Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-09-25
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, а мы, это Нино Росебашвили…
Н.Росебашвили
―
И Евгений Бунтман.
Е.Бунтман
―
Наше трио воссоединилось. Сергей Владимирович, ответственность за увольнение сотрудников предпенсионного возраста – это профанация или справедливое ограничение? Добрый день.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Нино. Здравствуйте, слушатели, зрители. Конечно, профанация. Просто нужно продемонстрировать, что власть стоит на защите интересов тех людей, которые боятся терять работу, что она каким-то образом реагирует на те протесты, хотя, в общем, протесты в основном связаны не с тем, что люди боятся потерять работу. Протесты связаны с тем, что пенсионные предложения правительства просто кричат о своей несправедливости.Тем не менее, кто-то решил в Кремле, что нужно такой законопроект принять, нужно кого-то напугать. Не очень понятно, кого. И сказать: «Вот, мы защищаем ваши интересы». Я думаю, что это наказание один или два раза применят, чтобы просто как-то показать, что «мы действительно это сделали», а потом про него все забудут. Потому что доказать преднамеренность увольнения человека практически невозможно. Тем более что кодекс законов о труде так сформулирован, что при желании можно любого работника уволить так, что комар носа не подточит.
Е.Бунтман
―
То есть, это хорошо или плохо, что этот закон не будет работать?
С.Алексашенко
―
Евгений, знаете, на самом деле это плохо, потому что когда парламент принимает законы, которые не работают, это означает, что парламент занимается не тем делом, для которого он создается. Вот и все.
Н.Росебашвили
―
Подождите, но вы только что сказали, что, по сути, единственная мера, которая будет защищать людей предпенсионного возраста – это профанация. А кто же тогда будет их защищать?
С.Алексашенко
―
Нино, единственная мера, которая защищает вас, как работника, неважно, какой у вас возраст – это ваша трудовая квалификация, ваши трудовые навыки и согласие работать за ту или иную зарплату. Вот если вам даже… Ну, какому-то работнику даже 70 лет, но при этом он является высококвалифицированным специалистом, добросовестно и хорошо выполняет свою работу, начальство, владельцы компаний ценят его как трудовую единицу, то его и в 70 лет никто не будет увольнять.А если вам 25 и вы бездельник, вы прогуливаете, на начальство плюете, не выполняете задания, то вас и в 25 лет уволят, здесь вас ничто не защитит. Поэтому знаете, спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Так же и здесь. Сохранение вашего рабочего места – ваша личная ответственность. Я постоянно говорю, что жизнь быстро меняется. И поддержание своей трудовой квалификации, поддержание своих трудовых навыков – это ваша задача, никто кроме вас этого сделать не может.
Если вы не будете успевать переучиваться, если вы не будете успевать менять свое отношение к работе, свои взгляды на то, что происходит вокруг вас, шансы на то, что вы потеряете работу, в принципе высоки.
Е.Бунтман
―
Ну, такой достаточно жестокий подход при том, что у нас отсутствуют профсоюзы как класс в России. Их просто нет. Есть более-менее пристойное трудовое законодательство, но, тем не менее, работники… Никто не гарантирует их безопасность. Работники абсолютно беспомощны, как правило, перед желанием работодателя. То есть, у нас все-таки в сторону работодателя трудовой кодекс.
С.Алексашенко
―
Неправда, Евгений, вы просто не были работодателем. В принципе, уволить человека – это нужно, чтобы он нарушал трудовую дисциплину. Нужно, чтобы он не приходил на работу вовремя. Нужно, чтобы он отказывался выполнять прямые указания начальства. Вот просто так взять и уволить человека невозможно, он идет в суд и восстанавливается.У нас трудовой кодекс действительно сильно смещен в сторону защиты прав работника. Ну, были какие-то поправки, его немножко либерализовали, но, в принципе, он такой довольно социально ориентированный, не надо иллюзий.
Н.Росебашвили
―
То, что вы по сути сейчас сказали. Все упирается в квалификацию работников. Тогда получается проблема увольнения людей предпенсионного возраста – это надуманная проблема?С.Алексашенко: Сохранение вашего рабочего места – ваша личная ответственность
С.Алексашенко
―
Конечно, надуманная. Тем более, что правительство само себе противоречит. С одной стороны, оно устами президента Путина, который писал в своем послании к Федеральному собранию последнем, говорил, что у нас такая тяжелая демография, что мы теряем 1% рабочей силы ежегодно. У нас просто снижается количество людей трудоспособного возраста. И это, в принципе, одна из целей повышения пенсионного возраста, это – попытаться компенсировать снижение численности рабочей силы в российской экономике. Такая макроэкономическая задача.
