте, что у нас темпы стали падать после короткого восстановительного периода: после кризиса 2008-го – 2009-го года. Вот примерно с 11-го года стали падать темпы…
И. Землер
―
Темпы роста экономики.
А. Аузан
―
Темпы роста экономики, да. Извините, я слишком кратко.
И. Землер
―
Для того мы здесь и сидим.
А. Аузан
―
Совершенно верно, да. Так вот, у нас темпы роста экономики стали снижаться, машина стала останавливаться. Неважно какая цена на нефть. У нас 1,5% рост при уровне цен – 80%. При аналогичном уровне у нас был рост 6,8%. То есть экономика перестала эти деньги перерабатывать в реальный рост.
И. Землер
―
Ее перестали стимулировать или у нее был некий запас, куда расти и она росла; сейчас этот запас куда-то исчез?
А. Аузан
―
Экономисты довольно дружно, когда делали еще «Стратегию 2020» в 11-м году, пришли к выводу, что прежняя модель не работает, нужна новая инвестиционная модель рост. Почему перестала работать прежняя, - могут быть разные мнения. Но если мы посмотрим на современную экономику, то она по эффективности уступает той, которая была в нулевые годы.
А.Аузан: Члены Правительства говорят: мы все деньги от повышения возраста на повышение пенсий бросим. Так не бывает
Потому что в 2 раза выросла роль государства в экономике, - это обычно связано (если это не экстренные периоды бурь и катастроф) с падением эффективности. Снизилась конкурентность в экономике. Большое количество монополий и так далее, и так далее. Все это, в общем, я бы сказал, не озонирует экономическую ситуацию. Но я возвращаюсь к планам Правительства. Фактически-то что хочет Правительство (и бюджет с этим связан)? Нужен технологический прорыв и нужен рост.
Я. Широков
―
Мы уже 20 лет об этом слышим.
А. Аузан
―
Да. Но теперь идея состоит в чем: если у вас темпы упали и вам нужна инвестиционная модель роста, то ведь кто-то должен инвестировать, кто-то должен положить деньги эту модель.
Я. Широков
―
Министр Белоусов собирается доить.
А. Аузан
―
Он помощник Президента.
Я. Широков
―
Ой, помощник Белоусов.
А. Аузан
―
Аккуратней. Потому что все люди, о которых вы будете говорить, - это обычные выпускники экономического факультета МГУ, причем по ту и другую стороны баррикады. Так вот, частные деньги затянуть в такую модель можно действительно только, я бы сказал, путем принуждения к развитию.
И. Землер
―
Сан Саныч, смотрите, это же, на самом деле, вечный спор между макроэкономистами и крепкими хозяйственниками. Макроэкономисты смотрят на то, как бы глобально изменить нашу экономику и вывести ее на рост. Крепкие хозяйственники говорят: «Надо латать дыры здесь и сейчас».
А. Аузан
―
Не, это совершенно другой спор, простите. Потому что макроэкономисты расколоты на 2 лагеря. Одни говорят: «Не раскачивайте лодку, делайте низкую инфляцию и так далее». Как Эльвира Набиуллина – тоже наша выпускница – пыталась и сделала: понизила инфляцию ниже 4%.
И. Землер
―
Так это ее задача!
А. Аузан
―
Так она взяла эту задачу и решила. Но только экономика не пошла. Не пошла, потому что у нас в основном не монетарные источники инфляции и люди не верят в то, что инфляция будет низкой. А это довольно важно. Хотя я считаю, что Центральный банк действует достаточно грамотно, например, погасив сейчас плохие ожидания в отношении катастрофы рубля. Некоторые считают, что Центробанк должен следовать за ожиданиями. Но на мой взгляд, плохие ожидания лучше переламывать. Уже если не можете – тогда следуйте.
И. Землер
―
Возглавьте.
А. Аузан
―
Да. Так вот, возвращаясь к задачам. Одни макроэкономисты говорят: «Давайте сделаем условия – пойдет сама». Вторые говорят: «Нужно раскочегарить экономику», - вот дирижисты говорят, Столыпинский клуб. И Правительство, похоже, сейчас пойдет по второй линии, то есть в топку экономики будут бросать примерно 2 трлн рублей в год.
Я. Широков
―
Это чьих триллионов?
