Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-09-11
Е.Бунтман
―
Ведущие Евгений Бунтман, Маша Майерс, добрый день. И персонально наша сегодня Ева Меркачева, заместитель председателя ОНК Москвы, журналист МК, Ева, добрый день.
Е.Меркачева
―
Добрый.
Е.Бунтман
―
Давайте, наверное, начнем с последних протестов. И вчера, и сегодня были всевозможные суды административные, вы как, следите?
Е.Меркачева
―
Да, мы выезжали вечером вчерашнего дня, смотрели, как к ним относятся после задержания, там были претензии по поводу питания. И я так полагаю, всех после этого накормили, потому что они находились голодные более трех часов. И были избиты, насколько я помню, в ОВД, которое относится к территории Красной Пресни. Все видели, наверное, фотографии, облетевшие, где ОМОНовец стоит над телом парня, который лежит на асфальте. Не видели?И вот сейчас это новый тренд, ОНК предлагают сделать новый герб для московской полиции, потому что очень уж знатная картинка получилась.
Е.Бунтман
―
Да, картинку с гербом я тоже видел.
М.Майерс
―
Это где Георгий Победоносец сидит на коне с дубинкой?
Е.Меркачева: На страхе ничего построить нельзя. Как только внимание будет ослаблено, все это повторится
Е.Бунтман
―
Из Петербурга эта фотография, потому что в Петербурге еще более жёсткие были задержания. Вы будете давать какие-то рекомендации?
Е.Меркачева
―
Мне сложно сказать, насколько серьезно все меняется. Вроде бы таких побитых и убитых зверски не было.
Е.Бунтман
―
В Москве?
Е.Меркачева
―
Да. Но об этом можно будет сказать дня через два, потому что пока промониторим все наши подразделения полиции, их очень много, и пока сами люди, которых, может быть, сначала побили, а потом быстренько выпустили. Обычно так делают наши стражи порядка, если они чувствуют, что не все произошло гладко, они тут же выпускают и надеются, что человек на радостях не пойдет фиксировать побои или куда-то обращаться.Пока у нас нет списков людей, которые были бы действительно серьезно избиты, у которых были бы ранения и травмы.
М.Майерс
―
А как налаживается эта обратная связь? Как эти люди, они сами должны проявить инициативу, вы же их не ищете по домам и квартирам?
Е.Меркачева
―
Нет, мы их не ищем, обычно обращаются к нам адвокаты или они сами пишут нам в группу, звонят. Но вот таких звонков не было ни вчера, ни сегодня. Ждем.
М.Майерс
―
В общем, если среди ваших знакомых есть пострадавшие или, не дай бог, вы сами, то пожалуйста, связывайтесь, выходите на связь, вот можете использовать…
Е.Бунтман
―
Приведу, каждый раз происходит эта история, не разрешают передавать еду. Вот в последний раз вообще ОМОНовцы съели еду, которая…
Е.Меркачева
―
У меня такое ощущение, что стражи порядка какие-то голодные. Мы приходим в отделение полиции, и там полагается сухой паек для административного задержанного. И мне кажется, там брать-то нечего. Тем не менее, сотрудники как-то стараются отжать этот паек иногда. Я не знаю, что они с ним делают, может – домой несут, жене.
М.Майерс
―
Они его едят!
Е.Меркачева
―
Может быть. Сложно понять, зачем они это делают. Надо понять, сколько получает сотрудник полиции, и сколько из этого бюджета он может тратить…
Е.Бунтман
―
Росгвардия.
Е.Меркачева
―
…на питание, на поддержание своих сил. Физической и умственной активности.
Е.Бунтман
―
Было еще одно нарушение, не связанное с задержаниями непосредственно во время акции, то, что бросилось в глава. Юрист ФБК, Любовь Соболь была задержана, три часа она пробыла в отделении, как положено, через три часа она вышла, потом ее под белы рученьки затащили обратно с нарушением всех возможных норм. Вы знаете об этом эпизоде?
Е.Меркачева
―
Про этот эпизод не знаю…
Е.Бунтман
―
14 часов ее продержали, когда закончилось, ее выпустили.
Е.Меркачева
―
Они обычно так и делают. Знаете, мы в первую очередь обращаем внимание на то, чтобы не превысили время задержания, которое полагается по закону.
Е.Бунтман
―
Они превышают.
Е.Меркачева
―
Да, они превышают. Вот как раз это является вот тем моментом, на который стоит обращать внимание, за которым должно последовать наказание для сотрудников полиции.
Е.Бунтман
―
Кого-нибудь наказывали за это?
Е.Меркачева
―
Ох. Я помню, когда мы пришли после задержания, это было, по-моему, 13 марта, и там было огромное количество ОМОНовцев, которые не знали, как писать вот эти протоколы о задержании и о доставлении, у них там был какой-то шаблон, к ним там подошла женщина в странной… Может, она была чекистка, не знаю. Она показывала примерно, как это писать, они все быстро писали, с ошибками грамматическими… Мне их стало жалко в какой-то момент, потому что я поняла, что правовая база у этих людей очень слабая.Разумеется, когда они нарушают, они иногда даже не знают, что они это делают. Ну а в данном случае, мне кажется, надо посоветовать тем людям, которые выходят на протесты, быть все-таки подкованными, быть на порядок выше.
Е.Бунтман
―
А что от этого изменится?
