Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-09-07
07.09.2018
И. Баблоян
―
15 часов и 8 минут в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян по-прежнему с вами в студии. Это программа «Персонально ваш». Персонально ваш у нас сегодня журналист Олег Кашин. Олег?
М. Курников
―
Я слышу его приближение.
О. Кашин
―
Здравствуйте! Да, Ира, тоже привет, давно не слышал тебя, при всём уважении к Максиму.
М. Курников
―
На самом деле, Иры не было в прошлый раз, когда мы общались с Олегом. А тот эфир произвел на меня просто какое-то потрясающее впечатление, я никак не могу отойти. Например, Олег Кашин заявлял, что ему иногда форма спора важнее сути спора. То есть, если человек неправ по форме, то он, даже если по сути прав, всё равно неправ.
И. Баблоян
―
Олег, представляешь, в твоём же эфире уже тебя цитируют.
О. Кашин
―
Да, мне приятно.
И. Баблоян
―
Мы сейчас как раз говорим про Солсбери. Скажи пожалуйста, чья позиция по форме и по сути кажется тебе более убедительной? России или Великобритании?
О. Кашин
―
Вот как раз об этом я и хотел говорить, поскольку понимал, что главная тема...
И. Баблоян
―
Разумеется. Наш специальный корреспондент в Лондоне.
О. Кашин
―
Нет, я ещё раз подчеркну, что я специальный корреспондент в мире русскоязычного интернета. Поэтому я больше знаю про наш твиттер, чем про соседний район Лондона, допустим. Ну смотрите, какая история. Смотришь это кино, смотришь эти картинки. Понятно, что ты этих людей сам видел миллион раз. Они ходили на митинги. У меня одно время была государственная охрана — меня охраняли такие же люди. Так выглядит стандартный российский силовик — действующий или отставной, неважно. Эти куртки, эти шапки, эта поза, это выражение лица, когда они смотрят в витрину антикварного магазина. Чего уж там, мы «узнаём брата Колю». Про форму и суть. Даже не знаю, почему — вроде и деньги есть, и головы и всё на свете есть, но почему-то у официальной России нет умения оправдываться, защищаться, доказывать свою невиновность во всех ситуациях. Есть какой-то набор аргументов из серии «эти военные давно уволились», «их там нет» и всё такое. Полицейский сбил человека на улице — «он уже 2 дня как не работает в полиции, только что подал рапорт». Этот набор аргументов настолько заезженный, зажёванный и так далее, что понятно, что его уже никто не воспринимает всерьез. Почему они там не соберутся всем Кремлем, не сядут и не придумают: давайте сделаем какой-нибудь новый набор аргументов, который будет более неотразимым? Сейчас тоже: полгода с момента отравления — можно было приготовиться. Почему так бледно, почему так вяло? Эти спорные теории про одинаковые таймкоды в одинаковых коридорах. Это была любимая игрушка официальный России в первые полтора дня: смотрите, таймкоды совпадают и коридор один и тот же. Это довольно комично, могли бы как-то...
О.Кашин: Приведи Серебренникова в Кремль и скажи: «Кирилл, придумай нам отмазку про Скрипалей»
И. Баблоян
―
Прости, я тебя перебью. Просто ты удивляешься, и я всегда тоже этому удивляюсь: действительно, нет людей, которые скажут?
О. Кашин
―
Я не понимаю. Россия огромная, умные люди в ней есть. Более того, гигантская часть умных, талантливых, ярких людей работает на власть. Мы об этом поговорим. Константин Богомолов за Собянина — это была тема недели, такая довольно обширная. Самые яркие, талантливые люди сидят где-то около власти, на властных деньгах. Собери их! Вытащи Серебренникова из-под ареста, приведи в Кремль и скажи: «Кирилл, ты гениальный режиссёр. С днём рождения, кстати! Придумай нам отмазку про Скрипалей». Почему этого не делается, почему не происходит — я не понимаю.
М. Курников
―
Правильно ли я понимаю, Олег, что сегодня Лондон выглядит во много раз убедительнее Москвы в этом вопросе?
О. Кашин
―
Как бы да, но вот тоже момент. Мы с вами как бы россияне. Граждане Российской Федерации.
М. Курников
―
Мы-то точно да.
О. Кашин
―
Ну а я кто? У меня один паспорт. Вернее, 2-3, но все российские. Идет конфликт с участием Российской Федерации. И у нас довольно поганые привычка экстраполировать наши внутриполитические настроения на внешнюю политику. То есть внутри России мы против Путина — значит, когда идет борьба с Путиным уже на международной арене, надо быть за тех, кто против Путина.
М. Курников
―
Нет, Олег, наоборот: ваша ценность здесь — как человека, который хоть и варится в этом бульоне посредством твиттера, но имеет возможность взглянуть на ситуацию со стороны. Оттуда, из Лондона.
О. Кашин
―
На самом деле я про это тоже много раз говорил и писал: самым большим патриотом делаешь сейчас за пределами Российской Федерации. Не потому что это лицемерие из серии «здесь я ем запрещенку, вы там в России загниваете, а я отсюда люблю Россию». На самом деле нет. Просто, допустим, в семье ты Олег, в детском саду ты Кашин, в Калининграде ты человек с улицы Горького, где я жил, в Москве ты калининградец. А в Лондоне ты русский. И неважно, что ты Олег, что ты Кашин, что ты левый, правый, кто угодно. Поэтому здесь, конечно, идёт такой размывание этих вещей. Давайте будем поддерживать, соответственно, Терезу Мэй или того же сенатора (Кеннеди, по-моему), который сказал: «Поставим экономику России на колени». Давайте поддерживать санкции, поддерживать, не знаю, атомные бомбардировки Российской Федерации. Но это, по-моему, не круто. С точки зрения англичан — конечно, надо быть за англичан. Но мы не англичане. Поэтому что здесь скажешь?
