Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2018-09-03
Е.Ляховская
―
15 часов, 6 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня Кирилл Мартынов, политолог, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты». Это программа «Персонально ваш». Передачу для вас проведут Елена Ляховская и Станислав Крючков. Кирилл, здравствуйте!
К.Мартынов
―
Здравствуйте!
С.Крючков
―
Идет трансляция в Сетевизоре. Вы можете нас смотреть на основном канале «Эха Москвы» в YouTube. И для вопросов нашему гостю традиционное средство связи СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере к вашем услугам. Чат YouTube, где вы можете писать сообщения и реплики разного рода, которые мы, безусловно, озвучим и зададим в адрес нашего гостя.
Е.Ляховская
―
Кирилл, давайте, наверное, начнем с того, что «Новая газета» объявила о старте краудфандинговой кампании, собирает деньги. Это проект под называнием «Стань соучастником «Новой газеты». Возникли серьезные финансовые проблемы?
К.Мартынов
―
Видите, в этой истории давний контекст. На самом деле газета всегда занималась краудфандингом. Просто исторически это называлось подпиской на газетный бумажный выпуск. Часто так бывает, что в современном мире что-то такое происходит, и все говорят: «Ой, боже мой! Это что-то новое. Краудфандинг – это сбор денег через интернет. А для нас всегда это была история очень старая, традиционная и, в общем, основной источник газеты всегда была подписка и розничная продажа ее бумажных номеров.Понятно, что все последние годы люди все больше читали газету в интернет. И понятно, что зарабатывать на подписке становилось всё труднее. И поэтому у газеты было два варианта. Это сделать пейволл, то есть продавать материалы за деньги и сделать платную подписку именно на материал газеты. Этот вариант нами рассматривался, но он нам никогда не подходил, потому что понятно, что если вы делаете какое-то расследование, то важно, чтобы все люди об этом узнали, а не только те избранные, кто заранее купил подписку на этот ваш материал.
Нам кажется, что у нас есть какие-то обязательства перед обществом, и мы зарывать наши материалы не имеем права. И поэтому оставалось вернуться к подписке, которая в современном мире называется краудфандинг. И мы ́это сделали, и для нас это не эксперимент, а стратегическая история про дальнейшее существование и развитие газеты.
Е.Ляховская
―
Вас вдохновил чей-то пример?
К.Мартынов
―
Мы консультировались, конечно, с нашими коллегами из «Медиазоны» и с других сайтов. Но здесь важно было использовать свой собственный опыт, в том числе. Если люди были готовы покупать подписку на бумажный номер газеты на полгода или на год, то, думаем, что эту практику можно перенести и в новую технологическую реальность и с этим дальше работать. Я повторюсь, это для нас не эксперимент. Мы сегодня запустились несколько часов назад буквально. Там есть определенные еще шероховатости, потому что пока средства принимаются только через банковские карты. Многие люди говорят, что им неудобно. И мы будем с этим что-то делать.Естественно, мы будем отчитываться и о собранных деньгах, и как мы их тратим. Но это история про то, как вообще независимая газета, независимая пресса в современной России может жить, не только выживать, но и развиваться
Е.Ляховская
―
Судя по отклику, по обратной связи, вы видите, что это будет иметь успех?
К.Мартынов: У нас есть какие-то обязательства перед обществом, и мы зарывать наши материалы не имеем права
К.Мартынов
―
Есть большое количество людей, которые давно спрашивали, как можно газете помочь. У нас не было инструмента для этого и какого-то легального способа. Теперь он появился. И они сказали: Давно пора. И старт у нас, я думаю, очень хороший. Вопрос в том, как дальше будут складываться какие-то долгосрочные отношения. Я, наверное, в третий раз уже скажу, что это для нас стратегическая история и, в том числе история про то, кто нас финансирует – вот вы и финансируете, наши читатели и теперь подписчики.