Е.Меркачева
―
Прямо цитировать. Знаете, когда цитируешь, они немножко остолбевают, мне кажется.
М.Майерс
―
Да! «Не смейте меня бить! Согласно такой-то статье бить меня вы не имеете права, остановитесь!».
Е.Меркачева
―
Типа того, на самом деле. На некоторых это действует. Они как завороженные тогда стоят…
Е.Бунтман
―
Люди цитировали Конституцию, а потом за это еще больше получали.
М.Майерс
―
По голове, томом.
Е.Бунтман
―
Она тоненькая.
Е.Меркачева
―
Не звучит она. Тут надо давать ссылки на всякие параграфы и статьи, именно на нормативные акты, которые регламентируют действия полиции.
Е.Бунтман
―
Незнание закона не освобождает от ответственности.
М.Майерс
―
Чтобы подвести итог. Собственно, сколько задержанных 9 сентября остаются по-прежнему в местах содержания и когда мы ожидаем волну, когда ребята выходить начнут? Сегодня – 11, то есть, к настоящему моменту прошло двое суток. Правильно?
Е.Меркачева
―
Да, двое суток.
М.Майерс
―
Выпускать начнут через двое, через пятеро? За исключением двух человек, я так понимаю, уголовку ведут…
Е.Меркачева
―
Да, это другая история. А так – 48 часов, максимальный срок.
М.Майерс
―
То есть, сейчас, по идее, уже сегодня к вечеру они должны потихоньку выходить?
Е.Меркачева
―
Опять, такой точной статистики нет, мы запрашивали у полиции, но пока ответа не получили, у вас есть какие-нибудь новые данные, вот пока я шла сюда к вам, вы что-то узнали?
Е.Меркачева: Если стражи порядка чувствуют: не все гладко, они выпускают в надежде, что не пойдут фиксировать побои
М.Майерс
―
Ну, я не знаю.
Е.Бунтман
―
ну, кто-то уже получил свои сутки, 5 суток, 10 суток.
М.Майерс
―
10 суток мы обсуждали сегодня, вот сегодня как раз один блогер, но его, по-моему, но он не по 9 сентября идет, его приняли на митинге, но статья там была связана с публикацией нацистской символики, причем бог знает когда. Смысл в том, что это – история из прошлого. И вот это, его задержали на 10 суток.
Е.Меркачева
―
Я вам точно скажу, что наши спецприемники московские не переполнены, это означает, что была не массовая акция по задержанию этих людей, и означает, что не было массовых решений по их административным наказаниям. Иначе, когда бывают митинги, мы точно знаем, нам звонят из спецприемников и говорят, что некуда класть людей.
Е.Бунтман
―
43 человека, если мне не изменяет память, было задержано. Не так, конечно, как в Петербурге.
Е.Меркачева
―
Соответственно, они все могут быть размещены в спецприемниках. Хуже, когда там было 500 человек, я помню, мы заходили в камеру, и там четыре места, а там находится человек 10. Они не знают просто, как им дышать, не то что как расположиться на ночь. Надеюсь, этого не будет в этом случае.
Е.Бунтман
―
Навального вы не навещали?
Е.Меркачева
―
Навещала Навального, но в прошлые разы, когда он находился под административным арестом, тогда мы с ним общались. Сейчас он отбывает новый административный срок, пока мы у него не были, но, поскольку еще не поздно, стоит сходить, потому что не исключено, что у него есть какие-то претензии по содержанию.В прошлый раз, знаете, как было? Помните, он пошутил, сказал, дело было во время Чемпионата по футболу, он сказал, что во время нахождения его на административном аресте в честь этого прекрасного мероприятия им подают блюда из ресторана, есть выбор, там крутят какую-то музыку, показывают им фильмы, пиво дают.
М.Майерс
―
Серьезно?
Е.Меркачева
―
На самом деле, шум поднялся страшный, поскольку была прямая связь с начальником этого приемника, я ему позвонила, говорю: «Это, конечно, здорово, правда ли?». Он говорит: «Вы что, с ума сошли? Какое пиво, какой ресторанный обед, какой на выбор тирамису?».
М.Майерс
―
Навальный использует любой повод, чтобы напомнить о себе. С точки зрения его личного пиара это – прикольная история. А скажите, кстати. Сегодня, как вы знаете, появилось видеообращение Виктора Золотова, который вызвал его на дуэль. И комментарий, что Навальный, когда выйдет через две недели, об этом даже не узнает, поэтому вынужден будет не принять этот вызов на татами по уважительной причине. Он действительно настолько отлучен от внешнего мира? Или к нему зайти можно, рассказать?
Е.Меркачева
―
Есть несколько способов получения информации для тех людей, которые находятся на административном аресте. Первое: это, конечно, сотрудники. Я не могу сказать, что это прям такие люди, которые вообще не общаются с теми, кто задержан. Это нормальные совершенно, могут вступить в какие-то диалоги, могут пошутить, пообщаться на какие-то отвлечённые темы.Я помню, когда сидел известный актер, вот сейчас фамилию его не назову, наш актер был, который постоянно попадает…
Е.Бунтман
―
Панин?