И. Баблоян
―
Приходится отбиваться и каким-то образом защищать власть.
О. Кашин
―
Да нет, зачем защищать власть? Пускай она зовёт каких-то своих креативщиков и защищается. А я сегодня написал, что мне, пожалуйста, чашечку кофе. Это не наша война! Просто пора перестать автоматически распространяет свое отношение к российской власти на то, что надо быть союзниками её международных врагов. Я об этом пытался сказать. Многие погорели на этом 4 года назад, когда «ты против Путина» значит ты за батальон Айдар, за СБУ и так далее. Действительно, это неправильная логика. Она не такая бинарная, не такая линейная.
М. Курников
―
Олег, тем не менее, если произошло преступление, мне кажется, в любом случае человек должен хотеть, чтобы расследование преступления было объективным. И те, кто мешает расследованию, должны быть как-то за это наказаны.
О. Кашин
―
Ну, всех нас хоть раз в жизни допрашивали российские силовики. Не знаю, вас допрашивали?
М. Курников
―
К сожалению, да.
О. Кашин
―
Вот. И всегда есть какая статья Конституции?
М. Курников: 51
―
я.
О. Кашин
―
Вот именно! 51-я статья. В международном масштабе это, наверное, должно звучать так: русский не обязан быть против России.
М. Курников
―
А вы всё-таки считаете, что требовать расследования отравления Скрипалей — это быть против России?
О. Кашин
―
Что значит требовать? Оно идёт, с ним всё нормально, оно от наших требований не зависит. Пусть расследуют, ради Бога, welcome.
М. Курников
―
Хорошо. Когда господин Небензя выступает, как сегодня ночью, что вы испытываете, Олег, как русский человек, как россиянин? Вы испытываете стыд или вы испытываете гордость, что он всех там умыл?
О. Кашин
―
Я испытываю то, о чём я уже сказал. Я не понимаю, почему власть, у которой бесконечные ресурсы, не может на место Небензи позвать человека, который будет говорить на понятном Западу языке, без всех этих советских анекдотов про неуловимого Джо? Назначьте полпредом в ООН хотя бы Венедиктова. Пускай он там сидит и в присущей ему манере (а он всегда убедителен) рассказывает, что Россия не виновата. Поставьте кого-нибудь! Доренко позовите, он вообще классик. Соловьёва хотя бы, чёрт его знает.
И. Баблоян
―
То есть не политиков, не генералов, а шоуменов?
О. Кашин
―
Слушайте, но у нас все шоумены! Что, Мария Захарова не шоумен, при всём к ней уважении? Сам Путин — не шоумен? Я думаю, мы про это будем говорить в передаче. Он главная телезвезда. Теперь раз в неделю на «России» опять же программа про Путина.
М. Курников
―
Олег, ты, как человек, который находится в Великобритании, чувствуешь какое-то отношение к себе как к человеку из страны-изгоя, что к тебе теперь надо относиться осторожнее? Или нет?
О. Кашин
―
Ты знаешь, во-первых меня вчера впервые за 2,5 года оштрафовали полицейские.
И. Баблоян
―
На 80 фунтов.
О. Кашин
―
Да, за, извините, бросание окурка. В этом стыдно признаться.
И. Баблоян
―
А всё почему? Потому что из России!
О. Кашин
―
Да, потому что на лице написано моё русское происхождение.
М. Курников
―
И кажется, я как-то видел такую же синюю куртку у тебя в твиттере.
О. Кашин
―
Да, у меня есть такая синяя куртка, и не одна. И фотографии с таким лицом у меня, конечно, есть. Но тоже могу поделиться такими интимным переживаниями: у меня ребёнок заканчивает британский детский сад. И соответственно, надо прощаться с детским садом. Мы думали, как прощаться. Была идея купить всем детям «Мишек косолапых». Но прогремел «новичок», и «Мишки косолапые» стали неактуальны, потому что мало ли что. И я купил просто чупа-чупсов. Вчера купил, сегодня последний день. Спрашиваю своего сына: «Ну что, ели дети чупа-чупсы?» - «Нет, их забрала воспитательница. Никому не даёт». Ну окей, может быть я параноик, конечно...
И. Баблоян
―
На экспертизу сейчас...
О. Кашин
―
Да, да.
М. Курников
―
Олег, мы теперь страна-изгой?
О. Кашин
―
Да, конечно. Ну по-моему, мы давно страна-изгой. Другое дело, что в этом состоянии Россия тоже окопалась, как-то живёт.
О.Кашин: Назначьте полпредом в ООН хотя бы Венедиктова. Пускай он там рассказывает, что Россия не виновата
М. Курников
―
А вот эта история со Скрипалями не могла бы как раз вывести нас из этого состояния страны-изгоя? Если бы мы как-то правильно отреагировали вовремя.