С.Крючков
―
Ну что же, успеха в этом начинании. Давайте к повестке сегодняшнего дня. 14 лет со дня трагедии в Беслане. Сегодня в Москве прошла акция «Без слов» на Солянке у Аланского подворья. Вахта трехдневная идет в самом городе. Что мы сегодня можем сказать о той трагедии? Нет ли ощущения, что власти как-то пытаются вынести за скобки тему Беслана и растворить ее в общей повестке воспоминаний о жертвах терроризма, что, безусловно, тоже важно?
К.Мартынов
―
Мне кажется, что Беслан, к сожалению, выстраивается в какую-то цепочку событий. То есть сама по себе это трагедия уникальная и, наверное, беспрецедентная. Но когда мы дожили до 2018 года в России и у власти находятся те же люди, что находились тогда, то мы видим, что некоторые методы, которые тогда были использованы во время штурма, в первую очередь, они сохраняются. То есть такая циничная ставка на то, что власть нужно удерживать любой ценой и любые трагедии нужно использовать для того, чтобы эту власть укреплять.Мы помним политические последствия Беслана. Была очень странная причинно-следственная связь, когда в результате Беслана в результате отменили выборы губернаторов. Это совершенно неясно, как гибель детей в школе связана с конституционным правом граждан на местное самоуправление.
И, к сожалению, всё это дальше продолжается. Я не знаю, нет, наверное, прямой связи между теми событиями и нынешними, но какие-то очередные смерти на Донбассе показывают, что, в общем, мы так и живем в такой реальности, где законы не очень хорошо выполняются, где человеческая жизнь не так много стоит и эти места, будь то Кавказ или восток Украины, постоянно российскую современную актуальную историю и нашу повседневную жизнь окружают.
Е.Ляховская
―
Именно по Беслану у вас, Кирилл, какой главный вопрос по истечении 14 лет остался к власти по этой трагедии?
К.Мартынов
―
Я думаю, что как и у всех, кто за этим следил, два вопроса: как именно готовился штурм и как принималось это решение, и не было ли других возможностей эту ситуацию разрешать? И, во-вторых, это то, почему такое отношение к родственникам погибших? Потому что они до сих пор в статусе людей, которым что-то нельзя доверять, какой-то информации нельзя давать, которым запрещают свое мнение открыто высказывать. Вот недавно была история про то, что на сайте матерей Беслана какую-то информацию потребовали удалить. И поскольку это давно уже очень длится, это очень серьезный и моральный вопрос и политический.
Е.Ляховская
―
И, как мы знаем, матери Беслана безуспешно добиваются принятия закона о статусе жертв терактов.
К.Мартынов
―
Да. Это отношение, возведенное уже в такой институт.
С.Крючков
―
Вы упомянули о Востоке Украины, череде ярких смертей, медийных смертей, не тех, о которых в рамках статистики упоминается. Заканчивается эпоха Бати, Ташкента, Гиви, Моторолы? Ставит ли смерть Захарченко под сомнения Минские договоренности, в конце концов, под которыми стояла подпись Захарченко и Плотницкого? Вообще, о чем вам эта смерть говорит?
К.Мартынов
―
Минские договоренности, мне кажется, давно никто не вспоминает. Может быть, официальные лица российские о них и говорят время от времени, но как-то не слишком охотно. И в новостной повестке, мне кажется, уже около года или чуть меньше этих договоренностей нет, по крайней мере, как того термина, к которому мы можем постоянно обращаться, когда мы ставим вопрос: А что со всеми этими территориями должно дальше происходить?Здесь банальное наблюдение заключается в том, что законсервировалась эта ситуация, когда там самые разные законы не действуют – законы, защищающие человеческую жизнь, или – я читал недавно – был скандал, что трудовое законодательство на Донбассе до сих пор не принято, украинское не действует. А это означает, что, в принципе, когда люди работают, им никто ничего не должен. То есть фактически, если вы живете на этой территории и работаете школьным учителем или шахтерам, вам платят зарплату, в общем, из милости. То есть могут и не платить. В любой момент это может происходить и происходит.