Е.Меркачева
―
Нет, не Панин. Их несколько, таких персонажей, но вот один чаще всех попадался. И вот сотрудники всегда вели с ним диалог, очень нравилось, он рассказывал им, как участвовал в съемках фильма, и прочее. Соответственно, сотрудники могут прийти и сказать: «Представляешь, Виктор Золотов вызвал тебя на дуэль».Второй способ – это, конечно, близкие. На административном аресте человеку не запрещены бывают свидания, я думаю, что в случае с Алексеем Навальным его жена может прийти, поговорить с ним. И она может ему сообщить. Плюс, когда ему передают передачки, это могут сделать любые люди. Там можно оставить записочку «Дорогой, помимо апельсинов, сухариков, хочу тебе сообщить, что черная метка есть от Золотова». Еще такой вариант.
Что точно нельзя – пользоваться телефонами мобильными, это запрещено. Чужими тоже, к сожалению. И там нет телевизоров. Вот если в СИЗО попадаешь, там есть телевизор, радио, все это продумано. То здесь - нет.
М.Майерс
―
В общем, если пойдете, то расскажите.
Е.Меркачева
―
Я думаю, надо сказать. А то вдруг он пропадает в неведении, все-таки, тема интересная, Навальный любит пищу для ума, может, он потом бы целый день креативил, придумывая ответ Золотову.А вообще, как бы кто ни относился к этой истории, насколько я понимаю, Золотов – единственный пока представитель власти, который в принципе что-то ответил Навальному.
М.Майерс
―
А как же Алишер Бурханович, вы что. Мне кажется, это его пальма первенства, он же первый… Я имею в виду Усманова, которого просто разодрали на мемы, но согласитесь, что эта история сошла на нет, потому что он обратился – и все, никому и ничего.
Е.Меркачева
―
Здесь действующий чиновник, военный. Посмотрим.
М.Майерс
―
Еще две сегодняшние истории, которые хотелось бы обсудить. Одна – это Олег Сенцов, который… Наталья Каплан в Фэйсбуке опубликовала его обращение, где он говорит, что он морально не сломлен, что он не сдается, но физически чувствует себя очень плохо. Вот как с ним может ситуация развиваться? Его начнут кормить принудительно, или что в таких ситуациях?
Е.Меркачева
―
Смотрите, мы сделали запрос в ФСИН, и нам очень четко сказали, что кормить принудительно, во-первых, будут его гражданские медики, то есть, его для этого отвезут в гражданскую больницу, чтобы снять с себя всякую ответственность. Во-вторых, происходить это будет только в крайней истории, например, когда у него начнут отказывать уже внутренние органы, либо он потеряет сознание, будет в коме. То есть, не сможет давать какие-то рекомендации, принимать решения.История с гражданской больницей, на мой взгляд, кажется совершенно логичной, потому что, действительно, лучше, чтобы это делали гражданские медики.
М.Майерс
―
Слушайте, там уже почти четыре месяца это продолжается, это – за пределами человеческих возможностей.
Е.Меркачева
―
Самое интересное, что, когда его вывозили в гражданскую клинику, когда с ним беседовал гражданский врач, который, полагалось, и будет проводить такую принудительную терапию, кормление, Олег Сенцов сказал, что «Нет, нет, верните меня обратно в колонию». Я не знаю, что это был за гражданский доктор, может, это был доктор Зло, но, может, он так описал в красках всю эту процедуру, что Олег Сенцов решил как-то подальше от гражданской медицины остаться. Это было для меня, честно говоря, удивительно.А вообще смотрите, умереть ему, как я думаю, не дадут. В любом случае. Потому что, все-таки, есть на сегодняшний день медикаментозная терапия, и они знают, как себя вести с пациентами в таком состоянии. И точно вам скажу, что были прецеденты, в том числе и с Савченко, когда выруливали из критического состояния в более-менее такое стабильное вот как раз благодаря витаминам каким-то, самым разным комплексам, которые давали заключенному. И, в принципе, он обычно соглашался на это, потому что, когда стоит вопрос жизни и смерти, любой человек понимает, что пусть голодовка остается, он ее не прекращает, он демонстрирует свою волю сильную, но он выбирает жизнь. И он соглашается на то, чтобы ему какие-то капельницы ставили.
Эти капельницы не считаются за еду однозначно, и не считается, что он прервал голодовку. Олег Сенцов выбрал как раз вот этот подход, он согласился, чтобы ему давали и смеси питательные…
М.Майерс
―
Сейчас его прокапывают, да?
Е.Меркачева: Когда бывают митинги, нам звонят из спецприемников и говорят, что некуда класть людей
Е.Меркачева
―
Обязательно. Но я вам сразу скажу, если человек начинает голодать, по-настоящему, и вообще без всяких витаминов и добавок обходится, на одной воде, обычно больше месяца он в принципе протянуть не может. И посмотрите, когда стал голодать Удальцов, как быстро его госпитализировали, потому что он реально ничего не принимал. Когда голодал Александр Шестун, бывший глава Серпуховского района, он просто за несколько дней стал видоизменяться. А история, когда человек голодает еще и без воды…
М.Майерс
―
Так Удальцов говорил же еще о сухой голодовке, насколько я помню?
Е.Меркачева
―
У него стали отказывать почки…
Е.Бунтман
―
А сейчас за Удальцовым вы следите? Мы знаем от Анастасии, его жены, в основном, она краткие комментарии дает.
Е.Меркачева
―
Мы сначала следили, а потом, когда его госпитализировали в больницу, мы поняли, что пока он в руках медиков, он не находится в месте принудительного содержания, не в СИЗО.