Е.Бунтман
―
Чтобы все работали, и пенсионного, и предпенсионного, постпенсионного там.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите… При прочих равных условиях, ведь экономика – это штука достаточно… Макроэкономика, экономический рост – достаточно простая. Вы вкладываете деньги в средства производства, у вас увеличивается или уменьшается количество рабочей силы. Вот у вас меняется производительность труда, меняется количество работников. Вот производительность труда в России не растет, растет крайне меджленно, потому что есть западные санкции, которые препятствуют притоку нового капитала.Собственно говоря, есть некая константа, неважно, сколько. Пусть полпроцента в год. Один процент в год растет. И, соответственно, есть численность рабочей силы, которая снижается на 1% в год. Вот если ничего не менять, то экономика не будет расти. И поэтому, когда говорят, что увольнение людей предпенсионного возраста… Но ведь люди эти где-то работают, они выполняют какую-то задачу. И менеджеры, не знаю, владельцы этих компаний, они понимают, что вот они этих людей … По достижении пенсионного возраста они их могут уволить, что, в принципе, редко когда является… Как правило, люди на пенсию выходят по собственному желанию. То есть, они оформляют пенсионные документы и говорят: «Я с такого-то числа пенсионер».
Но при этом 2/3 людей, уходящих на пенсию, говорят: «А я еще и хочу работать при этом». У нас такая статистика, что в первый год после выхода на пенсию… Не достижения пенсионного возраста, а выхода на пенсию, люди юридически вышли на пенсию, и после этого 65% пенсионеров продолжают работать.
В общем, никто их не увольняет, сами они не уходят. Как-то вот жизнь устроена по-другому, поэтому все эти страхи и крики… Знаете, люди достигли пенсионного возраста, их ногой под зад, до свидания, на улицу… Да нет этого. И их не увольняют, и они не увольняются.
Н.Росебашвили
―
А вы на чем основываетесь, делая такие выводы?
С.Алексашенко
―
Статистика есть, Нино. Это есть статистика, которую публиковало правительство, профсоюзы. В общем говоря, это известные данные. Росстат говорит о том же самом.
Е.Бунтман
―
Давайте продолжим разговор про пенсии уже чуть-чуть с другого ракурса, с протеста против пенсионной реформы, который, как считается, выразился и на последних губернаторских выборах наличием как такового второго тура, а также победой не то, что самых известных кандидатов, практически технических кандидатов, их победе во втором туре. То есть, поражение «Единой России». Вот что произошло вообще в эти выходные?
С.Алексашенко
―
Именно в эти выходные и две недели назад. У меня очень простой ответ. Холодильник наконец-то победил телевизор. Ну вот мы долго говорили, что идет война холодильника и телевизора, что на протяжении четырех лет уровень жизни российского населения снижался на 10% за последние 4 года. И все ждали, когда же население отреагирует, потому что оно все верит тому, что происходит в телевизоре, что Россия встала с колен, что Россия –великая держава, что вокруг нас все хорошо.Ну, вот, вот это последние решение правительства о повышении пенсионного возраста, оно явилось таким… Оно ударило по всем. Все на себя это приложили, поняли, что с ними происходит, поняли, что люди делятся на людей первого и второго сорта, что первого сорта – это военнослужащие, чекисты, милиционеры, Росгвардия, которая в 40-45 лет может уходить на пенсию и получать пенсию в несколько раз выше, чем рядовые пенсионеры.
Это – бюрократы, пенсия которых в разы превышает пенсии рядовых россиян.
Я есть все остальные, которым говорят: «Слушайте, идите и работайте еще 5 лет. И все. Кому мы должны – тому прощаем». И все. Вот этот удар по холодильнику оказался достаточно сильным. И холодильник победил телевизор. Пока в четырех регионах, пока это не массовое явление. То есть, мы видим, что в Москве НРЗБ что с холодильником что-то случилось мы не увидели. Значит, вот такой холодильник, такое население в Москве, что оно этого удара по своему холодильнику не видело.
Е.Бунтман
―
Москва просто живет хорошо, видимо.
Н.Росебашвили
―
И холодильники там другие. Но получается, что победа чисто формальная. Какие вы может назвать итоги глобальные, что это изменит?С.Алексашенко: Эти правила хороши, пока есть Владимир Путин
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Я часто говорю, что у меня нет дара предвидения, я не могу взять, посмотреть в хрустальный шар магический, сказать…
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, вы сказали, что холодильник победил на данном этапе.
С.Алексашенко
―
На этом раунде… Это – констатация фактов, это – мое обобщение. То есть, как я к этому отношусь. Но следующий вопрос… Раунд, условно говоря, 2018 года. Будет раунд 2019 года. В сентябре опять предстоит единый день голосования. Ну, и что будет дальше, мы не очень хорошо понимаем, потому что, вообще-то говоря, империя должна нанести ответный удар. И Кремль должен что-то придумать. То есть, понятно, что для Кремля это – унижение, позор. Благо…Смотрите, одно дело – Собянин проиграл Навальному. Условно. Полстраны знает, кто такой Навальный. А когда проигрывают людям, которых мало кто знает, у которых репутация отпетых мошенников, действующий губернатор. Здесь, я думаю, Кремлю очень обидно. И не случайно. Думаю, если вы почитаете прессу, что там начинаются разговоры «А, может, отменить выборы? А может еще что-нибудь такое сделать…». Поэтому телевизор, условный телевизор, которым управляет Кремль, там тоже начинают менять свою стратегию. То есть, по большому счету, телевизор осознал, что они проиграли, телевизор начинает меняться. В какую сторону будут изменения в телевизоре – я не знаю. Сохранится ли протестное настроение у избирателей до сентября 19-го года я тоже не знаю.