К.Мартынов: Циничная ставка на то, что власть нужно удерживать любой ценой и трагедии использовать для ее укрепления
И сейчас череда этих смертей приводит к тому, что сокращается число способов, с помощью которых из этой ситуации можно выходить в долгосрочной перспективе. То есть Минские соглашения неактуальны, замены им никакой нету, и света в конце этого тоннеля не видно.
С.Крючков
―
Какая-то респектабельность в образе властей ДНР, ЛНР после ухода Захарченко может появиться, на ваш взгляд? Потому что это человек, безусловно связываемый с боевыми действиями. Мы все рассчитываем на то, что мирный процесс, договоренности...
К.Мартынов
―
Похожая ситуация была в Луганской народной республике. Как-то респектабельности у них после этого не прибавилось. Там не было убийства, но была смена руководства. И с тех пор, мне кажется, ни о каком продвижении в переговорном процессе или нормализации жизни из Луганска не слышно, как, собственно, и из Донецка. Мне кажется, очень трудно представлять себе, что ситуация вдруг может измениться к лучшему.
С.Крючков
―
То есть это такая комбинаторика, перестановка фигур. Существенной выгоды, как это цинично не звучало, от смерти для некоторых одиозной фигуры Захарченко никто не получит: ни Москва, ни условный Запад, ни Киев.
К.Мартынов
―
Здесь вопрос в том, какие у всех цели. То есть много вопросов к целям. Понятно, что люди, которые остались там жить, они хотят, чтобы не было войны, чтобы были нормальные, человеческие условия для жизни. Мне кажется, им давно уже все равно, кто именно это будет делать: миротворцы ООН, Украина или Российская Федерация. А вот что касается больших игроков и особенно из Москвы и Киева на этой территории, то их долгосрочные цели очень запутанные сегодня. То есть, мне кажется, что всё большему числу людей кажется, что и Москва и Киев заинтересованы в том, чтобы эта ситуация не разрешалась никогда по возможности.
С.Крючков
―
Нет ощущения, что Москва не артикулирует свои цели на сегодняшний день в этих мятежных регионах.
К.Мартынов
―
Не артикулирует. Так ведь и Киев всё больше не то чтобы отказывается от целей реинтеграции, но, по крайней мере, не делает каких-то заметных шагов к этому.
С.Крючков
―
Давайте вернемся на нашу богоспасаемую территорию, родину. Так называемое смягчение пенсионной реформы и динамика рейтинга Путина в связи с этим. Тут новая программа у Владимира Соловьева появилась в эфире «Москва. Кремль. Путин».
Е.Ляховская
―
Вы видели эту программу?
К.Мартынов
―
Я пока цитаты только читал. Вообще, мне тяжело дается просмотр видео, тем более, что видео с российского телевидения – такое испытание. Нужно как-то посадить себя принудительно на диван и попытаться не двигаться.
Е.Ляховская
―
Вероятно, по этим цитатам стало понятно?..
К.Мартынов
―
Да, стало понятно… Мне очень понравилось, что «президент России не первый год работает президентом» и еще похожие такие… То есть это очень глубокое, конечно… Вообще, Владимир Рудольфович известен как человек, который занимает очень гибкую позицию, но здесь, мне кажется, Он себя превзошел. Он просто такая какая-то политическая… ну, он йог такой, он как-то особенно изогнулся, чтобы совершить какой-то ритуальный жест любви к власти. Удивительно. Я, вообще, в восторге. Я думаю, надо изучать Владимира Рудольфовича как человека не то чтобы без позвоночника, но без костей.
С.Крючков
―
Вы полагаете, что это частная инициатива конкретного творца или некий запрос?
К.Мартынов
―
Я думаю, что здесь интересы сошлись: инициатива творца нашла благодатную почву или наоборот, искали человека, который может это сделать, и он нашелся, он сделал два шага вперед из строя.
С.Крючков
―
Как вы полагаете, можно ли говорить, что мы присутствуем при новом витке формирования культа личности в нашей стране?