М.Майерс
―
Эти дни пребывания в больнице, они засчитываются в эти 30 дней ареста? Они же сейчас уже закончатся.
Е.Меркачева
―
Да, эти дни обязаны засчитать, потому что в данном случае не он сам выбрал, ехать ли ему в больницу, его госпитализировали, он не сказал: «Давайте, отвезите меня в пансионат, я эти дни потрачу на отдых». Это не такая история.Что касается Олега Сенцова. Мы понимаем, что бесконечно так голодать невозможно, даже на этих питательных смесях, даже на всех витаминах, все равно наступает какой-то порог, какой-то предел. Он может быть очень растянут во времени. Может, это будет еще полгода, год. Но однозначно все равно здоровье подрывается. Тем более, что он сам признается, что экономит энергию, старается лишний раз не вставать. В туалет он ходит, и все те люди, которые находятся с ним на этом корпусе, они подтверждают, что он самостоятельно пока передвигается, душ принимает, иногда приходит в общий зал, где есть телевизор, и смотрит со всеми какие-то передачи.
Но понимаете, вот эта экономия энергии будет только усиливаться. И в дальнейшем он может перестать вставать. Печальная история. Я считаю, что ее нужно уже закрывать. Вообще, все очень похоже на ситуацию с Надеждой Савченко.
М.Майерс
―
Там короче было. По-моему, она на 90…
Е.Меркачева
―
Понимаете, она же несколько раз начинала и бросала, там была такая вялотекущая голодовка. И она на самом деле не меньше, мне кажется, чем Олег Сенцов голодала…
М.Майерс
―
Меньше, меньше. Там до 100 она не дошла, то ли 80, то ли 90. И потом, простите, когда она вышла, когда ее обменивали, когда она появилась перед камерами, она выглядела не ужасно. То есть, я ожидала гораздо худшего, что там человек просто через два или три месяца без еды, она выглядела не чудовищно.
Е.Меркачева
―
Вот это благодаря тому, что питательные смеси. И слава богу, что есть возможность такой терапии, что действительно человек при этом считается продолжающим голодовку. Но вот в случае с Олегом Сенцовым хочется, чтобы поскорее развязка наступила, потому что сколько уже можно. И я, честно говоря, не понимаю, почему тянут.Казалось бы, проще не бывает – акт гуманизма…
М.Майерс
―
А что вы подразумеваете?
Е.Меркачева
―
Все, что он хочет, чтобы его обменяли.
М.Майерс
―
Нет, в том-то и дело, когда он… Это как раз принципиальная история, очень важная. Он хочет, чтобы обменяли всех, он голодает за всех, он говорит, что не прекратит голодовку, пока не выпустят всех политических украинских заключенных. И это априори формулировка тупиковая, она из области научной фантастики.
Е.Бунтман
―
Если Сенцова обменяют против его воли…
М.Майерс
―
Тут иронизировать не стоит, наверное, но мы обсуждали в одном из «Утренних разворотов», когда кто-то из Европы вступился за Сенцова, предложил его вывезти, я не помню, кто. Логика заключалась в том, что Сенцов должен сесть посреди Брюсселя на брусчатку и продолжить голодовку, потому что он ее объявлял во имя освобождения всех украинских политических заключенных, если он своего не добился, он должен…
Е.Меркачева
―
Хорошо бы, чтобы его вывезли, изменит он свою позицию или нет, но пусть это будет…
М.Майерс
―
Скажите, а вот тоже в контексте Сенцова, мы затрагивали вот с коллегами такие темы как, скажем так, аспект того, что голодовка в принципе стала неэффективным методом. Вы согласны с этой точкой зрения? Сенцов не единственный. Голодают они. Складывается ощущение, что система государственная, некие политические лидеры на это уже не очень реагируют вообще.
Е.Меркачева
―
Вы знаете, я с вами не соглашусь. Я всегда говорю, что если человек – неизвестный персонаж, голодать действительно бессмысленно. Более того, ты исключительно нанесешь себе вред, ущерб здоровью и ничего не изменится. Вообще полагается, чтобы во время голодовки пришел прокурор, попытался разобраться, привлек бы следователя к ответственности, если выясняется, что человек протестует против действий следователя. Ничего этого сейчас практически не происходит.
Е.Бунтман
―
В Советское время как сейчас.
Е.Меркачева
―
Сейчас это такой вялотекущий процесс, мы пришли к одному заключенному в Лефортово, он голодал то ли три, то ли две недели. И он не видел прокурора все это время. То есть, никто про него не знал, он никому не был интересен. Чем бы это закончилось… либо он бы просто умер, либо бы его начали принудительно кормить в состоянии бессознательном, когда он освободился, он был бы уже инвалидом, поверьте.
М.Майерс
―
Вот лично вы знаете, сколько по Москве сейчас голодающих?
Е.Меркачева
―
Вы знаете, так прям посчитать сложно. Вот вы пришли…
М.Майерс
―
Быть может, вы про них просто не знаете.
