Елена Лукьянова - Персонально ваш - 2018-09-05
05.09.2018
А. Соломин
―
15.06. Добрый день! В эфире «Эха Москвы» Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. У нас в гостях юрист, профессор кафедры конституционного и административного права Высшей Школы Экономики Елена Лукьянова. Здравствуйте, Елена!
Е. Лукьянова
―
Здравствуйте!
А. Нарышкин
―
Приветствуем!
А. Соломин
―
Я напомню нашим слушателям, что вы можете присылать свои вопросы и комментарии по телефону для SMS +7-985-970-45-45, в твиттер-аккаунт vyzvon или в чате, где идет прямая трансляция на YouTube-канале, который называется «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, смотрите трансляцию и пишите свои вопросы.
А. Нарышкин
―
Британская полиция назвала подозреваемых в отравлении Скрипалей. Это двое россиян — по крайней мере, у них были российские паспорта. При этом даже не собираются отправлять в Москву какие-то запросы на экстрадицию. То есть сотрудничество как будто на нуле. Грустно следить за тем, что...
Е. Лукьянова
―
Ну, как грустно? Это показатель качества работы различных наших правоохранительных органов и исполнительной власти. Мне приходилось сталкиваться с различными ситуациями, когда в Москву, допустим, отправляли те или иные запросы, которые, в общем, даже не получили ответа.
А. Соломин
―
Просто игнорировались.
Е. Лукьянова
―
Даже судебные запросы игнорировались.
А. Соломин
―
А обязательства отвечать нет?
Е. Лукьянова
―
А вот «нет и всё, не получили» - вот как-то так. Это как раз тот признак... у нас в Конституции есть отличная штука, что у нас правовое государство. А правовое государство и верховенство права помимо хорошего законодательства и хорошей правовой культуры должны быть обеспечены профессиональным, добросовестным трудом правоохранительных органов и судебной системы. И только тогда возникает доверие граждан к праву, к государству, к исполнительной власти, к судебной власти. А мы как-то вот, к сожалению, чаще всего сталкиваются (ну конечно, не в 100% случаев — в ряде случаев) с недобросовестной, непрофессиональной работой этих органов или просто с халатным отношением к своим обязанностям.У Венецианской комиссии есть около 80 критериев, по которым они определяют уровень верховенства права в каждой стране. И вот мы по многим этим критериям, к сожалению, просто не совпадаем. Когда произошло, собственно, отравление Скрипалей и только-только началась шумиха по этому вопросу, российским МИД говорил: «Дайте нам доказательства». Добросовестная и профессиональная работа не всегда предполагает появление доказательств — немедленно назначили кого-то виноватым. Она предполагает сложную, долгую, скурпулезную работу следователей для того, чтобы эти доказательства стали более-менее достоверными, чтобы они получили некое обоснование.
А. Соломин
―
Просто тут же получилось, что Россию изначально обвинили, и Россия, мне кажется здесь в недоумении вполне справедливо: она не понимает, почему санкции уже принимают, обвинения уже предъявлены, а участия России хотя бы в каком-то виде судебного процесса нет.
Е. Лукьянова
―
Мы не знаем до конца. Мы посмотрим, допустим, что будет на суде, если дело дойдет. Но если, допустим, эти люди, предполагаемые имена — даже псевдонимы — всё-таки будут определены как сотрудники российских спецслужб, то тогда какое сотрудничество с Россией, если это сотрудники государственных служб России?
А. Нарышкин
―
Прямо сейчас, прошу прощения, выступает премьер-министр Великобритании Тереза Мэй. Она заявила, что вот эти вот двое подозреваемых являются сотрудниками ГРУ.
А. Соломин
―
Александр Петров и Руслан Боширов — называются их имена. Но только, единственное, там указано, что паспорта аутентичные, неподдельные, но не факт, что это реальные личности.
Е. Лукьянова
―
Какое сотрудничество с Россией, если эти люди фактически представляет российское государство? Тогда, значит, самостоятельное расследование Великобритании.
А. Соломин
―
Без допуска России в этом случае, получается?
Е. Лукьянова
―
Я не знаю, как решат. Это говорит о степени доверия к российской правоохранительной системе — в том числе, не только внутри нашей страны, но и в международном сообществе.
А. Соломин
―
Да, последовало, я так понимаю, прямое обвинение России: что Россия должна быть связана с деятельностью ГРУ?
Е.Лукьянова: Что такое «мирное сосуществование»? Это вещи, которые плохо определены нашим внутренним законодательством
Е. Лукьянова
―
Ну раз это сотрудники ГРУ, значит, этим сотрудникам кто-то отдавал приказ.