О. Кашин
―
Наверное. На самом деле всегда есть ощущение, что надо правильно реагировать. Был Боинг — и реакция, в принципе, была такая же. И она продолжается такая же, поскольку до сих пор, по крайней мере формально, всё подвисает. Но так сложилось. Причём Запад 5 лет назад и Запад сейчас — это всё-таки два разных Запада. Не считая пресловутую Меркель. Всё-таки Запад тоже стал и шоуменистей, и веселее, и драматичнее. Поэтому я думаю, здесь идет глобальный процесс какого-то культурного сдвига. Сегодня утром в том пространстве, где я живу, в твиттере, Трамп написал что-то такое: «О чём думает Nike»? Я имею в виду антироссийский скандал. Президент США полемизирует с Nike в твиттере! Представить такое даже во времена Обамы, который тоже был, в общем, такой открытый, публичный человек, нельзя. Всё меняется, и в этом смысле непонятно, кто кого опережает, кто от кого отстаёт. Мы живем в новом мире. Как им пользоваться, мы с вами точно не научились, и наверное, не научились много чему ещё.
И. Баблоян
―
А как тебе — не знаю, ты слышал? - «Партия перемен» обещала вознаграждение.
О. Кашин
―
Да, я видел, причём именно заголовок: «Партия перемен». Я сейчас задумался: «Партия перемен» - это у нас Гудков и Собчак?
И. Баблоян
―
Да.
О. Кашин
―
Ну опять же, все партии, включая вот эту, борются за наше внимание. Мы их аудитория. Я думаю, мы сейчас поговорим про Ярославль.
М. Курников
―
Это хорошая идея или нет?
О. Кашин
―
Ну как, хорошая... Хорошая в смысле партийного маркетинга. Она заставляет нас говорить о «Партии перемен». Я сегодня у вас в новостях слышал голос Касьянова по поводу Ярославля и удивился, что Касьянов, оказывается, ещё существует. Восприятие внутренней политики теперь такое. Я, там, придерживаюсь левых или правых ценностей, Я анализирую, за кого идти на выборы. И просто увидел заголовок «Партия перемен» - о, прикольно, «Партия перемен».
М. Курников
―
Олег упомянул ситуацию в Ярославле. «Парнас» там не будет участвовать в выборах, а значит, то место, которое в свое время выиграл для «Парнаса» Немцов, пропадет. В этом есть какой-то символизм?
О. Кашин
―
Уверен, что есть. И даже не символизм, потому что символизм это что-то такое иррациональное, метафизическое. Здесь чистая политика.
М. Курников
―
Не останется не только Немцова, но и даже какого-то его политического наследства.
О. Кашин
―
Да. Опять же, мы живём уже в такую пост-пост-постмодернистскую эпоху, когда памятники Пушкину на Пушкинской площади в виде Пушкина со шляпой уже никого не трогают. Если новые ваяют, всегда все смеются. Потому что уже прошло то время, когда нужно было ваять такие памятники. Памятником Немцову, конечно же, был даже не мост, даже не цветы на мосту, а вот это место в Ярославской областной Думе, которое он действительно завоевал, будучи, собственно, единственным либералом, который прошёл хотя бы в региональное заксобрание. И понятно, что это место, эта память вдохновляла тех, для кого Немцов был дорог — его единомышленников и всех российских демократов. И понятно, что она раздражала, если говорить широко, тех, кто его убил, и тех, кто покрывает убийц. Соответственно, это безусловно не просто удаление «Парнаса» из Ярославской областной Думы, а ликвидация памятника Немцову.
М. Курников
―
Еще одна история из регионов, о который стало известно только сейчас, связана со Львом Шлосберга.
И. Баблоян
―
Не знаю, ты слышал?
О. Кашин
―
Да, конечно.
И. Баблоян
―
Возбудили уголовное дело в связи с выборами.
О. Кашин
―
Да, за листовки.
И. Баблоян
―
Листовки «Недействительным выборам — недействительный бюллетень».
О. Кашин
―
Да, да.
М. Курников
―
Что по этому поводу думаешь?
О. Кашин
―
По этому поводу? Я действительно давний поклонник Шлосберга, давний сторонник Шлосберга как отдельной сущности. Он, по-моему, выше и шире «Яблока». Он действительно очень крутой политик. Действительно так бы во всех регионах. И поскольку бывший губернатор Псковской области Турчак тоже мне, что называется, не чужд.
М. Курников
―
Мы о нём поговорим сегодня.
О. Кашин
―
Я за этим конфликтом наблюдал много лет и понимал, что Турчак, конечно, с удовольствием съел бы Шлосберга, как-то его бы ликвидировал. Но руки коротки. Шлосберг на самом деле как политик, как фигура, много более ценен для Пскова, силён и так далее. Но на самом деле приход нового поколения губернаторов — а там сейчас некий Ведерников, не знаю, кто это такой.
И. Баблоян
―
Всё одна и та же команда.
О. Кашин
―
Да. Эти люди, которые прыгают со скалы, эти новые герои, новые «молодые технократы» по сравнению с теми, кто был (даже с Турчаком), почему-то лишены каких-то комплексов, страхов обидеть общественное мнение, всего этого человеческого. Действуют технократично, мрачно и сурово. Понятно, что Шлосберг в российской политике с точки зрения власти не нужен, и у пресловутого Ведерникова, я думаю, не дрожит ни один мускул на лице, когда он... Я уверен, что инициатива идет от вот этой новой региональной власти.