Мы это можем только с вами наблюдать, смотреть, может быть, появятся какие-то другие сигналы, которые мы увидим в течение этих 12 месяцев. Но то, что это случилось – это факт. То, что Кремль нервничает – это факт. То, что «Единая Россия» потерпела сокрушительное поражение, такого даже в 2011 году не было, когда ей приписали большое количество голосов, но, тем не менее, там по одномандатным округам они что-то выиграли. А в 16-м году так вообще «Единая Россия» выиграла все что только можно было выиграть. Проиграли только там, где не выставляли кандидатов.
Е.Бунтман
―
Может быть, просто возьмут и ликвидируют «Единую Россию»? Может быть такой вариант? Потому что как-то настолько замазанный бренд такой стал… Понятно, что люди голосуют за кого угодно, за каких-то ноунеймов, людей, которых никто не знал до этого. И вряд ли о них будут говорить потом.
С.Алексашенко
―
Я не думаю, что дойдет до такого радикального действия, потому что у нас вся политическая система, выборное законодательство построено таким образом, что все идет через партию. У нас половина мест в Государственной думе распределяется через партию. У нас кандидатов в президенты могут выдвигать партии. У нас региональные парламенты в значительно большом…
Е.Бунтман
―
Одномоментно это сломать как-то сложно будет.
С.Алексашенко
―
Поэтому… Опять, я абсолютно уверен, что Кремль, империя нанесет ответный удар, предпримет какие-то ответные действия. Они могут быть разные, спектр достаточно широкий. Можно предположить в качестве хорошего для страны сценария, Кремль скажет: «Ну, хорошо. Ну, проиграли выборы. Ну, ничего страшного. Давайте, как сказал Дмитрий Песков, пусть губернаторы живут новые, избранные, будут сотрудничать, куда они денутся». Мы же видели, что было с Никитой Белых, когда он стал губернатором.В общем, жил по правилам, не очень там в Кировской области революция намечалась, старался добросовестно выполнять свои обязанности губернатора в рамках тех условий, которые были созданы. Поэтому, в принципе, с точки зрения устойчивости государственная машина или работы администрации Хабаровского края, Владимирской области, Приморья, Хакасии… Ничего не случилось. Губернаторы будут ходить на поклон в Кремль, в Минфин, вымолять денег, принимать на себя какие-то обязательства.
И вот такой медленный либерализационный сценарий… По логике что там? 4 региона за год. У нас регионов 85. То есть, если даже по 10 регионов в год будут, по 5 будут выбирать, много-много лет займет, пока население будет выбирать, реально выбирать губернаторов. И Кремль может сказать: «Может, лучше допускать нормальных, сильных людей, а не таких вот мошенников и ноунейм, людей, у которых нет ничего за спиной».
Это – хороший сценарий.
Н.Росебашвили
―
Но, по сути, Кремль ничего не проиграл на этих выборах, там пришли тоже люди.
С.Алексашенко
―
Нино, понимаете, когда вам бьют… Кремль получает пощечину, то, в принципе, кроме как такого неприятного имиджевого…Ну, утерся и пошел дальше. Кремлевскому чиновнику плюнули в рожу, ну, плюнули и плюнули. Утерся, пошел дальше. Ноги-руки на месте, все деньги при себе, все осталось. Но неприятно. Такие удары по самолюбию, удары по имиджу неприятны.
Е.Бунтман
―
Похоже, это очень сильно задело. Я вот читал…
Н.Росебашвили
―
Евгений, я закончу. Вот есть вторая крайность – пойти по пути закручивания гаек. То есть, принять какие-то решения. Либо отменить выборы, вернуться к ситуации 2004 года, когда губернаторов будут назначать. Либо сказать, что с нынешних пор Россия отказывается вообще от выборов губернаторов. Либо закручивать таким образом фильтры, что кандидатов может выдвигать только «Единая Россия», только та партия… Ну, поменять законодательство, чтобы та партия, у которой больше 30% мест в региональном парламенте, только она может выдвинуть кандидата.
Е.Бунтман
―
Очень разумный вариант, да.