А. Соломин
―
Ну смотрите, просто когда сегодня было сообщение прокуратуры, я поставил себя на место условного британца, который видит это сообщение и действительно понимает, что исходя из здравого смысла бессмысленно обращаться к России. Потому что Россия никогда не выдает своих. Ну зачем делать зря бюрократическую работу, когда ты знаешь изначальный итог? А ставлю себя на место россиянина, который следит за этим делом и не понимает, почему Россию обвиняют. Кажется, что Британия как будто специально игнорирует нас, специально лишний раз. Даже просто не хочет с нами общаться. Что Британия нас вычеркнула из списка контрагентов — в смысле, людей, с которыми вообще можно иметь дело.
Е. Лукьянова
―
Леша, ну я, по-моему, уже ответила на этот вопрос. Россия многократно вела себя таким образом в международных отношениях, что доверие к ее правовой системе и к действиям государства, в общем, достаточно мало. Но пока мы всё равно знаем слишком немного о том, что там за система доказательств в отношении этих людей, и говорить об этом «если бы да кабы» мне, как юристу, наверное, будет неправильно. Когда мы увидим набор доказательств, тогда их можно будет анализировать. Пока это говорят только политики. Мне интересней система доказательств, представленных в суде. В противном случае я нарушаю международную адвокатскую этику, потому что неприлично говорить о деле, в которым ты сам не участвуешь или не видишь полный набор доказательств.
А. Нарышкин
―
Здесь замечательные комментарии Кремля. Дмитрий Песков уже сказал, что Россия получала отказ или молчание в ответ на свою готовность к сотрудничеству по делу Скрипалей. То есть мы здесь на самом деле какие-то совсем невинные жертвы? Мы хотим расследования (я имею в виду Россию), мы хотим диалога, а видите какие британцы!
Е. Лукьянова
―
Опять же, для того, чтобы наше расследование было признано достоверным, нужно, чтобы у нас в стране, внутри не было такого количества жалоб в Европейский суд наших граждан на нарушения прав и свобод; чтобы у нас не было пыток в тюрьмах, которые уже признаны в цивилизованном мире абсолютным нонсенсом; чтобы у нас не было быстро, под копирку состряпанных приговоров решений судов. Это же всё общая картина, которая в целом показывает, насколько эффективно работает правоохранительная и судебная система России и как соблюдается принцип верховенства права; какое правовое государство, какого уровня, какого качества у нас есть.
А. Соломин
―
Если сейчас абстрагироваться непосредственно от дела Скрипалей и поговорить о, в данном случае, ГРУ. Всё-таки специальное подразделение, специальная служба, которая исполняет приказ, допустим, Верховного Главнокомандующего — возможно, секретный. А как относиться к деятельности подобного рода структур? Получается, они действительно не ограничены внутренним законом. Да даже и международное право как-то странно смотрит на эту работу.
Е. Лукьянова
―
Это военная разведка. Она есть у каждой страны. Она просто есть, и эти разведчики конкурируют друг с другом. Просто она, наверное, не должна использоваться для убийства.
А. Соломин
―
Вспомните, в свое время Израиль, например...
Е. Лукьянова
―
Я, честно, в военных делах плохо что вам прокомментирую.
А. Нарышкин
―
А если говорить не о правовой стороне, а о понятийной, о понятиях. Можно ли вообще ради выполнения задач государства куда-то приезжать и кого-то устранять? В другую страну.
Е. Лукьянова
―
На самом деле тут я, опять же, не специалист. Это мнение абсолютного обывателя, который вчера прочитал какой-то большой материал — даже не помню, какой — о том, что в принципе такие действия были достаточно распространены 20, 30, 50 лет назад, и военные разведки действовали именно так в отношении друг друга, в отношении своих граждан за пределами стран. Но это перестало быть приличным, перестало быть разумным. Так же как за 50 лет изменилось представление большинства стран мира о мире и войне.Эти представления меняются. То, что полвека назад было нормальным, приличным и общераспространенным, перестало быть таковым. Право без морали, без ценностей, которые содержатся, просто написанных на бумаге и легитимизированных каким-то органом правил, не существует. Оно наполнено неким содержанием. Это содержание общее. Оно не определяется даже отдельным парламентом — парламент только фиксирует то, что происходит в их обществе.
Вот это неприлично, это нонсенс, это опять же нарушение международной этики. Помимо того, что это убийство, покушение на убийство. Хорошо, что Скрипали выжили. Но я думаю, что таких дел еще будет не одно.
Е.Лукьянова: Сначала Украина была парламентско-президентской республикой. И вот она стала тяготеть к авторитаризму
А. Соломин
―
Неужели это продолжение политики, озвученной Владимиром Путиным в емкой фразе «Мы их в сортире замочим», только в более расширенный версии: всех врагов России мы достанем.