И. Землер
―
Угадай.
А. Аузан
―
Вот тут мы подходим к интересному – к связке. В принципе, в основном это бюджетные деньги – это Фонд развития предусмотренный 3-летним бюджетом, который в июле был создан. Это вложения по программе Министерства экономического развития в магистральный транспорт в России и так далее, и так далее. То есть довольно, я бы сказал, традиционный экономический эффект со времен Кейнса: если у вас экономика останавливается – вбросьте государственные деньги в строительство, в дороги…ну, теперь надо говорить – в хабы и в оптоволокно.Аэропорты будут реконструировать и в Новосибирске, и «Северный» в Грозном, и так далее, и так далее. Дороги будут строить на Челябинск. Будут строить российский промышленный городок на Суэцком канале.
И. Землер
―
Вы знаете, чтоб что-то ненужное продать, надо что-то ненужное купить. Эту мудрость никто не отменял. Все равно же деньги на то, чтобы инвестировать в те же дороги, надо откуда-то взять.
А. Аузан
―
Вот давайте я вам скажу, откуда деньги. Во-первых, у нас профицитный государственный бюджет: он и так неплохо себя чувствовал. Кстати, для него падение рубля – это большой выигрыш (всегда растет при падении рубля).
И. Землер
―
Это да.
А. Аузан
―
Кроме того, налог на добавленную стоимость – налог чрезвычайно вредный, с моей точки зрения; более вредный, чем пенсионная реформа – даст полтриллиона рублей в год. Еще полтриллиона даст пенсионная реформа, потому что, вот извините, все-таки она даст выгоду Правительству, иначе повторяю, не стоило браться за всю эту историю. В итоге у Правительства есть деньги для того, чтобы вбросить их и попытаться раскочегарить экономику, довести до тех самых 3-4%. Потому что дело не только во внутренних проблемах страны, но и во внешних.
И. Землер
―
Хватит ли квалификации, опыта и умений у нынешнего Правительства сделать так, как вы говорите?
А. Аузан
―
Я б сказал так: то, что внутри Правительства есть немало высококвалифицированных (не просто квалифицированных, а высококвалифицированных) людей – у меня нет сомнений. Но у меня сомнение есть в другом. Июньские решения, с моей точки зрения, были решениями не экономическими, а техническими, - в этом их главный минус. То есть они балансировали доходы и расходы, а не решали вопрос: как выстроить систему так, чтобы она развивала экономику и страну.
И. Землер
―
То есть все-таки развивала, а не удерживала ее от того, чтобы рухнуть.
А. Аузан
―
Совершенно верно, да. Вот в этом вопрос. Потому что мы все время принимаем решения, которые временные, а вот как там в будущем жить – непонятно. И мне кажется, что нынешний кризис прежнего социального контракта вот такого геополитического, если он есть (а похоже, что он есть), сейчас будет связан с тем: а что людям на их жертвы (а это все-таки жертва – пенсионная реформа) предлагают взамен. Вот раньше говорили о супердержаве. Если продолжат линию супердержавы…ну, в Сирии мы вроде уже победили и даже не один раз. Так вот что дальше-то?В Африке что-нибудь начинать, чтобы люди были убеждены, что мы могучие и дотягиваемся? Если идти не этим путем, то что надо предлагать? В принципе, идея технологического скачка очень правильная, потому что мы отстаем не 20 лет, - мы 40 лет отстаем. СССР был одним из технологических лидеров в 50-е – 60-е годы. В 70-х уже началось торможение. В 90-е действительно было очень тяжелое отставание. Но развитие само по себе – это не результат для человека. Надо предложить какую-то цель, которую люди бы приняли.
Я. Широков
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Я напоминаю, что сегодняшний эксперт наш – декан экономического факультета МГУ Александр Аузан. В студии Яков Широков, Инесса Землер. Не переключайтесь в Ютюбе.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер: 15
―
35 в Москве. Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ в гостях на радиостанции «Эхо Москвы». Яков Широков, Инесса Землер в этой студии. Александр Александрович, я хотела сказать, что мы впроброс затронули сегодняшние слова Алексея Кудрина о том, что у нас в стране 2% населения имеют доход ниже прожиточного минимума. Вот 2-е из 100 человек у нас практически едва выживают. Это какой уровень экономического благосостояния страны?