Е.Меркачева
―
Обычно мы знаем. И если мы вдруг приходим в какой-то изолятор, мы спрашиваем, есть ли голодающие, и если нам говорят, что нет, то это уже серьезное нарушение, мы пишем о нем куда только можно. Вот мы пришли на днях в Бутырку, спросили – никто не голодал, пришли в то же Лефортово – никто не голодал, хотя еще недели три назад в Лефортово одновременно голодало три человека, это было прям такое событие. Все они протестовали против действий следователя в основном. Были еще какие-то требования.Вот вернуться к тому, с чего начала, если персонаж известен на весь мир, его голодовка – это способ обратить на себя внимание. Вот сидел бы сейчас Сенцов, поводов бы для того, чтобы о нем вспомнить, было бы мало, нужно было бы их придумывать.
М.Майерс
―
Между прочим, там же в поддержку Сенцова голодали же другие заключенные, насколько я понимаю, они просто прекратили свою голодовку за бессмысленностью. Не все? Я просто не следила.
Е.Меркачева
―
Смотрите, мы даже если возьмем по времени отбывания наказания Сенцовым, тот участок времени, когда он не голодал, он вообще в информационном поле никак не отражался. Вот кто-то изредка вспомнит – и все. Когда началась голодовка. О нем стали вспоминать с очень завидной периодичностью. И это здорово, потому что сразу обратили внимание и в Европе.
Е.Бунтман
―
Макрон говорил Путину.
Е.Меркачева
―
Конечно. Если бы этого не было, никто не вспомнил бы лишний раз про Сенцова. Увы, есть такая особенность, забывают про осужденных, даже политических. Поэтому всегда нужны поводы. Конечно, голодовка – не лучший повод, наверное, с точки зрения здоровья человека, тем не менее, он действенный.
М.Майерс
―
Ева Меркачева у нас в гостях, мы прерываемся на новости.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Евгений Бунтман, Маша Майерс, и персонально наша Ева Меркачева, заместитель председателя ОНК Москвы, журналист МК. Я, если позволите, еще раз вернусь, очень просят слушатели. Я напомню, номер для смс +7-985-970-45-45. Очень просят слушатели как-то оценить эту историю с Золотовым и Навальным, если можете. Вот вы это воспринимаете как угрозы, потому что человек в погонах, военный, он даже фуражку надел для значимости.
Е.Меркачева
―
Я не думаю, что это угроза, потому что обычно такие люди не угрожают публично, они просто принимают какие-то меры, у них для этого полно власти, полномочий и возможностей разных. В данном случае произошел некий диалог. Я такое только приветствую.
М.Майерс
―
Пока это монолог.
Е.Меркачева
―
Да.
Е.Бунтман
―
«Пойдем выйдем».
Е.Меркачева
―
Да. Другое дело, что очень хочется ответа Навального, реально хочется. А если они вообще захотят по-мужски между собой разобраться, это интересно. Я люблю неожиданные какие-то повороты.
Е.Бунтман
―
Это вам как женщине интересно, чтобы они разобрались?
Е.Меркачева
―
Может быть, да, посмотрим.
Е.Бунтман
―
Личный интерес.
Е.Меркачева
―
У кого физическая подготовка, может быть, более серьезная. На самом деле, хочется ответа Навального. И вот вы прям натолкнули на мысль, надо к нему бежать прям после вашего эфира.
М.Майерс
―
Да, мне кажется, в этом смысле вы можете удовлетворить свое любопытство раньше на две недели, чем… Потом приходите к нас с эксклюзивом.
Е.Бунтман
―
Со стороны, опять же, как женщина, оцените странный мужской поступок – вызывать на дуэль человека, который еще две недели будет за решеткой. Собственно…
Е.Меркачева
―
А может, он таким образом ему дает возможность за две недели натренироваться.
М.Майерс
―
Или соскочить.
Е.Меркачева
―
И вдруг после того, как мы к нему придем, Навальный начнет отжиматься, качать пресс, делать какие-то физические упражнения… Это, кстати, не возбраняется, там есть прогулочный дворик, где можно.
М.Майерс
―
Про йогу для заключенных, по-моему, все сообщали. Они действительно стоят в позе лягушки?
Е.Меркачева
―
Это правда.
М.Майерс
―
Коврики дают?
Е.Меркачева
―
Я иногда даже сама не верю, что это у нас, йогу в ейропейских тюрьмах преподают, я своими глазами видела в женской шведской тюрьме для особо опасных преступниц. Но даже там, все-таки, женщины занимались сами по себе. А мы пошли дальше, у нас недавно занятие прошло, на котором заключенные и сотрудники были вместе.
М.Майерс
―
У сотрудников просто не такая разнообразная работа, а тут еще и йога.
Е.Меркачева
―
На самом деле, знаете, так сложилось, что у нас сильно идет разделение на «мы – вы», вот даже в менталитете сотрудников. Такого нет, наверное, в европейских тюрьмах. Почему? Потому что там по-другому, в принципе, воспринимают эту профессию.
Е.Бунтман
―
Там заключенных за людей, наверное, просто считают.
М.Майерс
―
Тоже вариант.
Е.Меркачева
―
Да, а у нас, знаете, мне кажется, есть еще некая такая обида на генетическом уровне на всех этих тюремщиков, были репрессии, были вот все эти ужасные годы. И вот с тех пор так повелось, что они относятся к ним с большим негативом. И этот имидж нескоро изменится, мне кажется.
Е.Бунтман
―
Мне кажется, что прилагают все усилия, чтобы этот имидж не только сохранился, но и усугубился.