К.Мартынов: Всё большему числу кажется, что Москва и Киев заинтересованы в том, чтобы эта ситуация не разрешалась
К.Мартынов
―
Я думаю да, потому что, собственно, всё к этому идет. Потому что у нас любые процессы в стране, по крайней мере, связанные с какими-то изменениями или с динамикой, с чем-то хорошим, они теперь строятся исключительно через фигуру Путина. То есть вы не можете сделать вообще ничего хорошего, если у вас нет справки о том, что президент с вами.И на фоне этой так называемой пенсионной реформы очень ярко видно, контрастно, что, собственно говоря, все негодяи во власти, но Путин не такой. Это очень типичный пример. Я думаю, что этот пример будет масштабироваться практически на всё, что дальше происходит. Ну, и дальше, соответственно, есть люди, которые профессионально зарабатывают деньги тем, что они в формировании этого культа участвуют, поэтому ничего удивительного что всё дальше будет идти по инерции со все возрастающей скоростью.
Е.Ляховская
―
Есть такое мнение, что это связано с падающим рейтингом Путина, хотя ВЦИОМ нам сообщает, что рейтинг у него (правда, перед обращением) составил 66% и это максимальный за два месяца.
С.Крючков
―
Подтянулся.
К.Мартынов
―
ВЦИОМ, мне кажется, сами по себе участвуют в этой кампании по созданию культа, поэтому ничего удивительного, что у них рейтинги прекрасные. Если мы посмотрим, какую роль ВЦИОМ играет в нынешней российской системе, то понятно, что они могут жаловаться на низкий рейтинг «Единой России», но вряд ли будут слишком громко находить слишком чудовищные факторы рейтинга президента. У «Левады» в начале июля был опрос. Там, правда, речь шла не вполне о рейтинге в классическом смысле слова. Они оценивали индекс доверия. И они зафиксировали 12-процентое падение доверия к президенту с 60 до 48 процентов, что, в общем, довольно серьезно.
Е.Ляховская
―
Это за какой период?
К.Мартынов
―
Это они оценивали динамику после пенсионной реформы.
С.Крючков
―
Что касается пропагандистской работы иного свойства, вечером 1 сентября на сайте Кремля появился отчет о посещении тем же Путиным небезызвестного образовательного центра «Сириус». В соцсетях обратили внимание на фото со встречи, где с президентом стоит ученик в майке «Навальный 2018». Это что такое – пижонство Кремля: «Мы не боимся ничего этого»? Или сейчас там, в Кремле, кого-то лишили премии и сильно заругали.
К.Мартынов
―
Я думаю, что на сайте Кремля есть какие-то кадровые подвижки в этой связи, то есть в кадровой службе. Мне кажется, здесь не про Кремль скорее говорить, а про молодежь, про молодых людей. С одной стороны, понятно, что молодой человек позирует, немного подрасстегнув на груди куртку. И там, действительно, есть логотип Навального приоткрытый…
Е.Ляховская
―
Во всяком случае, можно понять…
К.Мартынов
―
Естественно, можно это считать, тем более, если знать, какая символика была у Навального на этой кампании. С одной стороны, это такая шутка со стороны школьника. Он сам говорит, что это шутка. С другой стороны, - я общаюсь с московскими старшеклассниками время от времени, - и там за этой шуткой стоит, конечно, очень серьезное, складывающееся мировоззрение молодых людей, которые никак себя не ассоциируют с нынешними российскими властями, которые просто считают, что Путин – это такое погодное явление, от которого, скорей всего, не очень жарко. И они очень сильно интересуются новыми альтернативными формами общения с аудиторией, политического участия, не того, что предлагает эта школа «Сириус», собственно говоря.И я думаю, что это маленькая шутка, при этом это знаковое все-таки явление для российской политики. Этот молодой человек показывает некие настроения в среде молодежи, по крайней мере, в больших городах из семей среднего класса.
Е.Ляховская
―
А как, по-вашему, для самого школьника это может обернуться какими-нибудь неприятностями?
К.Мартынов
―
Я думаю, скорее, нет. Ему, наверное, в школе могут сказать, зависимости от того, какая школа…
С.Крючков
―
Выпустился он уже из школы, поступил в «Вышку».