А.Аузан: Я не знаю, как будет дальше. Потому что, заметьте, колебания в поддержке власти… А мы все время сопоставляем
А. Аузан
―
Понятно, что мы принадлежим к числу стран, которые не относятся к лидерской группе. Потому что это опять вопрос о целях развития. Видите ли, страны мира различаются примерно так: вот из 200 с лишним стран 25-30 идут с невысоким годовым темпом, но при этом они не падают резко и поэтому там идет значительное накопление богатства и хорошие показатели продолжительности жизни населения, а 175 стран идет по другой траектории, в том числе наша страна, где иногда 8% или 11% роста как в Китае, а потом раз…и уехали вниз.И общий результат получается плохой как многолетний, так и очень разбросанный по разным уровням жизни, потому что, конечно, у нас различий между регионами больше, чем различий между странами – у нас чрезвычайно пестрая страна. А различия между классами, сословиями по продолжительности жизни… Есть одна из трагических тем – как раз пенсионная реформа. Потому что растет ли продолжительность жизни в стране? Да, растет в среднем. Что это означает?
Это означает, что для тех, кто может пользоваться хорошей медициной, - она растет, примерно, как в Европе, и эти люди будут доживать до 100 лет и больше. А какие-то люди, которые не имеют такого доступа и не могут пользоваться не только хорошей отечественной, но еще израильской и германской медициной, - они будут доживать до 50. И мы, как многие страны развивающиеся, будем представлять собой такую «много стран в одной». И регионы живут как будто это разные страны и разные слои в разном историческом периоде
И. Землер
―
Сейчас к регионам мы тоже вернемся. Я только хотела уточнить, это вопрос только медицины или какая-то доступность, я извиняюсь, спортивных объектов?
А. Аузан
―
Да. Видите ли, это вопрос образа жизни. Знаете, образование, вообще-то, воздействует на состояние здоровья сильнее, чем здравоохранение. Вы знаете об этом или нет, что 1 год образования прибавляет примерно 5 лет жизни?
И. Землер
―
Я думала, как 1 год брака съедает.
А. Аузан
―
Про брак ничего не скажу, а вот про образование могу сказать. Мы вот в 90-е годы наплодили довольно много вузов и факультетов в стране, где не очень хорошо учили. И причем учили в основном экономике, праву и менеджменту. Но социальный эффект был очень интересный. Потому что в России возник средний класс, который по-другому себя ведет. Это ж в основном самосознание: люди, которые понимают, что денатурат пить не надо, фитнес находится за углом, что хорошо бы не есть мучных продуктов и так далее. И вот это – результат образования.Образование меняет поведение человека. А если говорить о здравоохранении, то я считаю, что у нас ситуация на самом деле трагическая, при том что планы Правительства предполагают очень серьезные подвижки по онкологии, по центрам сердечно-сосудистым, по ядерной медицине. Но я вам скажу, почему я не очень верю в реализацию этих планов. Причем я участвовал в отработке вот этих планов по основным направлениям деятельности Правительства и особенно по Стратегии до 35-го года. Но возвращаясь к тому, что людей волнует, скорее всего, больше – здравоохранение.
Понимаете, как у нас все происходило со здравоохранением с 2006-го года, когда начали в национальном проекте «Здравоохранение» давать большие деньги, на что пошли деньги? Строительство, закупка оборудования. Дальше: получается, что оборудование, которое купили, не пролезает в те здания, которые построили, расходные материалы не закуплены, персонал не обучен. Поэтому эффекта нет, не считая удовлетворенности участников процесса, потому что закупки – это довольно такая…
Я. Широков
―
Денежная.
А. Аузан
―
Денежная штука. И тогда говорят: «Слушайте, ну надо же развиваться». А что для этого нужно? Нужно строить новые больницы, медицинские центры, нужно закупать хорошее оборудование.
И. Землер
―
А еще нужно отказаться от импортных лекарств и закупать отечественные, которые дешевле. Правда, не всегда помогают.
А. Аузан
―
Так вот, я поэтому выступал в обсуждениях по Стратегиям с непопулярной точкой зрения. Я говорил, давайте перестанем наливать воду в дырявое ведро: пока модель здравоохранения не создана…
И. Землер
―
Минуточку. Вот это предложение не наливать воду в дырявое ведро не пользуется популярностью? Я правильно поняла? Я правильно вас услышала?