Е.Меркачева
―
Надо менять этот имидж. Во-первых, если имидж будет меняться, туда будут идти сотрудники другие совсем, они будут интеллектуальные, добрые…
Е.Бунтман
―
Там работают садисты, потому что плохо к ним граждане относятся? В ярославской колонии – это садисты.
Е.Меркачева: Когда Сенцов не голодал, он вообще в информационном поле никак не отражался. Изредка вспомнят, и все
Е.Меркачева
―
Все взаимосвязано, мне кажется. Причинно-следственные связи угадываются везде. Я предложила какую-то социальную рекламу, чтобы на эту службу вызывали людей, специалистов, настоящих, хороших…
М.Майерс
―
Знаете, вам виднее, конечно, но мне когда-то рассказывал наш автомобильный обозреватель, почему при советской власти никогда в ГАИ не брали ментов, извините, милиционеров. Потому что милиционеры общаются с правонарушителем, а гаец просто по долгу своему общается с обычными гражданами. Именно поэтому вот этого взаимопроникновения из этой службы в эту службу не было, не происходило. То есть, это какие-то специальные люди, чего говорить о сотрудниках ФСИН.
Е.Меркачева
―
Вы знаете, там есть разные люди. И те, которые сейчас поддерживают наши всякие новации – это особая какая-то когорта, молодые специалисты, которые пришли, которые за то, чтобы спорта было больше, чтобы заключенных можно было привлекать к самым разным мероприятиям культурным. Такие люди нужны. Но их мало.
М.Майерс
―
Ваши слова как бальзам на душу. Но сколько это делать? Мы про две разных системы как про два разных государства разговариваем. Есть один ФСИН, который йогой с заключенными на ковриках занимается вместе, и другой, садистский ФСИН с обезображенной дьявольской гримасой, который по пяткам электрошокером, дубинкой и бутылку в одно место. Вот как?
Е.Бунтман
―
Велодорожки на фоне апокалипсиса такие.
Е.Меркачева
―
Смотрите, на самом деле, служба большая, в каждом регионе практически есть у нас колонии, тюрьмы, СИЗО. И огромный штат работает там людей. Понятно, что, как говорил Никита Белых, он считает, что 2/3 сотрудников нормальные, адекватные, а вот 1/3 – профнепригодные.
М.Майерс
―
А начальники-то какие? Невозможно быть садистом внутри системы, которая пытки отвергает. А система ФСИН пытки не отвергает, больше того, складывается ощущение, поправьте меня, если это не так, что это вообще, что существует пыточная норма.
Е.Меркачева
―
Смотрите, в той ярославской колонии до того, как пришел начальник, при котором все это происходило, был другой. И вот они говорят, что при нем вообще не было жалоб от заключенных, что он построил там храм, внедрял образовательные программы, все его любили. И заключенные, которые его помнят, о нем отзывались хорошо.Пришел другой, правда, совершенно. И они, когда пытали, знали, что он их покроет. Что для него это – норма, что он позиционирует, что так можно, поэтому они так себя и вели. Совершенно с этим согласна. Поэтому, в первую очередь, нужно готовить начальников колонии, вообще, на них внимание пристальное.
М.Майерс
―
Но ведь если это – воля начальника, это означает, что ни система не работает, ни контроль над этой системой. Вы можете себе представить директора школы, который сегодня займет должность в московской школе, и введет, допустим, систему, что детей можно бить ремнем. Вы можете себе это представить? Мы не можем этого себе представить, потому что у нас есть система, которая работает. И ее уровень средний не зависит от воли, характера или настроения этого самого начальника.
Е.Меркачева
―
Смотрите, система сама себя контролировать не может, для этого был создан ОНК, в частности – мы. Я вам скажу, были случаи, когда некоторые СИЗО Москвы на каком-то этапе начальники, которые могли допустить вот эти все садистские методы в московских изоляторах. Но были мы, мы приходили, мы видели, мы тут же били тревогу, говорили: «Посмотрите на этого врио начальника, он побои устраивает, он берет все продукты заключенных, он еще что-то… Издевается». И тут же руководство принимало решение.Почему это происходило? Наверное, потому что Москва, они знали, что будет скандал, потому что мы не молчим. А что происходит в региона? Кто убил вообще общественный контроль?
Е.Бунтман
―
В каждом регионе тоже есть ОНК…
Е.Меркачева
―
Их убили. У меня вопросы к Общественной палате, которая этих людей избирала, получается, она специально набрала таких людей…
Е.Бунтман
―
Вам каким чудом удалось остаться?
Е.Меркачева
―
Чудом. И то нас немного, половина людей – чисто статисты.
М.Майерс
―
Хорошо, скажите, а как сегодня, на ваш взгляд изнутри, обстоит ситуация с пытками после ярославской истории? У нас есть Челябинск, у нас есть Чита, у нас есть масса «прекрасных» мест. У нас есть, как Женя Бунтман мне перед эфиром рассказывал, есть «плохие» колонии, есть «хорошие», сюда – страшно, сюда – не страшно, здесь вроде ничего…
Е.Меркачева
―
Так и есть. Многие заключенные, которым невозможно не доверять, они рассказывают: «Посидел четыре года, нормальная была колония, работал, даже какое-то производство сам скреативил, его создали». Многие люди о таких вещах рассказывают, и я делаю вывод, что там можно сидеть. А вот в других регионах нельзя ни в коем случае сидеть.
М.Майерс
―
Как повлияла история ярославская на ситуацию в целом?