Е. Лукьянова
―
Ну всё-таки эта фраза относилась совершенно к другому. Она относилась к террористам. И другие времена, и Путин тогда был другой — это было его первый президентский срок. Нельзя его так рвать из контекста. Но в целом такие акульи повадки у государства (даже, может быть, не у государства, а у наших силовых структур), конечно, выбиваются. Они из ряда вон выходящие. Они выбиваются из общемировой этики, из приличий, поведения. Законом не запрещено, знаете, класть ноги на стол и плевать на пол. Но тем не менее, мы с вами тоже сочтем не очень хорошим, если вы придете в ресторан и на белую скатерть положите ноги.
А. Соломин
―
Скорее всего. Тереза Мэй сейчас также заявила, что выступает за расширение европейских санкции против России. Вот этот инструмент вроде санкций — мы его применение видим уже достаточно давно. В международной практике это достаточно новая технология? Именно массовая...
Е. Лукьянова
―
Санкции в отношении России — я уже не раз говорила об этом в эфире — это на самом деле не попытка наказать России. Я абсолютно в этом уверена, это моя позиция. Это не попытка наказания, это гигиеническая мера остальных стран: ограничить проникновения подобного поведения, подобных поступков, грязных денег, агрессивной политики, недолжного международного поведения, невыполнения международных обязательств. Ограничить свои страны от этого. И поэтому каждая страна сама решает, присоединиться ей к санкциям или нет. То есть на основе некой международной этики вырабатывается комплект этих санкций, а дальше каждая страна сама решает, как ей в этой ситуации быть. Австрия — в меньшей степени, балтийские республики — в большей степени, потому что у них прямые угрозы на границах.Поэтому я не воспринимаю санкции как их транскрибирует, допустим, наше телевидение, которое говорит: вот, Россия, противостояние... Да нет! Это — с мылом руки вымыть.
А. Нарышкин
―
При этом американцы и европейцы довольно гуманны в плане санкций. Они же не запрещают, например, въезд в свои страны всем подряд. Они думают о том, что есть простые граждане, которые никак не замешаны в этих грязных делах.
Е. Лукьянова
―
Ну, гражданам, честно говоря, тоже достается — тем, которые живут за пределами родины или переехали на какое-то постоянное место жительства. Конечно, отношение к ним тоже изменилось — и со стороны банков, и со стороны общества.
А. Соломин
―
А можете чуть-чуть расшифровать: какое вы, например, испытываете изменение?
Е. Лукьянова
―
Финансовые проверки в отношении россиян многократно строже, то есть compliance очень жесткий. Конечно, это отразилось на всех. Права человека подразумевают, что всё равно эти права неотъемлемы и общепризнанны. И поэтому происходит разделение между гражданами вообще и государством российским. То есть откуда исходит угроза подобного поведения — от граждан? Нет, скорее все-таки от государства. И опять же государство, может быть, даже не всё, а какая-то его часть — та самая президентская, исполнительная власть, которая, в общем, сегодня реально командует и законодательной властью, и судебной. Как-то пытаются дифференцировать, и поэтому не сразу «железный занавес» - пытаются как-то образумить этих людей. Но очистительная мера: вас мы не пустим.
А. Нарышкин
―
Может быть, завершая тему Британии, ещё несколько заявлений от Терезы Мэй. Она говорит, что, цитирую по Интерфаксу, «такая операция (в смысле, отравление Скрипалей) должна была быть одобрена не только внутри ГРУ, но и другими высокопоставленными представителями российского руководства». И про наказание: «Мы предпримем все возможные шаги, чтобы задержаться этих двух россиян, чтобы экстрадировать их, чтобы они предстали перед судом здесь, в Британии».
Е. Лукьянова
―
Значит, запрос всё-таки будет.
А. Нарышкин
―
Запрос уже есть. Читал комментарии полиции: направили запрос на ордер на арест в Европе. России даже не отправили.
Е. Лукьянова
―
А потому что мы даже не выдаем своих граждан.
А. Соломин
―
Собственно, об этом и речь. Ступи они на территорию любой европейский страны, они тут же будут арестованы. Там об этом говорится.
Е. Лукьянова
―
Значит, они не ступят.
А. Соломин
―
По-моему, сотрудники ГРУ и так невыездные.
Е. Лукьянова
―
Они военная разведка — как они могут быть невыездными?
А. Соломин
―
В командировки только, по делам.
А. Нарышкин
―
По служебной необходимости. К другим историями. В очередной раз объяснили Олегу Сенцову, который голодает уже долго-долго, что он сам должен написать прошение о помиловании. На этот раз представители губернатора Ямала ему об этом напомнили. Но это же не так?
Е. Лукьянова
―
Как вам сказать...
А. Нарышкин
―
Ну есть же есть право у президента! Об этом много раз говорили.
Е. Лукьянова
―
Я больше всех, наверное, говорила на эту тему.
А. Нарышкин
―
То есть вы мало говорите об этом.