А. Аузан
―
Конечно не пользуется популярностью. Потому что для народа звучит очень хорошо – «Мы потратили 3 трлн на здравоохранение». Хотя на самом деле потратили не на здравоохранение, а на стройку, на закупки, и так далее, и так далее. Это не совсем одно и то же. Между прочим, с врачебным корпусом тоже большие проблемы, потому что у нас значительное количество врачей с квалификацией фельдшера, они тратят 40% времени на заполнение бумаг.Это при том, что и компетенции надо бы прибавить. Ничтожное количество врачей владеет английским языком и поэтому не может овладеть тем, чем живет мировое медицинское сообщество. Я причем говорю не об англо-американском. Потому что английский язык – это коммуникационное средство большой медицины.
Я. Широков
―
Язык научных статей.
А. Аузан
―
Да, язык научных статей. Сестры у нас тратят до 70% времени на сопровождение пациента, а не на что-нибудь еще. Такие хостесс, которые там должны куда-то чего-то отвести. Поэтому система в ужасном состоянии находится. И я полагаю, что страховая модель не сработала. Либо вернитесь к казенной модели – бюджетной, либо доделайте страховую. Но продолжать давать деньги.
Я. Широков
―
А доделать страховую – это что значит?
А. Аузан
―
Это означает, что между результатом и деньгами должна быть связь. Потому что здесь страховые компании присутствуют исключительно как прокладка, которая никак не оптимизирует процесс. По идее, страховая компания должна следить за эффективностью расходования средств, потому что это средства, которые при неправильном расходовании наносят ущерб компании, а при правильном – создает прибыли. Но у нас эта система не работает. Кстати, мы ее списывали почему-то с Нидерландов и ссылаемся на США. Американское здравоохранение не может считаться самым лучшим и эффективным в мире. Заметьте, что те, кто имеет возможность, летит не в Америку лечиться. Лидеры здравоохранения…
И. Землер
―
Германия, Израиль.
А. Аузан
―
Германия, Израиль и Куба, между прочим.
И. Землер
―
Да ладно!
А.Аузан: Идея технологического скачка очень правильная, потому что мы отстаем не 20 лет, мы на 40 лет отстаем
А. Аузан
―
Да. Потому что Куба имеет свои прорывные результаты.
Я. Широков
―
Но не в государственные.
А. Аузан
―
Абсолютно. Ну, конечно. Канадское здравоохранение тоже на бюджете (оно не страховое). Я ведь не к тому, что не надо делать страховое. Я за то, что вы все-таки доделайте модель, а потом уже давайте деньги. Причем я не предлагаю остановить все финансирование, потому что людям все равно надо ходить в поликлиники, к сожалению, лежать в больницах, проходить через операции. Но идти на масштабные расширения, не поменяв структуру и правила, даже не предложив – это опять та же самая история: решения технические, времянки, которые эффекта не дадут (за исключением тех, кто в этом процессе понимает, как с него получить эффект).
И. Землер
―
Простите мне вот этот термин, но можно ли забить на сиюминутные проблемы ради того, чтобы выстроить систему на будущее?
А. Аузан: Я
―
то считаю, что нужно это сделать. Вообще, если говорить... Я сказал о двух траекториях стран. Были страны, которые перешли с низкой траектории на высокую траекторию (это в основном страны Восточной Азии: Япония, Южная Корея, Гонконг, Тайвань и Сингапур). Это, на самом деле, очень разные страны. Хотя они все конфуцианские, но, извините, конфуцианство долгое время тормозило экономику, а потом она развивалась. Думаю, что причина все-таки не в том, что 2000 лет конфуцианство существует.
И. Землер
―
Ну, это психологически спасает население от упаднических мыслей.
А. Аузан
―
Вот очень разные страны, но они все имели 20-летние планы. Причем не в смысле советском, что вот сделали план и вот теперь изволь выполнять каждый пункт. Дело в том, что элиты этих стран имели 20-летнюю перспективу, причем в стране у себя: они были патриотическими, они считали, что внуки будут жить в этой стране и что есть вещи, которые не решаются быстро. Я очень люблю фразу Михаила Михайловича Жванецкого, которую, на мой взгляд, мы не услышали в период Перестройки. Он сказал, что те, кто хочет получить все и сразу, получают ничего и постепенно. Мы все время живем, получая ничего и постепенно.