К.Мартынов
―
ну, в «Вышке» ему ничего не будут говорить.
С.Крючков
―
Егор Рябов зовут героя нашего. Давайте к московской повестке. Москва хорошеет. Плитка, электробус, метро…
К.Мартынов
―
Давайте, может быть, поблагодарим сначала Сергея Семеновича.
С.Крючков
―
Спасибо, Сергей Семенович!
К.Мартынов: Люди профессионально зарабатывают деньги тем, что они в формировании этого культа участвуют
К.Мартынов
―
Прогнозируемая явка на выборы мэра на уровне 31%. ВЦИОМ всё тот же нам об этом говорит. Плюс появляются данные о лидерах рейтингов. И, как мы догадываемся, во главе этих рейтингов стоит всё та же ожидаемая нами фигура. Вот сегодня иск рассматривается по поводу равномерности присутствия в СМИ разных кандидатов. И кандидат, подавший этот иск, вышел на второе место в опросах. Вас, вообще, занимает интрига какая-та? Может быть вам ощущается на выборах столичного градоначальника или это такая движуха ни о чем?
К.Мартынов
―
Я думаю, что сейчас, как ни смешно это прозвучит, надо внимательно следить за этими выборами. Тут много всяких нюансов. Интриги никакой нет с точки зрения того, кто станет мэром. Это понятно. Интересны эти выборы с другой стороны: до чего могут дойти московские власти в желании провести образцово-показательные выборы. Они сделали уже много уникальных шагов.Вообще, это история для учебника по политическому развитию или деградации современной России. Думаю, что мы еще это будем вспоминать потом. Потому что, во-первых, на местных выборах участки открываются в соседних областях. Это беспрецедентная история. во-вторых, очень интересная история про экстренное продление работы участков на 2 часа. Это вроде бы мелочь, с одной стороны.
С другой стороны, надо будет потом очень внимательно смотреть, как будет распределяться динамика явки по часам. Потому что есть подозрение, что после 8 может там что-то странное случиться, особенно на некоторых участков, которые привлекли недостаточное внимание горожан. Вот мы на это тоже посмотрим, потом обсудим, не получится ли, что в 9.30 ажиотаж невероятный сложится на московских выборах и явка увеличится на 10%. Если у вас есть такая опция как продлить работу участков в воскресенье до 10 вечера, то там просто все уже устанут – наблюдатели устанут, журналисты устанут - все устанут.
Потом, что еще меня страшно поражает – я думаю, что на многих, если не на всех московских подъездах, на дверях появились замечательные рекламные объявления, уникальные совершенно. На моем написано, например, примерно следующее: «Управа приглашает вас на день города, замечательный семейный праздник, где будет катанье на лошадях, сахарная вата, праздник цветов, бургеры…» - на других я видел: шашлыки
Е.Ляховская
―
Это всё, конечно, не связано с выборами, а с днем города.
К.Мартынов
―
На выборы там указывает только последняя строчка: «Приходите всей семьей на избирательные участки». Слова «выборы» там нет, так есть в конце просто, но довольно большими буквами слова «избирательный участок». И на президентских выборах этого не было, а сейчас в разных районах Москвы появляется целая навигация: как пройти на избирательный участок, стрелочки. Везде есть вот эти пустующие во всех предыдущих кампаниях стенды «Выборы 2018», и там на них тоже расклеили информацию, что можно шашлык или бургер съесть за счет управы.И это поразительно. Это история про то, как завлечь людей на выборы города, где решается будущее Москвы на следующие годы. А нужно предложить им шашлык и вату сахарную. И сделать вид, что вы просто по совпадению оказались на этом избирательном участке. Это, правда, интересно с цинично технологической точки зрения, как они в итоге всем этим отчитаются.
С.Крючков
―
Это перенасыщение такого раствора выборного какой-то практический смысл имеет для этих же властей помимо психотерапевтического: успокоиться, что вот люди придут?