Е. Лукьянова
―
У меня мозоль на языке от этой темы. Дело в том, что, повторяю еще раз, в Конституции 2 статьи со словом «помилование» - 50-я часть 3 и 89-я. Это 2 совершенно разных права. Одно право очень древнее, очень старое — право главы государства миловать: монарха, императора, кого угодно. Это очень древнее право. Это право полномочия, которое закреплено в статье 89-й. Не нужно абсолютно ничего! Во-первых, ходатайство вполне может быть подано любым человеком, как это делал священник, по-моему, уполномоченный по правам человека в Украине, мать, сестра, общество «Мемориал» - кто угодно.К президенту может обратиться любой, и для этого не нужно никакого признания вины. Президент может вообще без всякого ходатайства взять и помиловать. И наш действующий президент так уже делал! Было когда он чуть ли не сотню осужденных женщин помиловал в начале своего президентского пути перед 8 марта без всяких ходатайств и без всякого одобрения какой бы то ни было региональной комиссии. Он имеет право, может — если захочет.
Е.Лукьянова: Приходилось сталкиваться с ситуациями, когда в Москвуотправляли запросы, которые даже не получили ответа
Поэтому когда из Администрации президента или Песков говорят, что президент не может — это ложь. Он может. И когда они говорят, что он не милует Сенцова, потому что так не положено — это тоже ложь. Ну, хотя бы лукавство в значительной степени. Потому что президент может. А вот может ли региональная комиссия? Нет, не может, потому что это совершенно другое право. Это право любого осужденного просить о помиловании. И для этой статьи есть механизм.
Более того, президент может помиловать на любой стадии уголовного процесса — до приговора, после приговора, на стадии чего угодно. Он от этого не зависит. А вот 59-я — это уже осужденный, в отношении которого вступил в силу обвинительный приговор суда. И если у осужденного вариант «прошу о помиловании», ему могут сказать «да», могут сказать «нет». Президент может совершенно спокойно - там только «хочу — милую, не хочу — молчу».
А. Соломин
―
Просто чтобы зафиксировать: претензии к региональным властям здесь быть не может. Если у них нет прошения о помиловании Сенцова, написанного его рукой, то у них нет инструментов для того, чтобы ему...
Е. Лукьянова
―
Опять же, так трансформировалась у нас сама институция комиссий по помилованию. Первые годы после развала СССР комиссия по помилованию — это был мощный орган. Она сама рекомендовала президенту: вот такие-то категории надо помиловать, вот таких людей следовало бы помиловать, следовало бы рассмотреть вопрос.Сейчас это всё кануло в лету. Полномочия комиссии по помилованию сильно сокращены и она превратилась в вот такой фиксирующий орган. Примерно как условно-досрочное освобождение: положительная характеристика на осужденного и не положительная. Плохой политический акт — мы сейчас специально ему выпишем энное количество наказания в исправительном учреждении, и он никогда не получит УДО. Это тоже свелось к формальному рассмотрению бумаг.
У комиссии по помилованию, помимо того, что это формальная институция, есть такая же миссия, как у права президента на помилование. Это милосердие. Но сейчас о милосердии никто не думает — всё сведено к бюрократии.
А. Соломин
―
Как вы считаете, не следовало бы в таком случае, если президент для себя решил, что он не хочет миловать, если к нему не обращаются за помилованием, будем говорить так, зафиксировать это в Конституции?
Е. Лукьянова
―
Нет, в Конституции не надо. Не надо перегружать Конституцию. Там всё понятно сказано. Её надо просто уметь читать. Чиновники должны понять, что вот этот самый указ президента о порядке помилования не относится к 89-й статье. Он относится только к 50-й — исключительно к 50-й. Кстати, признавать вину тоже совершенно необязательно. Михаил Борисович Ходорковский не признавал, если помните.
А. Соломин
―
В статье говорится о праве просить о помиловании без указания признания и непризнания вины.
Е. Лукьянова
―
Да.
А. Соломин
―
Почему я спросил по поводу фиксации в Конституции — вовсе не для того, чтобы её усложнять. Просто сейчас параллельный, совершенно не связанные с Олегом Сенцовым процесс. США предъявляют обвинение Полу Манафорту, и все говорят, что у Трампа же есть возможность его помиловать. То есть человек выйдет сухим из воды потому что Трамп уже говорил, что его помилует, потому что судебный процесс нечестный.
Е. Лукьянова
―
Как глава государства. Помилование — это исключительное полномочие главы государства. Единоличного ли, коллегиального. В Советском Союзе миловал Президиум Верховного Совета СССР.
А. Соломин
―
Возникает вопрос: не будет ли глава государства злоупотреблять своим правом?
Е. Лукьянова
―
В принципе, любой чиновник может злоупотреблять своим правом. Вопрос в том, как построены взаимоотношения между государственными органами, как построены взаимоотношения между государством и обществом, и как они контролируют этого чиновника. Вот там у нас румынский президент, по-моему, или молдавский пару раз не подписал закон или что-то не то сделал.