М. Курников
―
Я всё-таки хочу уточнить у вас — и у Олега, и у Ирины: вы так уверенно говорите, что на уровне губернатора. Разве такие решения могут приниматься на уровне губернатора? Это всё-таки федеральные ведомства.
О. Кашин
―
Прозвучит, может быть, хвастливо, но как калининградец, я примерно представляю, поскольку, что называется, погружён. Все мои одноклассники выросли и находятся, в том числе, и на всех этажах областной власти. Наблюдаю такие вещи. Думаю, что Кремль, естественно, в курсе, даёт отмашку. Но отмашка всегда довольно абстрактная. Нет такого, что в 15 часов такого-то числа за такие-то листовки Шлосберга могут снять. Я думаю, что это как раз то пространство, где губернатор самостоятелен.
М. Курников
―
Что значит «самостоятелен»? У него есть рычаги давления на МВД, на Следственный Комитет?
О.Кашин: Мы давно страна-изгой. Другое дело, что в этом состоянии Россия тоже окопалась, как-то живёт
О. Кашин
―
Смотрите, важный момент. Мы говорили о новом поколении губернаторов. Это уже не такие субъекты, тяжеловесы, какими были Аяцков, Тулеев — кто там ещё был? Лужков. Это уже винтики большой системы. Им не нужны инструменты давления на МВД и ФСБ. Они вместе, в одном механизме. Вот вчера Суханов, опять же мой бывший калининградский губернатор, как полпред в Уральском округе, впервые встречался с прессой в Екатеринбурге. Он как раз говорил, что понимает, что полпреды уже не нужны, поскольку губернаторы как бы сами себе полпреды. Соответственно он, как полпред, видит свою роль в том, чтобы не мешать губернаторам. Это новая реальность, в которой нет такого субъекта, как губернатор.
М. Курников
―
Олег, это очень интересно. Потому что если это новая реальность, она отменяет твою же теорию, которую ты написал лет 5 назад. Я очень хорошо помню эту статью, в который ты говорил, что первыми выиграют те губернаторы, которые первыми смогут послать Москву, когда-то отдаст им какой-то приказ. Помнишь такое?
О. Кашин
―
Да, это было 5 лет назад.
М. Курников
―
Это всё теперь отменяется? Такого уже не будет?
О. Кашин
―
У меня есть встречная история. Однажды Елена Чекалова угощала меня собственноручно приготовленным тартаром из сырой говядины. Я говорю: «Вкусно, вообще всё нормально. Лена, а погодите, 5 лет назад, помню, в «Афише» был круглый стол про тартар. И вы там выступали и говорили, что в России тартар невозможен, потому что в России нет мяса, которые можно подавать сырым». Она говорит: «Да 5 лет назад было невозможно. За это время пришло импортозамещение, появились какие-то новые известные говядиновые бренды, и всё стало хорошо». В этом смысле да: 5 лет назад было так, как вы меня цитируете. Но 5 лет назад никто не мог предположить, что слово «технократ», давнее, известное слово, превратится в синоним вот такого боевого робота на посту губернатора. Я об этом писал. Не знаю, сейчас же ещё не «день тишины», ещё можно говорить про Собянина?
М. Курников
―
Вам можно, вы же в Лондоне.
И. Баблоян
―
Агитировать же не будешь, я думаю.
О. Кашин
―
У меня здесь в Садик-хан, не буду совершенно. Но я просто много раз (опять же, на заре собянинской истории) сравнивал Собянина с Лужковым и говорил, что Собянин на самом деле не мэр. Мы видели мэра Лужкова — человека, который врос в Москву. У него там свои интересы, даже свой архитектурный стиль, всё свое: свои люди, свои деньги, какие-то свои финансово-промышленные группировки. А это — ну, комендант, не комендант, но человек, поставленный федеральной властью, ее представитель во главе Москвы. Здесь совершенно другой механизм. Там нет, не знаю, «собянинской» промышленной группировки. Нет собянинского лобби в культуре, в бизнесе, где угодно. Есть большой федеральный бизнес, политика и всё. И Собянин такая же фигура как, не знаю, там идут подряд: Сечин, тот же самый Медведев, кто там ещё? Влиятельные федералы. Это уже немножко другое качество. Понятно, что федерализм в России всегда был довольно фейковый, но сейчас слово «федерация» в названии государства вообще уже ничего не значит в принципе.
М. Курников
―
Правильно ли я понимаю, что на твой взгляд, это утвердилось довольно надолго, и даже никакого колыхания в сторону реального федерализма не будет?
О. Кашин
―
Опять же, может ли реальный федерализм прийти сам? Наверное, как, опять же, учит нас Великий Путин, большевики, Бог им судья, зачем-то объявили Россию федерацией — еще тогда, в 1917 году. Хотя, как мы знаем из опыта других знаковых федеративных государств (или конфедеративных, как Швейцария), такие государства обычно возникают из слияния маленьких государств. Россию, наоборот, поделили на республики, края, области. В 1992 году объявили, что Россия, оказывается, альянс этих краев, областей и республик. Что на самом деле в принципе неправда. Россия, конечно, большое централизованное государство. И делать вид, что...
М. Курников
―
Можно всё-таки поспорить. Были ханства, которые вошли...
О. Кашин
―
Ну, это было миллион лет назад.