С.Алексашенко
―
Но при этом может выдвинуть двух кандидатов, трех кандидатов. Чтобы выборы сохранить. И вот ответ Кремля будет в этом широком диапазоне. То есть, предсказать его невозможно. Поэтому жизнь будет как-то меняться. Конечно, вот радикально ничего не изменится. Но из состояния замерзшего льда, в котором Россия находилась последние несколько лет, опять что-то начинает меняться, что-то будет двигаться. Какая-то политическая жизнь, что-то с ней будет происходить.Кстати, знаете, мысль какая возникла. Что вот очень часто, когда говорим, что Владимир Путин когда-то уйдет и наступит светлое завтра. Вот мы на самом деле увидели, что будет, когда Владимир Путин уйдет. Вот Владимир Путин уйдет, а после него придут какие-то вот такие совершенно неизвестные люди, потому что правила выбора губернатора, президента, депутатов Государственной думы устроены таким образом, что нормальным политикам туда избраться невозможно. Поэтому для нас всех это такой сигнал: «Ребят, смотрите, мало того, что нужно, чтобы Владимир Путин ушел, нужно еще и правила игры поменять. Нельзя проводить выборы в государственную думу по нынешнему законодательству. Нельзя проводить губернаторские выборы по нынешнему законодательству. Нужно менять, прежде чем проводить выборы. Нельзя проводить выборы президента по действующему законодательству, потому что ограничивает политическую конкуренцию».
Н.Росебашвили
―
Это понимает Сергей Алексашенко, экономист, который сегодня в программе «Персонально ваш». Но понимает ли это те, кто устанавливает эти правила?
С.Алексашенко
―
Подождите, Нино. Интерес тех, кто устанавливает эти правила…
Е.Бунтман
―
Чтобы они сохранились.
Н.Росебашвили
―
Да, конечно.С.Алексашенко: Единственный способ бороться с Навальным – сажать
С.Алексашенко
―
Подождите, Нино, у людей могут быть разные интересы в силу разных жизненных обстоятельств и разных занимаемых должностей. Поэтому что мы будем про них говорить? Эти правила хороши, пока есть Владимир Путин. Вот для Владимира Путина эти правила не нужно менять, не хочется менять, потому что его все устраивает. Мы же говорим, что будет после него…
Е.Бунтман
―
Есть ли жизнь после Путина.
С.Алексашенко
―
Какая жизнь может быть после Путина.
Е.Бунтман
―
Непонятно, какая она будет. Но сейчас к следующей теме, это – тема Навального, которого вчера весь день судили. Сначала 30 суток он был арестован, сидел под замком, потом он вышел, провел несколько мгновений на улице. Сейчас все, он еще на 20 суток. Ну, то есть, это даже как-то оценивать странно. Можно оценивать с точки зрения каких-то перспектив. Это его так губят как публичного политика или, наоборот, из него делают публичного политика вольно или невольно? Это ему на пользу или нет, то, что Навальный опять за решеткой?
С.Алексашенко
―
Когда во времена апартеида в Южной Африке власти посадили Нельсона Манделу в тюрьму, и он просидел там 28 лет, то власти Южной Африки были уверены, что они губят Нельсона Манделу как политика и человека. Оказалось, что все напротив, что за эти 28 лет Нельсон Мандела стал реально великим политиком, стал президентом страны, стал лауреатом Нобелевской премии. Поэтому власть думает, что она губит Алексея Навального. И она делает большую ошибку, если у них в головах такой сценарий.Они пытаются отстранить Алексея Навального от политической жизни в самые такие напряженные моменты, они считают, что тем самым они улучшают свою позицию. На самом деле все с точностью до наоборот. Власть демонстрирует свою слабость, власть демонстрирует свой испуг, власть показывает, Кремль показывает, что никаких других инструментов борьбы с Навальным у него нет. Единственный способ бороться с Навальным – сажать его, изолировать, лишать свободы.
В общем, это – признак политической слабости, признак политической импотенции, интеллектуальной беспомощности. То есть, у людей в принципе нет других сценариев, идей, мыслей. Это же самое простое – посадить человека в тюрьму, думая, что есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы. Известный рецепт товарища Сталина.
Н.Росебашвили
―
Принято говорить, что после Навального очень большой пробел, и только потом за ним следует те же его соратники и, в принципе, оппозиционное поле политическое достаточно хорошо зачищено. В таком случае Навальный, будучи, практически, единственным лидером, будучи изолирован, что он может сделать?
С.Алексашенко
―
Нино…
Е.Бунтман
―
У него имя, его именем выходят на митинги.
С.Алексашенко
―
Смотрите, я очень хорошо помню 1989 год и первый съезд народных депутатов СССР. Вот когда эта конструкция создавалась, то, в общем, в Советском Союзе с выборами было еще хуже, чем сейчас. Одно место, один кандидат, который получал не меньше 98% голосов при явке выше 97%.
Е.Бунтман
―
Нерушимый блок коммунистов и беспартийных.
С.Алексашенко
―
Да. И этот блок был нерушим и очень прочным. И, в принципе, никто всерьез эти выборы не воспринимал. А в 89-м году неожиданно Михаил Сергеевич Горбачев предложил создать такой съезд народных депутатов, где на самом деле только треть депутатов избирались, и то непрямым голосованием. Там были квоты для Академии наук, еще что-то такое.В общем, какая-то такая сложная конструкция, где, по сути дела, прямых выборов практически не было. Тем не мене, даже какие-то такие вот открытия форточки, которое случилось тогда, привело к тому, что на съезде народных депутатов в Верховном совете СССР образовалось достаточно большое количество людей, которые, в общем, как-то резко стали независимыми политиками. Политиками с позициями, с опытом публичных дискуссий.