Е.Меркачева
―
В целом понятно, что сейчас они все трясутся и боятся, начальники, я имею в виду, где такое практиковалось. Но я считаю, что на страхе ничего построить нельзя. Как только внимание будет ослаблено, все это повторится. На мой взгляд, надо поработать с начальниками колонии, объяснять им, какими они должны быть. Я считаю, может быть, вывести их всех в Европу. Начальник Бутырки…
М.Майерс
―
Знаете, есть анекдот такой про Жигули, я вам после эфира расскажу, как туда инженеров привезли из Мерседеса, а потом выяснилось, что на выходе все равно Жигули. Не руки из одного места растут, а гиблое место.
Е.Меркачева
―
Тем не менее, когда они по обмену опытом побывают в европейских тюрьмах, НРЗБ, он часто был в Норвегии, еще где-то там, он всегда желает что-то привнести в свою Бутырку. Понятно, что изолятор сложный, но они пытаются открыть там какие-то услуги, в том числе платные, спортзал поддерживается в хорошем состоянии, йогу вот одобрили.Это почему? Потому что расширяется кругозор. Иначе, когда они сидят вообще безвылазно, а многие начальники колоний именно такие, то есть, у них зашоренное, они выросли в этой системе, они нигде не были за границей, отдыхали только в Сочи, может быть, один раз за свою жизнь. Им кажется, что это – норма, что к заключенным нужно так относиться, что он другого не заслуживает. Вот это надо все убрать, нужно, чтобы пришло новое поколение начальников исправительных учреждений.
М.Майерс
―
Кадры решают все, короче.
Е.Бунтман
―
НРЗБ, которые сейчас делают, потому что в одной колонии беспорядки, а потом раз – в соседней колонии, в соседней области обнаруживается тот же самый начальник, который пытал, вымогал у заключенных.
Е.Меркачева
―
Это плохо, конечно, с этим надо что-то делать. Будем надеяться, что сейчас внимание этому уделяется. Знаете, как сами сотрудники некоторые с обидой такой говорят «обратите внимание на полицию, почему там была в одном регионе новость, в другом, там кого-то убили полицейские, и вроде как про это так широко не говорят, как про сотрудников ФСИН».
М.Майерс
―
Говорят. И про ОВД «Дальний» мы до сих пор помним.
Е.Меркачева
―
Надо говорить обязательно, не только о ФСИНовцах, нужно говорить о всех сотрудниках правоохранительных органов, которые вот таким образом… Относятся к гражданам подобным способом.
Е.Бунтман
―
Есть еще одна сегодняшняя тема. Во-первых, вы упоминали Белых… Белых, Улюкаев… Вы следите вообще? Про Улюкаева мы у вас читали вроде, что все в порядке. Что у Белых? У него проблемы со здоровьем были же серьезные. И есть.
Е.Меркачева
―
И они никуда не денутся, эти проблемы, потому что все его болезни хронические, ему в принципе за решеткой быть не нужно, нет того арсенала средств, которые могли бы купировать такие вещи. У него там, помните, когда он однажды поднялся по лестнице, а у него давление – 220? Вплоть до того, что мог умереть. Много было моментов.Тюрьма – это все равно стрессовое место, как бы то ни было. Человек, когда там находится, тем более, если он не согласен со своим наказанием, а Никита Белых никогда не был согласен, он считал, что он невиновен, он об этом заверял. Тогда ему нужно как-то психологически найти либо успокоение, либо он начинает себя есть и тем самым провоцирует дальнейшее обострение хронических недугов. Как я понимаю, вот Никита Белых сейчас с библиотекой, книги его отвлекают очень сильно, он когда в Лефортово сидел, читал запоем, у него была просто огромная библиотека, он часть книг оставил, подарил другим заключенным. Но все равно вот это самоедство у него остается.
У него непростой характер, прямо вам скажу. И, наверное, в Лефортово за последнее время никто не жаловался столько раз, сколько Никита Белых. Он писал огромное количество заявлений, был не согласен с поведением определенных сотрудников, с тем, с тем и с тем. Характер такой въедливый, дотошный, изводящий, в том числе, его самого. Он мучился от этого, мне так кажется. Поэтому ему нелегко, ему непросто, болезнь обостряется, болеет.
Нас заверяют, что как только случится что-то такое кризисное, его не просто вывезут в ближайшую гражданскую больницу, но и подберут, может быть, для него какой-то научный центр, федеральное учреждение, где смогут провести комплексное лечение.
Е.Бунтман
―
Напомните, в Тульской области он, по-моему?
Е.Меркачева
―
В Рязанской.
М.Майерс
―
У нас есть еще… Тебя удовлетворил ответ?
Е.Бунтман
―
Абсолютно. Про экономические преступления ты хотела спросить, наверное? Не угадал?
М.Майерс
―
Тогда твой вопрос.
Е.Бунтман
―
Про отдельные блоки, про экономические статьи, то, что Титов давно предлагал, омбусмен по вопросам бизнесменов.
Е.Меркачева
―
Это справедливо, это очень нужно. Более того, в Москве мы добились, что такие блоки существуют. Есть такие корпуса…
М.Майерс
―
Это там, где телевизоры… Слухи про вип-зеков?