М. Курников
―
Ну как же? Последнее вошло во время Второй мировой войны.
О. Кашин
―
Да, да здравствует наш тувинский генералиссимус. Это правда, да. Но, извините, оно вошло в виде республики, причём народной. Опять же, видимо, методичка с того времени — что республики должны быть народными — в 2014 году всплыла в Донбассе. «Народная республика» - такая, в общем, тавтология. Но почему-то у нас эти государства всегда называют так ещё с 20-х годов. В общем, мне кажется, что Россия всё-таки ни в коем случае не федерация. И может ли она сама к этому состоянию прийти — наверное, не может. А как?
М. Курников
―
Раз уж мы упомянули «народные республики». Убитый Захарченко — герой?
О. Кашин
―
Ну как сказать — герой? Начну от противного: я вижу, причем не только среди украинцев, но и среди россиян, радость по поводу уничтожения террориста или даже какие-то смехи на тему его давнего бизнеса с курами. И это, конечно, делает Захарченко героем в моих глазах — просто в знак протеста против того, что люди как-то безнравственно, не по-христиански пляшут на костях. Если Донецкая народная республика в таком виде просуществует обозримое количество десятилетий (а почему бы и нет? Мы наблюдаем Приднестровье, которому уже 30 лет), Захарченко — это один из отцов-основателей, и да, он должен быть выдолблен на скале Рашмор.
И. Баблоян
―
Как минимум, в учебнике истории.
О. Кашин
―
Ну, в учебник истории он уже вошёл. Потому что 4,5 года — это много. Это в 2 раза больше, чем Украинская народная республика, которая в основе нынешней украинской государственности. Или в 10 раз больше, чем Донецко-Криворожская республика, которую тоже любят вспоминать в этом контексте.
М. Курников
―
Так для тебя герой?
О. Кашин
―
Нет, скорее не герой, но уважаемый лидер сепаратистов, скажем так. Фигура, которая заслуживает... Что называется, «был культ, но была и личность». Интересный человек, наверное...
М. Курников
―
Мы сейчас уйдем, послушаем новости. А после новостей Олег Кашин скажет, кому же было выгодно убийство Захарченко.
О. Кашин
―
Скажу, конечно.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
И. Баблоян
―
15.35 в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян и Олег Кашин с нами по скайпу.
М. Курников
―
Ирина, просто, если ты не знаешь, Олег Кашин свое время мечтал захватить Вильнюс. Видимо, сделать там соответствующую народную республику. Вот как раз как человека, который разбирается в таких вопросах, хочу вас спросить: чьи это разборки? Кому выгоднее всего это убийство?
О. Кашин
―
Опять же я хотел бы вернуться к моменту нашего разговора про Скрипалей, когда я говорил, что весь набор аргументов, которые даже если правдивы и справедливы, настолько заезженные и произносятся чаще всего с нехорошие улыбкой, что невозможно верить. И вот типичный аргумент такого рода — что Путину, Кремлю, Москве это невыгодно. Наверное, самый первый раз это так громко прозвучало после убийства Анны Политковской. И прозвучало после этого миллион раз. Ну придумайте что-нибудь новое! На самом деле я здесь легко поверю и во внутренние донецкие разборки, и в какие-то криминально-бизнесные вещи. Даже есть такая полумистическая версия про Кобзона. Захарченко погиб через сутки после смерти Кобзона, а Кобзон (я об этом тоже написал в некрологе) был нашим таким Deep State — тайной властью, тайной силой, которая всем управляла. И почему бы реально не предположить, что на Кобзона замыкались какие-то тайные денежные потоки и ещё какие-то? Теперь это нарушилось, и Захарченко первым пал после этого.
О.Кашин: Мы говорили о новом поколении губернаторов. Это уже не такие субъекты, тяжеловесы. Это уже винтики
М. Курников
―
Я правильно понимаю, Олег, что вы готовы поверить во всё, кроме сил СБУ?
О. Кашин
―
Да нет, почему? В СБУ я тоже могу поверить, но это будет на последнем вместе, поскольку мы примерно представляем себе таланты и способности украинского государства. Извините, что я часто себя цитирую, но я когда-то писал (и все обиделись) из анекдота: однажды официальному Киеву дали два железных шарика, и он один сломал, а другой потерял. Это реально то, что они делают. Как мне кажется, происходит примерно так.
М. Курников
―
Олег, вы можете быть нашим представителем в ООН, мне кажется. Вы так виртуозно владеете анекдотами.
О. Кашин
―
Ну, ООН в другом городе, а мне туда далеко добираться. Но на самом деле есть и такое, заезженное уже не властью, а ее критиками, выражение «атмосфера ненависти». Давайте сойдемся на том, что Захарченко убила атмосфера ненависти. Всё-таки Донбасс — территория хаоса, не хаоса, управляемого хаоса, контролируемого. Понятно, что там человеческая жизнь стоит на порядок меньше, чем в Москве, и даже значительно меньше, чем в Киеве. Поэтому почему погиб Захарченко? Потому же, почему Джемаль, Радченко и Расторгуев погибли в ЦАР. Не нужно ехать в ЦАР и не нужно быть главой Донецкой народной республики, если хочешь остаться жив.
М. Курников
―
Олег, закрывая эту тему: когда мы через 3 года будем так же говорить по телефону или, может быть, уже здесь в студии, мы будем обсуждать ещё одну народную республику где-то или мы уже будем обсуждать, что ДНР-ЛНР больше нет?