И, в общем, может, их было не очень много, процентов 20 от силы, тем не менее, именно эти 20 процентов направляли движение советской, российской политики. Поэтому я абсолютно уверен, что, если в России проводить свободные выборы, реально свободные, и дать хотя бы полгода на их подготовку, то в России появятся люди, многие из которых станут такими яркими политиками. Свято место пусто не бывает. Я думаю, что в России много умных, талантливых людей, в том числе которые готовы посвятить свою жизнь или какие-то годы работе в законодательных органах власти, в исполнительных органах власти, которые хотят стране будущего.
Поэтому говорить о том, что есть Навальный и больше никого… Есть Навальный, который не боится. А есть большое количество людей, которые не готовы к публичным действиям, которые не готовы выходить на улицы, на площади, с протестами, но у них есть своя жизненная позиция. И то, что они в марте, может быть, голосовали за Владимира Путина, потому что не было никаких других кандидатов, совсем не означает, что они готовы голосовать за ставленника Владимира Путина.
Поэтому результаты свободных выборов в России, на самом деле, на любом уровне… Ну, кто мог предсказать, что вот так с треском во всех регионах действующие губернаторы будут проигрывать людям, у которых за спиной ничего нет, которые ничего не могут предъявить в качестве своей истории, что они что-то умеют делать… У них нет никаких навыков.
В той же самой Владимирской области, Сипягин, про которого говорил Евгений, он же во втором туре не вел никакой кампании. После подведения итогов голосования он позвал своих наблюдателей из всех избирательных комиссий, типа, делайте с подсчетом голосов что хотите.
Е.Бунтман
―
А другой кандидат, который вообще был готов проиграть, говорил: «Я проиграю, не голосуйте за меня»…
С.Алексашенко
―
Да. А представляете, если на выборы пойдут люди, у которых будет мотивация, которые действительно хотят войти в публичную политику? Их много, просто сегодня они очень хорошо понимают, что идти с «Единой Россией» им противно, а идти с любой другой оппозиционной партией –ставить себя под удар, в том числе и риск лишения свободы. Поэтому у меня нет никаких сомнений, что свободные выборы в России окажутся достаточно интересными, выведут на сцену новое поколение российских политиков. И, вполне вероятно, что после этого Алексей Навальный столкнется с достаточно жесткой конкуренцией на этом пространстве.
Е.Бунтман
―
Мы вернемся через несколько минут, «Персонально ваш» Сергей Алексашенко, мы – Нино Росебашвили и Евгений Бунтман.НОВОСТИ
Н.Росебашвили
―
15 часов 35 минут, продолжается программа «Персонально ваш». Напомним, что сегодня это Сергей Алексашенко, экономист, у нас идет не только радиоэфир, но и трансляция на YouTube-канале «Эха Москвы». И Евгений Бунтман, вам слово.
Е.Бунтман
―
Ваше мнение. Игорь Артемьев, глава федеральной антимонопольной службы сказал, что российская экономика во многом из-за санкций тоже отсталая и полуфеодальная. Почему полуфеодальная?
С.Алексашенко
―
Потому что юридически она не феодальная, она какая-то вообще не очень понятная.
Е.Бунтман
―
Вы согласны с такой оценкой? И почему ее глава ФАС дает.С.Алексашенко: Нефтяной рынок в напряжении и не очень понимает масштабы бедствия
С.Алексашенко
―
Вы знаете, его спросили – он ответил, как он оценивает состояние российской экономики. Он ответил правду, что санкции привели к тому, что российская экономика отстала. Вот смотрите, замедление темпов роста российской экономики, вообще-то говоря, началось до санкций. И вот если бы, начиная с 2012 года, когда темпы роста начали резко падать, российская экономика росла бы примерно со скоростью мировой, то есть – 4% в год, то российский ВВП сейчас был бы на четверть больше, чем он есть. То есть, на 25%.
Соответственно, все граждане России жили бы лучше, доходов было бы больше, не знаю, бюджет получал бы больше денег, в больницах, в школах все было бы хорошо, армия бы получала больше денег. Но этого не случилось. Это и есть цена санкций, инвестиционного климата, цена отсутствия политической конкуренции.
И в такой ситуации Игорь Артемьев достаточно четко сказал, что, когда у вас нет конкуренции, когда роль государства все больше и больше усиливается… Но ведь государство – это не один человек, нет какого-то такого одного человека, который принимает решения по всем вопросам. Государство делегирует свои полномочия большому количеству чиновников. И вот эти чиновники фактически становятся такими наместниками, владельцами. Кто-то – одного метра государственной границы, кто-то – 100 000 км территории. И они ведут себя как феодалы.
То есть: «Я здесь сижу, что я решу – то правильно. У кого есть другое мнение, тот уезжай отсюда!». Вот Сипягин не успел стать губернатором, говорит: «Орлова, нечего тебе здесь делать, в этом регионе». Тоже хорошая позиция, да?
Е.Бунтман
―
Хорошо, что в монастырь не отправил.