К.Мартынов
―
Тут, мне кажется, простая причинно-следственная связь. У нас есть две вводные. У московских властей есть очень много денег, не случайно они 100 миллионов рублей потратили на шарики только. На президентской кампании потратили на шарики, на украшения участков в два раза меньше. Так что денег очень много. А, во-вторых, они понимают, что конфигурация выборов предельно скучная и неинтересная никому, включая тех людей, которые сейчас эти средства на шарики осваивают.И сами выборы как процедура голосования не интересует в городе вообще никого. И поэтому эти две аксиомы дают нам идею выборов как праздника. То есть нужны клоуны будут в прямом смысле слова, не в переносном, как мы обычно про российскую политику говорим. Шарики, то, что я уже перечислил. Это не очень интересный эксперимент. Это как в советское время была история, что «голосуйте за блок беспартийных и коммунистов и на предвыборном участке вы еще бутерброд можете съесть. Но сейчас бутербродом никого не удивишь, сейчас ставки растут.
Е.Ляховская
―
А в чем тогда проблема? И шарики есть за 100 миллионов, и шашлык есть, и вата будет, и клоуны. А «Ведомости» пишут, что прогнозируется 30% явка, но пока по данным источников «Ведомостей» не добирают до этих 30%.
К.Мартынов
―
Я как раз забыл сказать, что аксиомы эти вводные две, а на выходе – конечно, они боятся фотографий пустых участков. И они боятся просто, что никто не пришел поддержать Сергея Семеновича, а хотя мы ему так благодарны – это просто очень некрасиво будет, плохо. То есть в Москве все-таки много… даже на выборах муниципальных было видно, что в Москве очень много людей, которые не совсем, осторожно так скажем, согласны с курсом нынешнего градоначальника. А тут еще реновация на носу. И вот это плохо, если люди сейчас не придут поддержать своего мэра.
К.Мартынов: Это маленькая шутка, при этом знаковое явление для российской политики
Е.Ляховская
―
И шашлык здесь – универсальный рецепт.
К.Мартынов
―
Единственный, который остался. То есть была у нас демократия, а теперь - шашлык.
С.Крючков
―
Кирилл Мартынов, политолог, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты». Мы вернемся после новостей на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
Е.Ляховская
―
15 часов, 35 минут в Москве. В студии Елена Ляховская и Станислав Крючков. И персонально ваш Кирилл Мартынов, политолог, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты». Сейчас, буквально пару минут назад поступила сенсационная новость. Надеюсь, в моем голосе достаточно иронии. Мосгорсуд отказался отменить регистрацию на выборы столичного мэра Сергея Собянина по иску Вадима Кумина.Скажите, пожалуйста, как вам кажется, Кирилл, для чего Вадим Кумин это вообще затеяли?
К.Мартынов
―
Роль Кумина на этих выборах мне до конца не ясна. Понятно, что это фигура, согласованная со всеми заинтересованными лицами, но насколько он действует свободно, это вопрос открытый. То есть у него коридоры этих собственных инициатив могут лежать чуть шире, чуть уже. Я думаю, что в целом понятно, зачем он подавал в суд. Подавал он в суд, чтобы привлечь внимание к умирающей кампании. То есть шарики, шашлык и иск Кумина – вот как бы три фактора, которые здесь могли нас кого-то веселить.Предыдущая была история про лужковского кандидата, которого снимали, а потом он восстанавливался. То есть, короче говоря, они пытаются такими нехитрыми способами привлекать к себе и к кампании в целом внимание и повышать явку. Теперь мы все знаем, что Кумин – независимый кандидат и можно за него проголосовать… В смысле они нам хотели послать такой месседж, что Кумин очень независимый и с Собяниным даже судился, а сами понимаете, это вещь такая… дорогого стоит во всех смыслах слова.
Я думаю, что они недостаточно эту ситуацию докрутили. Если были они последовательными постмодернистами широкого профиля, с размахом был какой-то здесь литературный талант, они бы должны были, конечно, здесь Собянина снять. А потом Верховный суд, например, его бы восстановил. Вот это в пятницу, прямо накануне. И тогда вышли бы люди и говорили: «Нет, руки прочь от мэра! Он работает, электробусы запускает. Это было бы красиво. Но они, видимо, боятся таких красочных игрищ. Поэтому у нас, к сожалению, будет иск, на который никто, кроме Кумина, внимания не обратит.