О. Кашин
―
Знаете, на самом деле мой детский империалист, который хотел брать Вильнюс, чего я уже совершенно не хочу — да здравствует свободная евросоюзовская Литва! Я всё-таки надеюсь, что через 3 года мы будем говорить о посевной в Донецкой области Российской Федерации.
М. Курников
―
Российской Федерации?
О. Кашин
―
Российской Федерации, конечно же. Потому что это довольно адская... Ну, она не Адская, но она на грани гуманитарные катастрофы, когда существование людей в Донецке и Луганске... Если мы сами туда не ездим, то у нас есть знакомые, которые там часто бывают, и по всем рассказам там очень плохо в плане быта, в плане жизни и так далее. Пускай это будет хотя бы как Крым.
М. Курников
―
А Вы уверены, что в России им будет лучше, чем в Украине?
О. Кашин
―
Слушайте, мы видим Крым. Там, наверное, лучше, чем в Донецке, по крайней мере. И всё-таки понятно, что то, что было для многих в Донецке мечтой 4 года назад — стать новым Крымом — уже вообще растворилось в воздухе войны, в воздухе этого непонятного квазигосударственного образования. Но на самом деле, поскольку там живут точно такие же люди, как мы, такие же русские, советские, как угодно, но говорящие по-русски, думающие теми же образами, мыслями и идеями, что и мы, мне, как, опять же, одному из них, просто обидно, что они брошены, страдают, переживают и голодают. Хотелось бы, чтобы они стали нормальными россиянами. Извините, недавно полицейского застрелил в метро мужчина — из Киргизии, по-моему, но с российским паспортом. Мы знаем, что среднеазиатскому мигранту гораздо легче получить российский паспорт, чем русскому из Донецка. И здесь, конечно, тоже неправильно. Я считаю, что Россия должна быть родиной прежде всего для русских людей, поскольку другой родины у русских нет.
И. Баблоян
―
Я хочу напомнить, что у нас в эфире журналист Олег Кашин. Мы сегодня уже в начале эфира немного поговорили про Турчака, Тут его фамилия звучала на днях, правда в контексте «забрать деньги у коррупционеров и отдать пенсионерам». Вообще у него идёт какой-то карьерный рост, вверх по лестнице, как тебе кажется? Его называют чуть ли не преемником Путина.
М. Курников
―
Правильно ли я понимаю, что мечта Олега Кашина как раз в том, чтобы в том числе и Донецкой областью Российской Федерации управлял Турчак?
О. Кашин
―
Нет, ну как мечта? На самом деле, чем дальше идёт жизнь, тема в меньшей степени я считаю шуткой то, что Турчак есть реальный преемник. Я по понятным причинам много думал о Турчаке. Моё исходное представление о нём — что его папа друг Путина из 90-х, и поэтому Турчак обязан своей карьерой папе. Сейчас я уже так не думаю. Каким бы влиятельным папой он ни был (а его папа на самом деле не очень влиятельный по меркам кооператива «Озеро» или Сечина, по меркам путинских топов), папой такие вещи не объясняются. Может быть, Турчак лично спас жизнь Путину. Может, он был его спарринг партнером по дзюдо, поскольку оба дзюдоисты. Может, Путин на самом деле крёстный отец не Ксении Собчак, как все думают, а Андрея Турчака. Их должно что-то связывать лично. Потому что другого объяснения вот этой карьеры Андрея Турчака у меня нет. И да, я легко допускаю, что завтра мы узнаем, что президент Российской Федерации — Андрей Турчак.
М. Курников
―
А то, что он просто талантлив — такого нет?
О. Кашин
―
Нет ничего, чтобы на это указывало.
М. Курников
―
Ну а как же идея «отобрать у коррупционеров и отдать пенсионерам»? Это очень красиво, изящно.
О. Кашин
―
Да, это очень красиво и изящно, и на самом деле вы сорвали с языка. Я в начале говорил, что у власти же есть талантливые пиарщики, шоумены, кто угодно. И где они?
И. Баблоян
―
Вот видишь, уже поближе! Поближе к себе.
О. Кашин
―
НРЗБ делегировали Андрею Турчаку. И поскольку мы также знаем, что сейчас есть какая-то борьба вокруг «Единой России»... Опять же, знаменитое в узких кругах выражение: «Что такое «Единая Россия» - партия фракции или фракция партии?» Кто главнее — Володин или Турчак? Конечно, здесь я буду за Володина, чего уж там. Привет, Вячеслав Викторович!
О.Кашин: Нет собянинского лобби в культуре, в бизнесе. Есть большой федеральный бизнес, политика и всё
М. Курников
―
Да, и обнимете его, я помню.
О. Кашин
―
Да, я обниму вас в Лондоне, когда вы будете убегать ко мне от Турчака.
М. Курников
―
А если опять же говорить о том, куда эти машины идут, если они разогнались. История с лайками и репостами — насколько этот фарш возможно провернуть назад? Насколько можно вернуть то, чтобы за это не наказывали? Или это уже машина, которую не остановить?