А. Нарышкин
―
Молдавский. Додон.
Е. Лукьянова
―
Что тут же сделал Конституционный суд Молдовы? Он приостановил его полномочия — на какое-то время, пока, собственно, кто-то не исполнил те полномочия, которыми он зло употребил. На парламент. То есть это система сдержек и противовесов: злоупотреблять-то, конечно, можно, но кто же ему даст взять и злоупотребить? Или он нанесет ущерб своей репутации, в следующий раз ему будет труднее избираться. Для этого надо, чтобы власть сменялась.
А. Соломин
―
То есть в этом смысле контролируют другие институты.
Е. Лукьянова
―
Конституция должна так прописатьэти институты, чтобы они друг друга взаимно контролировали и не давали возможности для узурпации власти или злоупотребления властью.
А. Соломин
―
Я напомню, что в студии «Эха Москвы» юрист, профессор кафедры конституционного и административного права Высшей Школы Экономики Елена Лукьянова. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Специально для Ютюба мы начнем рассказывается, а после перерыва, наверное, и для всех расскажем о книге, которую презентует Елена Лукьянова, и продолжим говорить на важные темы. А сейчас новости и реклама.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
А. Нарышкин
―
15.35, продолжается эфир «Эха Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. Наш гость — Елена Лукьянова, юрист, профессор кафедры конституционного и административного права Высшей Школы Экономики.Прочитаем несколько «молний» в дополнение к выпуску новостей. Ушаков, помощник президента, в связи с докладом по делу Скрипалей заявляет: «Не понимаем, какого рода сигнал посылает британская сторона. Трудно разобраться».
А. Соломин
―
«Упомянутые фамилии, говорит он, ни о чем не говорят. Это не данные, а непонятно что».
А. Нарышкин
―
Кстати, примерно в таком же ключе около часа назад выступала Мария Захарова.
Е. Лукьянова
―
А что это такое? Может быть, это покрой штанов? Если это не фамилии и не имена, то что это?
А. Соломин
―
Даже есть фотографии, в общем-то. По-моему, сигнал-то достаточно ясный.
Е.Лукьянова: Есть 80 критериев, по которым определяют уровень верховенства права в стране. По многим мы не совпадаем
Е. Лукьянова
―
Если есть паспорта, в них стоят имена и фамилии, то о чем они говорят? Это хороший вопрос для юристов.
А. Соломин
―
Может быть, в этом и проблема. Обижаются российские чиновники, что не с ними разговаривают, а что через СМИ они узнают...
Е. Лукьянова
―
Но с ними уже пытались разговаривать. И мы слышали прекрасно, что отвечали, например, в Совете Безопасности ООН, какими оскорблениями и какими выражениями. Что разговаривать-то? Мы сами проведем расследование.
А. Соломин
―
Но, видимо, напряжение всё-таки какое-то есть.
Е. Лукьянова
―
Напряжение есть. Ну это называется, действительно, «она не либо что так, оно так что либо» - то, что мы сейчас видели.
А. Соломин
―
А вот ещё интересное обещание. Глава комитета Госдумы Аксаков (по экономической политике или по финансовой политике): «Россия выдержит любое давление Запада, однако новые санкции могут в краткосрочном периоде нанести вред уровню жизни россиян».
Е. Лукьянова
―
Бомбить Воронеж?
А. Соломин
―
Пока трудно разобраться.
Е. Лукьянова
―
Причем вот этот слоган «бомбить Воронеж»... Вчера очень интересно: я написала в фейсбуке пост о качестве хлеба в Москве. И одна женщина в комментарии написала: «из пока ещё не разбомбленного Воронежа — у нас хлеб пока ещё хороший».
А. Соломин
―
Я хотел ещё спросить по связанной теме. У России это не единственная внешнеполитическая проблема. Сейчас, после убийства Александра Захарченко, Сергей Лавров, министр иностранных дел, заявил, что не представляет, как в ближайшее время будет работать нормандский формат, и потребовал переговоров по поводу Украины с США. Это в контексте международной практики вообще как понимать?
Е. Лукьянова
―
Я не знаю, но я сегодня слышала как раз откат от того, что вы сейчас сказали — что «нормандский формат будет работать несмотря на...».
А. Соломин
―
Но и Лавров этого не исключал.
Е. Лукьянова
―
Видимо, Лавров высказался (я тоже видела не всю информацию), а потом, поскольку его могли совершенно иначе понять — что, допустим, мы выходим из нормандского формата — сдали немножко назад. Сказали: «Нет-нет, всё остается по-прежнему, работаем».
А. Соломин
―
Изначально этот формат — чисто европейский. То есть без вмешательства США. И периодически возникает вопрос: а почему Вашингтона там нет? Ведь у Вашингтона есть определенная степень влияния и на Россию (в России не любят Вашингтон), и на Киев.