Я. Широков
―
То есть это не только Правительство, это и к обычным гражданам относится.
А. Аузан
―
Это и наше настроение. Потому что мода на то, что - «да не думай о будущем, все равно там непонятно, чего будет». Либо эмир, либо ишак, либо я помру, - как в анекдоте про Ходжу Насреддина. Я считаю, что именно потому, что у нас элиты имеют короткий взгляд, они и вниз распространяют моду на то, что им не надо заниматься стратегией, не надо думать про далекое, давайте решать проблемы здесь и сейчас.
Я. Широков
―
Но это же те же лозунги, которые мы помним по советскому времени, которые многие не воспримут.
А. Аузан
―
Вот теперь к вопросу о восприятии. Я опять возвращаюсь к тому, что… В чем несостыковка-то сейчас? Вот вроде бы Правительство хочет запустить экономический рост. Нужно запустить? Нужно. Правильно бросить инвестиции, чтоб раскачать рост? Правильно. Потому что опять если мы на 3-4% не выйдем, то будет продолжаться то, о чем сегодня говорил Алексей Кудрин: падение реального жизненного уровня людей при том, что экономика формально растет, потому что она плохая, неэффективная.Вот так живут неэффективные экономики. Поэтому вот это все правильно. Но, во-первых, люди-то что с этого получат? Им же даже не сказали, вот вы отдайте вот это (то, что они сегодня уже практически отдали в виде пенсионной реформы). А за что?
И. Землер
―
Эффект русалочки.
А. Аузан
―
И причем поймите, полтриллиона действительно пойдет из этих денег в доходы бюджета и превратится в инвестиции, потому что возможны варианты. С людьми ведь надо разговаривать. И разные группы хотят разного. Вот если бы, например, пенсионерам нынешним, особенно будущим, сказали: «Слушайте, мы страна талантливых детей. Между прочим, в начальной школе по всем данным мы в первой пятерке стран».Кстати, в средней школе мы уже на 32-м месте (у нас деградируют в школе). Но вот если бы сказали: «Мы страна талантливых детей. Мы хотим сделать другую систему образования и занятости для ваших детей и внуков. И на это нужны деньги в том числе ваши». Я не уверен, что люди к этому отнеслись бы без понимания.
И. Землер
―
Они отнесутся с пониманием. Только им в родительский чат напишут: «У нас завтра урок патриотической подготовки вместо урока программирования».
А. Аузан
―
Инесса, это я понимаю. Я ведь говорю о другом. Это ведь как вопрос о модели образования, потому что, с моей точки зрения, мы имеем с моделью здравоохранения ровно такие же (большие, правда, проблемы в здравоохранении). Но в образовании смотрите, что у нас получается: это вверх по лестнице, ведущей вниз. Потому что если мы перейдем на уровень высшего образования, то только МГУ входит в сотню мировых университетов. Сколько бы мы ни говорили: Проект 5-100 и так далее, - они рвутся в сотню, но не входят. И мы находимся в среднем на уровне Испании и Южной Кореи, что для страны с давними научными традициями, в отличие, простите, от Кореи и Испании, с мощной мировой наукой несерьезно.Но если мы эту лестницу продолжим, то упремся мы в состояние экономики опять, потому что по привлекательности рынка труда мы на 106-м месте в мире. Мы имеем экономику 20-го века, а образовательную систему – 21-го. Поэтому то, что у нас мозги все время наружу выплескиваются, - так естественно. У нас экономика плоская. Она прежде всего газонефтяная. А вот ей такие мозги не нужны. Почему я считаю, что цифровая экономика – это и вызов, и шанс? Потому что спрос на мозги нашей молодежи нужно делать одновременно с предложением. Нужно с хайтековскими компаниями делать новые сектора в цифровой экономике и возможности выхода через платформы на глобальные рынки.
А.Аузан: Образование меняет поведение человека. А если говорить о здравоохранении, то у нас ситуация трагическая
Я. Широков
―
А вот захотят ли?
А. Аузан
―
Кто?
Я. Широков
―
Компании. Вот те, которые сейчас в топах.