О. Кашин
―
Мы видели утечку или не утечку (я просто не вчитывался, официально это или нет): источник сообщил, что теперь центр велел все региональные дела по лайкам и репостам передавать на согласование в Москву, чтобы не было вот этой вакханалии. Не знаю, насколько это правда, насколько достоверно, но это логично. Я могу вспомнить — тоже был период. Многие, наверное, забыли, но в моей поздней молодости об этом тоже ежедневно писали газеты. Тогда были не лайки и репосты, поскольку соцсетей еще не было, а любое разжигание по отношению к социальным группам. И суды в регионах одно время очень широко толковали выражение «социальные группы». Моя любимая история — когда в Нижнем антифашиста посадили по статье 282 за разжигание ненависти к социальной группе «скинхеды». Мы помним Савву Терентьева, который разжигал ненависть по отношению к группе «неверные менты».
М. Курников
―
Это первое громкое дело.
О. Кашин
―
Да. Но реально самым первым (просто его никто не помнит, у нас общий адвокат) самым первым осужденным за 282, за разжигание ненависти к социальным группам был то ли марийский, то ли чувашский родновер, шаман и жрец. Он разжигал ненависть к социальной группе «работники культуры». И в какой-то момент Верховный Суд вынес частное определение, что не надо это широко практиковать, и этот крантик прикрутили. Сейчас таких новостей уже нет. Сейчас пошёл вал уголовных дел за репосты. Я всё-таки надеюсь, что это как-то прикрутят. Есть нашумевшая инициатива Шаргунова: декриминализированы лайки. И есть тоже такая популярная политологическая тема, которая на самом деле никогда не оказывается реальностью, но почему-то приятно считать, что любое закручивание гаек всегда вызвано только тем, что завтра, если потребуется, их открутят и все обрадуются. И вот здесь нагнетание истерии по лайкам как раз очень подходит под такую подготовку какой-то потешной «оттепели»: перестанут сажать за лайки, и все скажут: «Вау, наступила свобода!».
М. Курников
―
Олег, мы часто обсуждаем именно медийной темы. На этой неделе исполнилось 4 года «Медиазоне». Как так получилось, что абсолютно нишевое СМИ стало мейнстримом?
О. Кашин
―
Кстати, наш разговор легко представить в 1996 году. Вы меня спросите: «Как так получилось, что изначально скучная газета для новых бизнесменов, которых вообще нет, «Коммерсантъ», стала главной русской газетой 90-х?» Или в 2005 вы бы меня спросили: «А как так вышло, что всего лишь журнал с расписаниями концертов - «Афиша» - стал манифестом поколения?» Я действительно продолжаю настаивать на том, что 90е — это «Коммерсантъ», 2000-е - «Афиша», а 2010-е — «Медиазона».
М. Курников
―
А как так вышло?
О. Кашин
―
Вот так и вышло. Суды, тюрьмы, пытки — вот это всё, конечно, и есть настоящая политика, а не то, что мы видим в Государственной Думе. Это и есть настоящая общественная жизнь, а не то, что мы видим фейковых, как правило, гражданских каких-то институтах. Это и есть культура, потому что Фейса, пресловутого рэпера, которого на этой неделе все обсуждали, легко представить и героем, и автором «Медиазоны». И Монеточку легко представить, по крайней мере, читателем «Медиазоны». Да, «Медиазона», конечно, голос этого поколения, которое даже я, которому еще нет 40, воспринимаю как поколение детей.
М. Курников
―
Это их заслуга или сама среда вынесла их так?
О. Кашин
―
Это сочетание времени и места, конечно же. Потому что представить себе, чтобы в 1989 в Советском Союзе главным СМИ стал бы какой-нибудь «Вестник судов и адвокатуры», невозможно. Тогда всем было интересно, там, про Сталина и про демократию. Сейчас это главное. И понятно, что когда Россия выйдет на какой-то ещё очередной виток, постаревший Смирнов так и будет делать свою «Медиазону», но это никому не будет интересно. И мы мечтаем об этом времени, но пока оно ещё даже не на горизонте, а вообще непонятно где.
М. Курников
―
Ну и снова, обращаясь к Ирине, скажу, что в прошлый раз в том самом неизгладимом по впечатлениям эфире, Олег Кашин говорил, что называть Навального оппозиционерам теперь, в общем-то, и неправильно.
И. Баблоян
―
Я восхищаюсь: вы оба цитируете Кашина в этом эфире.
О. Кашин
―
Спасибо, спасибо.
М. Курников
―
Конечно, для меня это просто счастье говорить с ним. Так вот опять же, Ирина, представь, было сказано, что Навальный абсолютно не оппозиционер. Что называть его так совершенно неправильно.
И. Баблоян
―
На самом деле удивительно. Олег, скажи, пожалуйста, а почему тогда буквально по всей России вяжут его сторонников?
М. Курников
―
Накануне 9-го числа.
И. Баблоян
―
Если его не бояться, если он уже не оппозиционный политик.
О. Кашин
―
Подождите секунду. Если вяжут сторонников, это не значит, что вяжут оппозиционеров. Вяжут людей, которые по какой-то причине не нужны власти на площадях и так далее. Я не помню контекста, в котором я это говорил, но во-первых, сама изначальная, исходная тема борьбы с коррупцией и тема улучшения системы — это первый пункт. Борясь с коррупцией, ты не борешься с режимом — ты его укрепляешь. И во-вторых, оппозиция (наверное, просто у нас это определение тоже размыто), как я представляю по мировому историческому опыту — это всё-таки часть политической элиты, которая претендует на власть, не находясь у власти. И как раз главным оппозиционером сегодня я бы назвал Дмитрия Медведева, который как бы потерянный человек.