С.Алексашенко
―
А вообще во Владимирской области с монастырями хорошо, мог бы и постричь.
Е.Бунтман
―
Там вообще богатый опыт.
С.Алексашенко
―
Поэтому, в принципе, с такой оценкой можно согласиться, что хороший, красивый образ. Он не стал его развивать, но, в принципе, примерно так выглядит картина его глазами.
Н.Росебашвили
―
В том же интервью Артемьев заявил, что правительство одобрило 18 отраслевых программ развития конкуренции. Как вам такое?
С.Алексашенко
―
Нино, он же не самоубийца, Артемьев. Сказав А, он решил не говорить Б, он сказал: «Да, конечно, там все не очень хорошо, но мы работаем». Помните, он в самом начале интервью сказал, что у нас государство монополистический капитализм, что слияние бизнеса и власти…– Ну что, неужели так плохо?
– Ну, смотрите, в 90-е годы было гораздо хуже, один Борис Березовский чего стоил.
И все. Тема закрыта. То есть , да, конечно, у нас плохо, но лучше, чем было 20 лет назад. Это он так считает. Действующий член правительства, Игорь Артемьев же с 2000-го года, я думаю, что на сегодня он такой самый долгожитель в правительстве, я даже не очень могу понять, есть ли кто-то еще, кто может ему составить конкуренцию.
Раньше был Сергей Шойгу, но он на какой-то короткий промежуток выскочил в Московскую область, поэтому вот так вот по стажу… Самый долгожитель. Единственный в правительстве Владимира Путина с самого первого созыва.
И, помните, был замминистра экономики, который там попытался что-то там покритиковать, да, и тут же выгнали. Поэтому Артемьев хорошо понимает правила игры.
Н.Росебашвили
―
Если уж Артемьев говорит…
С.Алексашенко
―
«Есть недостатки. Но мы работаем». У него все интервью построено, что «работаем», и это хорошо, и это меняем, это делаем правильно…
Е.Бунтман
―
Ну а что же ему говорить? Я представляю себе… Фактически он в ранге министра, неважно, какого-нибудь министра или госслужащего, который говорит: «Мы ничерта не работаем, все у нас плохо. И будет еще хуже». Вряд ли же. Это нормально – так говорить.
С.Алексашенко
―
Я согласен с этим, он начал говорить: «Да, у нас есть отдельные недостатки, может, даже крупные, но мы работаем над их устранением».
Н.Росебашвили
―
А сколько лет уже работают…
С.Алексашенко
―
Лично Игорь Артемьев работает уже 18,5 лет. Ну, хорошо работает, наверное, раз Владимир Путин его держит на этом месте.
Н.Росебашвили
―
Мне интересны вот эти все красивые слова про отсталую, полуфеодальную экономику, их кто-нибудь услышит, или это просто очередное такое выступление, которое все обсудят, а потом забудут?
Е.Бунтман
―
То есть, сигнал ли это кому-нибудь?С.Алексашенко: Я абсолютно уверен, что Кремль, империя нанесет ответный удар
С.Алексашенко
―
А кому сигнал? Владимиру Путину? Ну, можно конечно, предположить, что «Зин, на грубость нарываешься», может быть, Игорь Артемьев уже думает, как бы соскочить с этого корабля, может, он уже устал сидеть в этом кресле и решил как-то вот сказать, что, «может, вы меня за это уволите?». Мы же не знаем всей подноготной. Вполне вероятно. Глядя из какой-нибудь кремлевской башни, за такую фразу, в принципе, можно и уволить Игоря Артемьева.
Е.Бунтман
―
То есть, это может быть крик о помощи «брат, не могу больше»?
С.Алексашенко
―
Ну, это мягкое заявление об уходе. Знаете, нервный срыв. Ну, а человеку, который допускает нервные срывы, как ему можно быть министром? Вдруг он сорвется. В адрес Газпрома у него какие-то были фразы, что мы сейчас введем на Газпром регулирование, правила доступа к трубе… Тоже мне. Игорь Сечин там на Газпроме зубы сломал, не смог его победить.
Е.Бунтман
―
Артемьев это говорит все 18 лет, насколько мне помнится, про трубу, доступ к трубе и так далее. Ну, не 18, все-таки не все 18 у Газпрома было все так здорово.
С.Алексашенко
―
Короче говоря, давайте посмотрим, что будет дальше. Я считаю, что это вполне может звучать как заявление об уходе. А может быть просто такая красивая фигура речи, его журналист поймал на каком-то высказывании, знаете, слово – не воробей, отлито в граните, вылетит – не поймаешь.
Е.Бунтман
―
Давайте, наверное, про международную ситуацию с вами поговорим, про такой не то, что Карибский кризис, но такой маленький кризис, который произошел на Ближнем востоке с ракетами российскими, которые из рук сирийцев попали в российский же самолет. Израильские истребители… И теперь Россия будет туда С-300 поставлять, Америка говорит, что это дестабилизирует ситуацию. Ну, насколько это кризис? Или это – такая правда жизни постоянная?