Е. Лукьянова
―
Слушайте, это вопрос точно не ко мне. Ко мне был бы вопрос, почему возбуждено уголовное дело по факту убийства Захарченко — не гражданина России не на территории России? Вот тогда это был бы вопрос ко мне. Это вызывает у меня очень большое удивление: почему российская прокуратура (или что там — Следственный Комитет?) возбуждает уголовное дело по факту убийства, чего угодно иностранного гражданина за пределами Российской Федерации?
А. Нарышкин
―
На самом деле это был наш с Алексеем следующий вопрос. Вот я, как вполне наивный потребитель информации — объяснения Следственного Комитета выглядят довольно логичными. Они говорят, что у них есть уголовное дело о совершении акта международного терроризма. Насколько я помню, эта статья появилась в Уголовном Кодексе после принятия «пакета Яровой» - 361-я или что-то такое. Потому что могли бы быть потом какие-то последствия для России. И они об этом говорят.
Е. Лукьянова
―
Никаких последствий для России здесь не видно. Акты международного терроризма могут быть совершены на территории России. И вот тогда это полномочия России — расследовать акт международного терроризма, совершенный на территории России. Вообще действия нашего Уголовного кодекса... У нас каждый закон действует во времени, в пространстве и по кругу лиц. Так вот в пространстве наше законодательство действует в пределах Российской Федерации.
А. Соломин
―
А само по себе возбуждение этого уголовного дела не говорит нам о том, что Александр Захарченко уже не только украинский гражданин, но и российский?
Е. Лукьянова
―
Пока мне это говорит только о том, что нарушается уголовно-процессуальное право, уголовное право.
А. Соломин
―
Российское?
Е. Лукьянова
―
Российское. Нашими же... Это, собственно, то, с чего мы начали этот эфир: о профессионализме и добросовестности в работе правоохранительных органов. Не знал, забыл, не читал никогда, не хочу дальше...
А. Нарышкин
―
Кстати, а как в этом смысле следует себя вести России, когда мы говорим о расследовании убийства журналистов в Африке?
Е.Лукьянова: Любой чиновник может злоупотреблять правом. Вопрос: как построены взаимоотношения между госорганами
Е. Лукьянова
―
Это наши граждане. Либо тогда Захарченко — гражданин России, но мы об этом не знаем, и поэтому наш Следственный Комитет что-то возбуждает. Но скорее всего здесь тоже должен работать договор о правовой помощи, должны включаться международные инструменты. Опять же всё равно это за пределами российского законодательства.
А. Нарышкин
―
Я специально посмотрел эту статью: акт международного терроризма. Что об этом говорит Уголовный кодекс? Значит, вот тут пункт: «Цель акта международного терроризма — нарушение мирного сосуществования государств и народов и иные цели, направленные против интересов Российской Федерации».
Е. Лукьянова
―
Ну понятно. Это очень плохо выверенная и сделанная статья. В случае её применения к кому-то она вполне может быть обжалована на предмет правовой неопределенности — даже в наш Конституционный Суд. Потому что - что такое «интересы Российской Федерации»? Что такое «мирное сосуществование»? Это пока ещё вещи, которые достаточно плохо определены нашим внутренним законодательством.
А. Соломин
―
Интересы Российской Федерации могут определять, например, ту же самую спецоперацию ГРУ?
Е. Лукьянова
―
Поймите, пожалуйста, одно: уголовный закон должен формулировать всё таким образом, чтобы любому человеку, который может подпасть под действие этого уголовного закона, были понятны границы его правомерного поведения, и с какого момента оно становится неправомерным. Если у нас резиновое понятие «интересы Российской Федерации» - сегодня они такие, завтра такие, послезавтра такие, и вообще непонятно, что это такое, если нет дефиниций интересов Российской Федерации, то это статья, в общем, носит антиправовой характер, не соответствует смыслу уголовного права и подлежит серьезному исследованию на предмет правовой определённости, о чём многократно, стократно говорил Конституционный Суд России.
А. Соломин
―
В перерыве я показал зрителям книгу, которой вы занимались и которую выпустили сейчас в издательстве «Мысль». Фонд «Либеральная миссия» подготовил. Это научная работа — Елена Лукьянова, Илья Шаблинский «Авторитаризм и демократия». Не успели поговорить о том, что изучали признаки авторитаризма.
Е. Лукьянова
―
Мы изучали признаки имитационной демократии как нового авторитаризма.
А. Соломин
―
Если взять как пример то, что нам более всего интересно, наверное — Россия, страна демократическая по форме и называет себя демократической. Она является имитационной демократией?
Е. Лукьянова
―
Думаю, что да. По результатам нашего исследования, Россия — один из самых ярких примеров имитационной демократии. Я думаю, что это государство персоналистское, авторитарное на сегодняшний день — просто по разграничению полномочий. Начав с того, как трансформировалась Конституцию в ходе её поправок всякими законами.