С.Крючков
―
Тем не менее, симулятивный ли характер, умирающая ли кампания у Кумина, но он обогнал Дегтярева на резком повороте.
К.Мартынов
―
Мне кажется, что это не очень сложно с учетом того, что все-таки позиция КПРФ исторически вторая. Они с Грудининым смогли это сделать. Почему они не смогли бы они это сделать с Куминым?
С.Крючков
―
А вот эта прошедшая накануне акция на Сахарова, которая собрала по разным данным около 9 тысяч человек – это тоже элемент картинки, элемент предвыборной борьбы или все равно тема пенсионной реформы занимает коммунистов серьезно?
К.Мартынов
―
Всё дело в том, что на теме пенсионной реформы все московские, собственно говоря, во-первых, все региональные власти предлагают самые разные идеи о том, что им делать с пенсиями. Понятно, что у московских властей здесь руки развязаны, во-первых, потому что опять же есть деньги и есть санкция со стороны федерального начальства этими деньгами как-то распоряжаться в отношении пенсий.Обратите внимание, для Собянина это тоже важный элемент предвыборной повестки. У него, правда, предвыборная повестка состоит из миллиона вещей: из 7 новых станций метро, из фестиваля цветов, из чего угодно еще и среди прочего еще из возможных льгот для московских пенсионеров, которые и так на фоне всех остальных российских пенсионеров чувствовали неплохо все последние годы и даже десятилетия.
Вкратце идея такая – что любая политическая повестка сейчас опосредована темой пенсионной реформы, и Кумин и Собянин не являются исключением.
С.Крючков
―
Будь Удальцов на свободе, эта кампания была бы поживее, на ваш взгляд?
К.Мартынов: Как завлечь людей на выборы города. А нужно предложить им шашлык и вату сахарную
К.Мартынов
―
Я думаю, что с Удальцовым они должны были как-то договориться, что просто он произносит зажигательную речь перед этими 9 тысячами. Всё то же самое.
С.Крючков
―
Сергей бы пошел на это, на ваш взгляд?
К.Мартынов
―
Как это? Это же борьба за социальную справедливость. Они давние союзники с КПРФ. И вообще, Кумин – это кандидат Удальцова, строго говоря. Потому что у них были праймериз с участием «Левого фронта».
С.Крючков
―
Это очень сложная, запутанная история. Давайте к внешней повестке. Уход Маккейна и события, разворачивающиеся у нас, каким-то образом в дальнейшем взаимосвязаны? То есть у нас нет теперь этого жупела, в адрес которого мы можем отсылать свои упреки в ненавистничестве России, в русофобии и так дальше?
К.Мартынов
―
Вы знаете, если посмотреть американские комедийные шоу, то, как они показывают российское руководство в них, то там, мне кажется, очень легко найти какого-нибудь следующего жупела, причем из обеих партий можно изыскать следующего Маккейна. Думаю, что за этим не заржавеет.
С.Крючков
―
Заострили внимание, ждем появления новых героем.
К.Мартынов
―
Я думаю, да. Маккейн, действительно, был известен внутри России за свою позицию жесткого критика, даже иногда, может быть, чрезвычайного в риторики своей – критика именно российских властей. Но с учетом того, что по расписанию приходят волны санкций против России, и у этих санкций есть спикеры, есть люди, которые объясняют, зачем они нужны, я думаю, что при желании можно много Маккейнов найти в американском конгрессе и в сенате.
С.Крючков
―
Мы уже упоминали Украину сегодня несколько в ином контексте. Но тут, кажется, в решающую фазу входят споры об автокефалии Украинской церкви. В случае, если УПЦ станет поместной церковью, во внутрироссийский политический расклад это какие-то коррективы внесет?