А. Аузан
―
Видите ли, тут, мне кажется... У цифровой экономики есть один неприятный закон, его формулируют так: быстрые поедают крупных. Во всем 20-м веке, да и в 19-м, крупные поедали мелких. А теперь быстрые поедают крупных, потому что фантастически быстро из интеллектуальных стартапов вырастают те же платформы, которые становятся, вообще говоря, серьезными монополистами. Поэтому тут кто не вошел в процесс, тот может быть съеден. Кто 10 лет назад думал, что Амазон и Алибаба будут возглавлять списки мировых лидеров? Ну, вот так.
Я. Широков
―
Но народ скажет: «Мы готовы поделиться. Но вы посмотрите, вот дворцы этого олигарха, дворцы этого топ-менеджера, дворцы этого чиновника. За что мы будем? Мы на эти дворцы будем…».
А. Аузан
―
Это правильно. Совершенно верно. Это другой вариант социального контракта, который может быть предложен стране, потому что…вообще говоря, один из создателей этой политической системы однажды сказал. Он сказал, что особенность России состоит в том, что эта страна с преобладанием левого избирателя и всегда правым Правительством. Потому что у нас действительно запрос на справедливость есть, он очень серьезный.И это был тоже вариант – сказать, что мы вынуждены пенсионную систему вот таким образом реформировать, но в ответ такой-то груз будет возложен на имущие классы и что вот эти понесут такую-то тяжесть нового курса и новой жизни. Это тоже не было сделано. Поэтому я бы сказал, что в этом смысле предложение Андрея Белоусова изъять, на самом деле, рентную часть доходов у больших компаний…
Я. Широков
―
Рентная это как?
А. Аузан
―
А я вам скажу. Они заработали, например, на изменении валютных курсов. Вот точно не компании меняли валютные курсы. Поэтому там есть свои такие составляющие, но такое нельзя не проводить… В социальном смысле это даже могло бы иметь успех. Но такое нельзя проводить задним числом. Это опять к вопросу – не ввели вовремя правила, а потом спохватились и сказали: «Ай, не считается. Давайте переделаем и теперь сделаем вот так».
И. Землер
―
Ну, ничего! У нас параллельно в Думе предлагают помочь пострадавшим от санкций олигархам.
А. Аузан
―
Да.
И. Землер
―
Это как бы уравновешивающее.
А. Аузан
―
Я как раз и хочу сказать: кто в лес, кто по дрова. Почему система не стыкуется? Потому что все играют в короткую. Если бы говорили о длинных горизонтах, думаете, элиты тех стран, которые прошли модернизацию такого рода (длинную, сложную), они не любят доходы получать или в дворцах не любят жить? Любят.
И. Землер
―
Кто ж не любит доходы-то получать? Я тоже люблю доходы получать.
А. Аузан
―
Просто, это вопрос в том, насколько вы готовы потерпеть, поступиться, поучаствовать для того, чтобы потом у вас что-то получилось. У нас все время идет игра в короткую. Все время: вот тут залатать, а там – неизвестно что.
Я. Широков
―
Здесь схватить и уехать.
А. Аузан
―
Да. Мы страна – не про будущее. А куда уехать?
Я. Широков
―
За границу.
А. Аузан
―
А куда за границу – в Китай или в Арабские Эмираты? Вы что имеете в виду, Яков?
И. Землер
―
Я кому ты за границей нужен?
Я. Широков
―
Нет, я имею в виду про элиты: схватить – и в Лондон.
А. Аузан
―
Нет, подождите. Извините, в Лондоне тоже не ждут. Потому что формула прежней жизни, что деньги надо заполучить здесь, а хранить там…
И. Землер
―
О том, что деньги не пахнут.
А. Аузан
―
…Уже не работает. А теперь как? Ну, это как на это посмотрят партийные комитеты Коммунистической партии Китая или в каком настроении проснется арабский шейх. Это довольно большие риски, потому что мы видели, что в тех же аравийских процветающих странах бывают неожиданные действия и конфискации. Поэтому бежать-то некуда. Вот тут что-то обустраивать придется.
И. Землер
―
На этой ноте мы прервем наши дозволенные речи. Александр Аузан, декан экономического факультета МГУ был в гостях у программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Мы вдвоем еще вернемся.