А. Нарышкин
―
А с какого момента у нас в России начинается имитация демократии?
Е. Лукьянова
―
На самом деле мы, в общем, к настоящей демократии так и не пришли. Мы только сделали достаточно большой шаг в 90-х годах Но имитационный характер... Я думаю, много было признаков еще и до Путина. Это и расстрел парламента в 1993-м, и своеобразные выборы в 1996-м. То есть подвижки были и тогда — но тогда был хотя бы парламент, который действительно избирался на конкурентных выборах, в котором был нормальный законодательный процесс, который еще никто не называл «сумасшедшим принтером».
А. Нарышкин
―
Дискуссии были.
Е. Лукьянова
―
Да, дискуссии. То есть это была реальная фракционная борьба. Наверное, всё-таки с того момента нарушения пакетного соглашения одной из фракций в 3-м созыве Государственной Думы и после этого изменения избирательного законодательства и постепенного превращения парламента, в общем, в послушный придаток исполнительной власти.
А. Соломин
―
А события начала и середины 90-х, о которых вы сказали, и которые, кстати говоря, многими объясняются как действия в защиту демократии — недемократические акты в защиту демократии: и расстрел Белого дома, и потом выборы президента. С вашей точки зрения, это вовсе не защита демократии? Это ошибка?
Е. Лукьянова
―
Я считаю, что, конечно, это ошибка. Другой вопрос, что люди искренне боялись, что, допустим, коммунисты, придя к власти, нанесут ущерб демократии, вернут Советский Союз. Страхи их понятны. Но демократия — такая штука чистоплюйская. Вот молдаване прошли тот путь, который мы не прошли. У них к власти пришли левые, пришли коммунисты. Они пережили этот период и они на сегодняшний день намного впереди нас с точки зрения демократии. Мы можем говорить о соотношении уровня коррупции, еще о чём-то, но они, конечно, впереди. И Украина — то же самое, и Грузия — то же самое.
А. Соломин
―
Кстати, саму книгу я ещё не читал, но я успел содержание посмотреть. Есть сноска — значит, об этом там внутри идёт речь: «Приложение 1. Динамика конституционных изменений формы правления в Украине». Просто сейчас об Украине говорят примерно то же самое, что о России: что прикрываясь таким демократическим фасадом, страна становится на самом деле авторитарной. Вы не затрагивали период современной власти в Украине?
Е. Лукьянова
―
Я смотрела как раз 2 майдана: который у нас называют «оранжевой революцией», потом над майдан...
А. Соломин
―
«Революция достоинства».
Е. Лукьянова
―
Да. Я постаралась абстрагироваться от тех газетных клише, которые существуют в отношении этих периодов: и «оранжевой революции», и «революции достоинства», а просто наложила конституционные изменения на эти периоды. И у меня получилось, что на самом деле это вовсе не были те или иные революции. Это были конституционные реформы.Сначала Украина (а она приняла свою Конституцию в 1996 году) была парламентско-президентской республикой с достаточно большими полномочиями президента. И вот она стала тяготеть к авторитаризму. Первая «оранжевая революция» - это был возврат к парламентаризму; то с чем очень сильно боролся Янукович. Редакция Конституции Украины 2004 года — она вернулась к парламентской республике. Потом, придя к власти, Янукович отменил через Конституционный Суд эту редакцию Конституции. Собственно, в день накануне того, когда он убежал в Крым, с ним было подписано соглашение на 48 часов (причём срок исполнения 48 часов) о возврате к редакции Конституции 2004 года. То есть к парламентской республике.
То есть у них идёт по крайней мере борьба. Тяга к авторитаризму — возврат к парламентаризму. Ещё одна попытка сосредоточения полномочий в руках одного человека — возврат к парламентаризму. Они идут! Можно говорить что угодно сейчас, но идут этот путь, а мы его остановили на рубеже 2000 года.
А. Соломин
―
Когда демократия борется с антидемократией, ведь есть соблазн поработать инструментами противника для того, чтобы сохранить...
Е. Лукьянова
―
Соблазн есть всегда, но общество — это живые существа. Такие большие, коллективные. И на самом деле никакой чисто абстрактной демократии где-то записанной на бумаге, не бывает. Вся демократия — в головах у людей.
А. Соломин
―
В сознание общества.
Е. Лукьянова
―
В сознании общества, конечно. Уровень правовой культуры, демократизма, понимание предела своих прав там, где эти права нарушают права других — это тоже огромная штука.
А. Нарышкин
―
Если в виде эксперимента мы в депутатские кресла посадим действительно депутатов, которых выбирает народ, то есть там будут абсолютно разные... Можно ждать каких-то перемен?