Е.Меркачева
―
Вот вы будете удивлены, абсолютно не про это история. У нас есть одна тюрьма, где стараются таких серьезных, крупных бизнесменов собрать вместе, кремлевский централ, она небольшая, она рассчитана на 100 заключенных. В чем смысл и соль? Как только экономические оказываются в одной камере с уголовниками, те первым делом начинают раскручивать таких сладких булочек, они их так называют, на деньги.
Е.Меркачева: Не думаю, что это угроза, такие люди не угрожают публично, а просто принимают меры. Тут произошел диалог
Это нормальная история совершенно, потому что есть общаки, могут по-хорошему с ним: «Есть общак, поскольку ты побогаче нас всех, твоя доля должна быть…».
М.Майерс
―
Если бы я когда-нибудь оказалась в одной комнате с Улюкаевым, желательно, не там, где он сейчас находится, я бы у него спросила.
Е.Меркачева
―
Поэтому – кремлевский централ, где у него никто бы ничего не вымогал, где все были бы такие же как он. А в остальных местах… Даже не просто развести на какую-то определенную сумму в общак, а по-крупному… И помните историю «Матросской тишины», которая сейчас дошла до суда, там пытались вымогать с бизнесмена 10 млн, бросили его в камеру к уголовникам, стали его раскручивать. Вместе с оперативниками они его раскрутили, отец заключенного перечислил 10 млн рублей, после чего всех задержали. Эта история о чем?Там, когда просят эти деньги перечислить, уже действуют другими способами. Например, некоторые бизнесмены звонят и говорят родственникам, что если в течение часа такая-то сумма не поступит, меня изнасилуют. Вот слышишь, я тут сижу, они говорят. И там голос может быть какой-нибудь с грузинским акцентом, еще с каким-то: «Да-да, дорогая, давай скорее, мы тут все ждем, уже расстегиваем ширинки», все в таком духе.
Естественно, любая жена, тем более, если деньги есть, побежит бегом и будет перечислять. И таких историй было много.
Е.Бунтман
―
При начальнике?
М.Майерс
―
10 млн просто так не переведешь, нужна схема, счета…
Е.Меркачева
―
Да-да, были истории, когда попадались такие бизнесмены, пусть они даже были богатые, но очень уж идейные, которые говорили «нет, ни в коем случае». И вот тут начиналось самое страшное. Их прессовали, их помещали в самые плохие камеры, в том числе с «Матросской тишине» - в камерах подвальных, там где делали вентиляцию бесконечно, где не было света, воздуха. И даже если там заключенного этого не были, бизнесмена, то он за определенное время пребывания там зарабатывал себе туберкулез, болезни. Потому что там была антисанитария полная, там был ужас.
М.Майерс
―
Короче, заплатить в этой ситуации – самое меньшее из зол.
Е.Меркачева
―
Да. А главное, что в этом во всем заинтересованы не только оперативные сотрудники и криминальные авторитеты, но и следствие. Объясню. Как только следователь помещает, например, с его ведома, или он попросил тюремщиков перевести в плохую камеру заключенного, проходит какое-то время, он его вызывает на допрос и говорит: «Ну, что? Может быть, хоть какое-то признание дашь? Хотя бы в чем-то?».
М.Майерс
―
То есть, это – прессинг.
Е.Меркачева
―
Конечно. Элементарный прессинг.
М.Майерс
―
Скажите, Ева. А система видеонаблюдения тотального может всерьез изменить ситуацию, насколько это технологически возможно? То есть, нужно волевое решение, бюджет и вперед?
Е.Меркачева
―
Знаете, я думаю, это возможно, это нужно делать. Другое дело, что всегда найдутся умельцы, которые будут отключать камеры. Тем не менее, хотя бы мы от массовых каких-то явлений точно избавимся. А так, приведу пример одной американской тюрьмы, я тогда была по программе обмена журналистами России с Америкой, я попала в американскую тюрьму в период, когда был скандал, задержали тюремщиков, которые насиловали заключенных, транзитом поступавшим к ним. Там были камеры везде. Но они каким-то образом умудрились их отключать. И вот насиловали и избивали. Почему они это делать…
М.Майерс
―
Это доказано?
Е.Меркачева
―
Они были задержаны, тюремное начальство признавало, оно покачалось, сказало: «Ну, вот такие люди у нас были, попали к нам, видимо, у них что-то с головой было не в порядке. Сложно сказать». И вот они над этими транзитниками издевались. И не помогла система тотального наблюдения у них. Я думаю, всегда будут случаи, когда будут давать сбой. Но хотя бы в целом история будет более прозрачная.Я вам точно могу сказать, что если бы топ-менеджера Роскосмоса Евдокимова не перевели бы из камеры с видеонаблюдением в камеру без оного, он бы жил до сих. А так напомню, он покончил с собой…
М.Майерс
―
Можно, вот у нас полминуты осталось. Еще две фамилии назову, вы просто в двух словах скажите, как они себя чувствуют: Юрий Дмитриев.
Е.Меркачева
―
Юрий Дмитриев, знаете, когда в Бутырке мы его видели, такой добрый старичок, забавный и смешной, вот он – не сдающийся совершенно, поэтому я полагаю, что там в изоляторе он будет держаться молодцом. Но это реально человек очень пожилого возраста, у которого в силу даже этих лет прожитых масса болезней.
М.Майерс
―
Все, не успеваем, дорогие друзья. Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии, журналист МК была персонально нашей в течение этого часа, мы сейчас для YouTube еще один вопрос зададим.