С.Алексашенко
―
Ну, это резкое обострение ситуации на Ближнем Востоке. И это – резкое обострение ситуации с безопасностью государственной Израиля. Потому что не надо забывать, что эта страна живет в состоянии практически постоянной войны с момента своего основания. И те удары авиационные, ракетные, которые Израиль наносит по Сирии, по Ливану, в общем, он бьет по военным базам, по местам производства и хранения оружия, которые используются против Израиля. И Израиль, собственно, не скрывает этой своей позиции, он говорит, что таким образом защищает свою территорию, свою безопасность, потому что есть территория Сирии, есть территория Ливана. На Израиль совершаются ракетные удары, артиллеристские удары.Поэтому поставка комплекса С-300 резко усиливает защиту воздушного пространства над Сирией. И, естественно, будет препятствовать работе израильских военно-воздушных сил при нанесении таких ударов. И понятно, что Израиль, очевидно, не допустит такого.
В чем будет асимметричный ответ? Ну, например, возьмет и разбомбит этот комплекс С-300. Или возьмет и начнет поставлять боевые дроны на Украину, ведь была такая неформальная договоренность между Кремлем и Израилем, что Россия не будет поставлять С-300, С-400 в Сирию, а за это Израиль не будет поставлять боевые дроны-беспилотники Украине.
Е.Бунтман
―
Израиль помогает все равно и советниками, и технологиями определенными Украине.
С.Алексашенко
―
Одно дело помогает технологиями, другое –поставлять реальное боевое оружие, как вот американцы тоже помогали много лет, п потом взяли и поставили «джавелины», теперь все понимают, грубо говоря, что военное противостояние на востоке Украины, примет другой характер, если российская армия решит наступать с применением танков.Кремль десять раз подумает, 70 раз будет думать. То же самое и здесь. Мы же слышали, и в новостях, что… Все военные обсуждения. Вопросы поставки-не поставки, использования-не использования С-300… Может, Израиль договорится с Кремлем, что в какие-то моменты эти комплексы С-300 будут отключаться. Для того, чтобы Израиль…
Н.Росебашвили
―
То есть, это будет управление из России?
С.Алексашенко
―
Нино, все может быть, правда?
Н.Росебашвили
―
Как-то вы слишком много фантазируете, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Вы мне задаете такие вопросы, когда я должен фантазировать. «А что будет?». Ну откуда я знаю? Все может быть. Исходя из истории, я очень хорошо понимаю, что Израиль не согласится с таким резким изменением баланса сил в этом регионе. То есть, какое-то ответное решение, удар-не удар, дипломатическое, политическое НРЗБ, а где Сирия. Тысячи километров. Тем не менее, будет такое ответное решение. И угроза этого решения может заставить Кремль пойти на какие-то уступки. Посмотрим.
Е.Бунтман
―
Мне вот что еще интересно в этой ситуации. Раньше Россия говорила: «Мы боремся с террористами запрещенной в России организации «Исламское государство», с сирийской оппозицией, тоже террористы с точки зрения России». Но у них же нет авиации. Вот сейчас какая-то систематическая поставка современных средств ПВО означает, что Россия не борется с террористами, а только защищает Асада. Или это давно было понятно?
С.Алексашенко
―
Евгений, это давно было понятно. Я бы даже сказал так, что Кремль, давайте разделять Россию и Кремль. Это – политическое решение, ответственность за которое несет Кремль. Кремль защищает не просто Асада, а законно избранного, как считает Кремль, президента Сирийско-Арабской республики, которого по случайному совпадению зовут Башар Асад.Вот поэтому Кремль был против того, чтобы США вторгались в Ирак и свергали Саддама Хусейна, потому что для Кремля Саддам Хусейн был законным президентом. У нас такой легалистский подход во многих вопросах, независимо от того, как были проведены выборы честные, справедливые… Вот если он президент – он законный. Россия постоянно подчеркивает, что мы защищаем законную, действующую власть.
С.Алексашенко: Человеку, который допускает нервные срывы, как можно быть министром?
Е.Бунтман
―
Саргсяна же не стали защищать.
С.Алексашенко
―
Подождите. Саргсян не очень бился за сохранение поста своего.
Н.Росебашвили
―
Подождите, он не сразу признал.
С.Алексашенко
―
Вот пока он не признал, были намеки, что Россия готова защищать. Собственно говоря, там была такая промежуточная ситуация. Кремль не встал ни на какую позицию, глядя, что будет происходить дальше. В общем, Саргсян не стал использовать вооруженные силы для сохранения своей власти, не стал разгонять демонстрантов силами своего ОМОНа, не пригласил генерала армии Золотова, который бы…
Е.Бунтман
―
В общем – слабак. Не то, что Асад.
С.Алексашенко
―
Слабак. Точно так, как и Порошенко. Так же как и Янукович, извините, который…
Е.Бунтман
―
Янукович, который почему-то не стал давить танками армию протестующих. Слабак.