Е. Лукьянова
―
Как только как только у нас будут нормальные конкурентные выборы — не административно-ресурсные, а независимые — у нас будет меняться ситуация. Это не значит, что парламент сразу станет идеальным. Он, может, будет скандальным, трудноуправляемым, но он должен сменяться! Он должен сменяться на честных выборах. Это уже залог успеха. К сожалению, мы потеряли почти 15 лет. Почти 15 лет! Тогда, когда другие постсоветские страны шли вперед. Ну, не мы одни, конечно, потеряли.
А. Нарышкин
―
Потеряли — в смысле, утратили культуру парламентаризма?
Е. Лукьянова
―
Мы потеряли время, за которое могли бы достаточно серьезно пойти вперёд. Как только парламент будет внутри себя конкурентным, у нас вся культура парламентаризма восстановится.
А. Нарышкин
―
Надо запретить «Единую Россию», наверное?
Е. Лукьянова
―
Не надо ничего запрещать. Надо сделать честные, свободные, справедливые выборы. Не надо никого запрещать — это тоже очень плохой и очень антидемократический путь.
А. Соломин
―
У Макиавелли в его трактате «Государство» есть фраза, если перевести на сегодняшний язык, о том, что вообще государство, которое стремится к благу, к демократии — у него нет слова «демократия», естественно, но когда все счастливы...
Е. Лукьянова
―
Всеобщее благоденствие.Е.Лукьянова: Россия — один из самых ярких примеров имитационной демократии. Государство персоналистское, авторитарное
А. Соломин
―
...должно начинаться через жесткий авторитарный период. Если ты захватываешь власть, говорит он, начни с казней, а потом постепенно отпускай уздечку.
Е. Лукьянова
―
Ну, Макиавелли вообще своеобразный товарищ. Есть очень много разных взглядов на то, как приходить к демократии. Более того: есть же совершенно четкое представление о том, что демократия — не самая лучшая, но пока лучше никто ничего не изобрел. Да, это тоже очень сложная ответственность и обязанности. Я вас уверяю, что если мы всё-таки снова двинемся по этому пути, то на нас лично — вот на вас, на двух Алексеях, на мне — окажется гораздо больше обязанностей в отношения своей страны. А мы же народ чоень ленивый. Нам же очень нравится наблюдать с дивана, ничего не делать и только судить о том, хорошо или плохо. Нет, демократия — это большая ответственность самих граждан в первую очередь.
А. Соломин
―
Ещё у вас здесь сравнивается гибридная демократия и имитационная демократия.
Е. Лукьянова
―
Нет, там ничего не сравнивается. Просто появился такой замечательный термин у многих политологов — гибридные политические режимы. Я утверждаю, что никаких гибридов не существует. Есть либо демократический, либо не демократический режим. Как у Булгакова: осетрина бывает либо свежая, либо тухлая.
А. Соломин
―
Никакой «суверенной демократии».
Е. Лукьянова
―
А «гибрид» - это просто очень удобно объяснить, что это вроде бы и не совсем то. У Freedom House есть другие измерители: полная демократия, неполная демократия. Но никаких гибридов, конечно, нет.
А. Соломин
―
То есть с их точки зрения градация всё-таки может существовать: полная, неполная...
Е. Лукьянова
―
Да, частичная, находящаяся на пути. Потому что есть критерии оценки. А у гибрида нет критериев оценки. Измерителя нет.
А. Соломин
―
А помните вот эту фразу - «суверенная демократия»?
Е. Лукьянова
―
О, это великолепное изобретение! Это абсолютный нонсенс, набор слов. Во-первых, никто точно не знает, что такое суверенитет. Знаете, это как Неуловимый Джо — это тот, который на фиг никому не нужен. Независимый депутат — это тот, от которого ничего не зависит. Равно примерно вот этому. Это каламбур. «Суверенная демократия» - это всего лишь пропагандистский каламбур.
А. Соломин
―
Это не может быть синонимом «неполной демократии»?
Е. Лукьянова
―
Нет, это абсолютный синоним авторитаризма. Прикрытие авторитаризма.
А. Соломин
―
Если сегодня расценивать методом Freedom House, а не просто отрицать наличие демократии в России, вы бы какую поставили: полная, неполная?
Е. Лукьянова
―
Нет, авторитаризм.
А. Соломин
―
То есть всё совсем плохо, никаких шансов?
Е. Лукьянова
―
Ну не тоталитаризм же. Безусловно, авторитарное государство. И с этим даже трудно спорить.
А. Соломин
―
Понятно. Спасибо вам большое за этот эфир! Елена Лукьянова, юрист, профессор кафедры конституционного и административного права Высшей Школы Экономики. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ведут эфир. Мы вернемся через некоторое время, трансляция «Дневного разворота» продолжится на канале «Эхо Москвы». Оставайтесь с нами! Елена, вам большое спасибо!
Е. Лукьянова
―
Спасибо, очень рада видеть вас всех!