М. Курников
―
Медведев уже найденный, не надо инсинуаций.
О. Кашин
―
Ну, допустим, телесно то он здесь, а вот где он душой? Давайте всё-таки произнесём имя Натальи Тимаковой, которая на этой неделе покинула Белый дом.
О.Кашин: «Медиазона» - голос поколения, которое даже я, которому еще нет 40, воспринимаю как поколение детей
И. Баблоян
―
А ты знаешь человека, который пришел на замену?
О. Кашин
―
Я работал с его женой. Это старый пуловский человек, такой прямо почти Колесников. То есть я знаю, что он стал замглавы новостей, такая историческая фигура опять же из давнего пула, ещё когда Громов был секретарем.
М. Курников
―
Прошу прощения, что разбиваю здесь ваши внутрячки по поводу того, кто кого сменил в журналистских и околожурналистских кругах. Всё-таки возвращаясь к этим протестам 9-го числа: чего власть боится больше — того, что это Навальный, или того, что это про пенсионную реформу?
О. Кашин
―
Поскольку тема пенсионной реформы существует с июля, для аудитории Навального она как раз не такая выигрышная, как «он вам не Димон». Я много смотрю телевизор, я знаю современную молодежь. Поскольку современная молодежь не очень думает о пенсиях... Люди (люди знают что это важно — им по «Эху Москвы» сказали, что это важно) начинают делать вид, что это важно, и вот эта фальшивая нота оказывается доминирующей. А люди, которые действительно переживают про пенсии - 40 + - не входят в то понятие социальной группы «школота», которую традиционно приписывают Навальному. Здесь, я думаю, есть какое-то непопадание.
М. Курников
―
Какой-то рассинхрон.
О. Кашин
―
Да, непопадание в повестку. Ну а что касается озабоченности власти темой пенсионной реформы, мы это наблюдали всё лето, когда нам по телевизору показывали бодрых стариков, которым не нужна пенсия, которые рожают в 90 лет, идут на работу в 125 лет. И конечно, это нашумевшее обращение Путина. Тут я тоже себя цитирую, извините: это его второе обращение за эти годы. Первое было про гимн, когда он разъяснял неочевидное решение. Но тогда он был с народом против номенклатуры, против старых либералов. И тогда была фраза: «Наверное, мы с народом ошибаемся, но всё-равно наше мнение должно иметь приоритетное значение». А здесь-то он наоборот поступает против народа, объясняя ему: «Ты, народ, неправ, боясь этой реформы». То есть бояться надо, но ничего не поделаешь. Здесь у нас такой интересный перевёртыш, который, наверное, фиксирует изменение положения Путина вообще в системе отношений с народом.
М. Курников
―
Передача про Путина — это как раз такой ответ взволнованному народу или нет?
О. Кашин
―
Я считаю, что это в любом случае веха, это качественный переход, которого опять же не было, наверное, даже в годы сталинизма — такого чистого журнала «Корея», когда товарищ Ким Чен Ын руководит на месте. Первым написали BBC, а затем все стали писать, что источник в Кремле или на канале «Россия-1» заявил, что дело в том, что рейтинги падают, поэтому Путина надо чаще показывать. Для меня это неочевидно. Мне кажется, что такая передача, которая вызывает если не смех, то оторопь, где час рассказывают, какой Путин клёвый, может привести к падению рейтинга. Брежнева тоже много показывали по телевизору, а рейтинг его не рос. Поэтому я не думаю, что здесь есть какое-то политическое объяснение.
И. Баблоян
―
Мне кажется, на федеральных каналах и так каждый день говорят про то, какой Путин клёвый.
М. Курников
―
Рейтинг у передачи был хороший.
О. Кашин
―
Конечно, хороший рейтинг. Я тоже смотрел, все смотрели, это действительно главная передача года, которую нельзя пропустить. Другое дело, что она, наверное, формулирует Путина уже не как президента Российской Федерации, а как...
М. Курников
―
Отца нации.
О. Кашин
―
Да даже не отца, а черт его знает кого. Вот этого домового, который сидит в каждом доме и обеспечивает его бесперебойное функционирование. То есть уже что-то такое сказочное.
М. Курников
―
Олег, осталось буквально минута до конца программы. Как настоящий большой русский мыслитель со стороны, из Лондона, смотрит на то, что у нас происходит? Вот эта история с дырочкой в космическом корабле прямо в космосе — как она выглядит? Как смешная история как грустная?
О. Кашин
―
Поскольку никто не погиб и не заболел, она скорее смешная. Мне очень понравилась версия (забыл фамилию) космонавта из Госдумы, который сказал, что какой-то психически неуравновешенный космонавт просверлил эту дырочку, ему там надоело сидеть. Но мне как раз нравится (опять же это больше похоже на анекдот, но зная нашу реальность, почему бы и нет?): люди сверлили дырку в стене, чтобы повесить либо икону, либо портрет Путина.
И. Баблоян
―
А что ещё вешать? Нам тут пишут: «Кашин шире информации, Навальный шире перемен». Вот на этом мы заканчиваем «Персонально ваш».
М. Курников
―
Спасибо, удачи вам в этом неспокойном городе!
О. Кашин
―
В гиблом месте. Спасибо!
И. Баблоян
―
Счастливо!