С.Алексашенко
―
А раз он не стал защищать себя сам, чего его защищать тогда? Поэтому Саргсян –другая ситуация. А в Сирии все комментарии российских политиков, Кремля сводятся к тому, что «мы на основе межгосударственного соглашения защищаем закон, действующую власть. А вот вы, Запад, вообще защищаете неизвестно кого». Поэтому мне кажется, что позиция Кремля внутренне достаточно логична. Они встали на позицию такую легалистскую – защищать действующего президента. Да, конечно. И никогда не скрывали этого.
Н.Росебашвили
―
У меня вопрос по поводу присутствия американских военных на территории Сирии… Кстати, на сайте «Эха Москвы» есть интервью Алексея Венедиктова с Уэссом Митчеллом, который является представителем президента Трампа. В частности, как я понимаю из его слов, не так важно, будут какие-то поставки, не будет этих поставок. Американские военные не уйдут из Сирии до тех пор, пока Иран, иранские вооруженные силы не покинут Сирию. То есть, мне кажется, это вообще какая-то вечная песня будет.
С.Алексашенко
―
Давайте поправим, Уэсс Митчелл – он зам госсекретаря, у него немножко другая должность, поэтому в его компетенции гораздо более широкие вопросы. Собственно, этого никто не скрывает, тоже с точки зрения геополитики для американцев, для США Иран является одним из крупнейших геополитических противников вместе с Россией и Северной Кореей. Страны, из которых исходит реальная военная угроза. И развитие ИГИЛ(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
, гражданская война в Сирии, привела к тому, что Иран получил неформальный контроль, идеологическое влияние… Вышел к Средиземному морю и границам с Израилем.И Америка, и Израиль считают, что Иран – это главная угроза для независимости Израиля, что, в общем, наличие иранских вооруженных сил в этом регионе, у границ Израиля, резко повышает опасность конфликта.
Е.Бунтман
―
Израиль-то бил, собственно, эти истребители, это против иранских военных…
С.Алексашенко
―
Да. И Америка никогда не скрывала, постоянно подчеркивает, что Израиль является стратегическим союзником, что Америка будет защищать Израиль в том числе и в противодействие Ирану. То, что сказал господин Уэсс Митчелл – это такой вот… Для тех, кто плохо понимает по-английски радиостанция «Эхо Москвы» перевела на русский. Есть же там всякие недоговоренности между политиками разного уровня, когда один говорит одно, другой – другое, переводчик не очень аккуратно перевел, как между Путиным и Обамой. Один понял одно, другой понял другое. И они разъехались.Выяснилось, что каждый понял что-то разное. То же и здесь. Спасибо радиостанции «Эхо Москвы», она выступила в роли такого профессионального переводчика и четко обозначила позицию Америки. То есть, у Америки сейчас нет военного контингента, как у России, нет никаких десятков тысяч американских военнослужащих, в Америке присутствуют корабли 6-го флота, в Средиземном море, там несколько сотен военнослужащих буквально в этом районе расположено.
Тем не менее, Америка говорит, что мы будем в этом регионе активным участником, в том числе – с использованием вооруженных сил. И наша цель – вытеснить Иран в свои границы, сделать так, чтобы иранские войска располагались на территории Ирана.
Н.Росебашвили
―
А в этом случае возможно ли прямое или непрямое столкновение российских и американских сил?
С.Алексашенко
―
Во-первых, оно уже было. Поэтому вопрос «может или не может?» ответ: «да, может». Понятно, что обе стороны делают все возможное, чтобы оно не случилось, чтобы оно было крайне ограниченно, чтобы обе стороны не применяли, мягко скажем, тяжелое вооружение, не говоря уже о массированных ударах ракет. Но, понимаете, если на сцене висит ружье, в первом акте повешено ружье, то в каком-то акте оно может и выстрелить.Поэтому – да, может. Пока военные США и России очень четко стоят на позиции, что мы должны избежать любого, минимального военного столкновения. Пока удается.
Е.Бунтман
―
Что, конечно, сложно, учитывая, что это идет война всех против всех, не фигурально, а действительно буквально всех против всех идет война. Очень много участник, субъектов этой войны. Буквально минута у нас осталась.Про подорожание нефти, которое сейчас продолжается. До 82 долларов, по-моему, уже дошел Brent. В первую очередь, это связано с сокращением добычи, да?
С.Алексашенко
―
Нет, это связано с иранскими санкциями. Санкции против Ирана, по-моему, 4 ноября вступают в силу. Американцы восстанавливают запрет на покупку иранской нефти. И, очевидно, что это… Это приведет к тому, что предложение нефти уменьшится. Не то, что добыча, Иран после этого начнет уменьшать добычу нефти. Или продавать ее… Короче говоря, нефтяной рынок в напряжении и не очень понимает масштабы бедствия. Как это, покупай на слухах – продавай на фактах. Поэтому сейчас все ждут, что нефть подорожает, что нефти будет меньше, поэтому нужно запасаться. Главное – иранские санкции.
Е.Бунтман
―
Я думаю, что еще эту тему мы будем обсуждать, но уже через неделю, если мы снова соберемся в этой компании. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш Сергей Алексашенко. Спасибо.
С.Алексашенко
―
До свидания.