К.Мартынов
―
Может быть, не очень корректно так говорить, но это экспортный продукт. Это был один из инструментов soft power российских властей, Кремля, Москвы на Украине. И, на самом деле, понятно, что после всего того, что между Россией и Украиной случилось за 4 года, инструменты мягкой силы они становятся все менее актуальными, все менее востребованными. Наверное, через какие-нибудь десятилетия, если бы Московский патриархат свое влияние на Украине сохранял бы, то, наверное, опять эту карту нужно было бы разыгрывать…Но вообще, для меня эта история про Украинскую церковь Московского патриархата и, видимо, ее конец – это история про то, как Россия потеряла за эти годы все инструменты нормального, традиционного влияния в Киеве. То есть иными словами у нас было огромное экономическое влияние, у нас было огромное количество семейных связей, у нас были самые разные проекты культурные, церковь в том числе, была очень лояльна Москве.
Вместо этого мы ввели войска и сказали, что мы будем строить отношения с нашими партнерами по другим принципам. И там Крым присоединили. По факту присоединения Крыма вроде никто не спорит, что такой факт был, я имею в виду, что нужно оспаривать факт наличия российских войск. Но насчет Крыма никто не спорит.
И если бы в Кремле сидели стратеги, они бы использовали те инструменты влияния на Украину, которые были и которые были очень эффективными – русский язык, церковь и так далее. Грубо говоря, гранты надо было раздавать, а не войска вводить.
Е.Ляховская
―
Давайте обратимся к теме голодовки украинского режиссера Олега Сенцова. 113 день сегодня как он голодает. Как вам кажется, акции последние, которые проходили в его поддержку, они хоть как-то сдвинули ситуацию в сторону того, что он может быть освобожден, помилован, что его могут обменять?
К.Мартынов
―
Мне кажется, что ключевой фактор в судьбе Сенцова, к сожалению, был связан с футболом. И после того, как этот футбол закончился, и власти удовлетворенно умыли руки, что всё замечательно прошло, интерес к Сенцову начал скорее снижаться, чем расти. И теперь российские власти ждут какого-то невероятного предложения, на которое они готовы согласиться. То есть что вы хотите предложить нам взамен? Они уже несколько раз давали понять, что просто обмен заключенными и не устраивает.
Е.Ляховская
―
Значит ли это, что момент упущен, что люди, которые сейчас выходят на акции, может быть, в какой-то степени делают это зря?
К.Мартынов: История про Украинскую церковь - как Россия потеряла за годы все инструменты традиционного влияния в Киеве
К.Мартынов
―
Акции солидарности, я думаю, никогда не бывают напрасными даже в ситуации совершенно безвыходной. Ситуация с Сенцовым все-таки до конца безвыходной не является. Но это для российских властей, мне кажется, это такая стратегическая игра. Они сейчас после чемпионата мира по футболу заняли позицию – они прямо этого не говорят – они показали всем заинтересованным сторонам, что, в принципе, они готовы, чтобы Сенцов умер.
С.Крючков
―
А нет такого ощущения, что в Киеве тоже ведут игру, скажем, на сохранение счета, особо не педалируют эту тему? То есть перестали отвечать вот на эти пасы, если они были со стороны сообщества Free Sentsov.
К.Мартынов
―
Вполне возможно. Но все-таки здесь мяч не на стороне Киева. То есть Киев должен как-то откликнуться на какой-то пас, который к ним пойдет со стороны Москвы и, может быть, попытаться что-то предложить. Но, мне кажется, что на самом деле у Киева нет того, что сейчас кремлевская сторона готова принять в качестве фактора, который в деле Сенцова может сыграть решающую роль.Цифра 113, она говорит о том, что мы приближаемся к другой цифре – голодовке Марченко, который в советской тюрьме голодал и голодал примерно столько же, и в итоге всё это для него трагически кончилось, несмотря на все усилия тюремщиков по принудительному кормлению. Поэтому, к сожалению, на то, чтобы здесь политически решать этот вопрос, времени остается слишком мало.
С.Крючков
―
Что касается не политических тем, а тем правозащитных, те, к которым «Новая газета» имеет далеко не последнее касательство. Российская пенитенциарная система ФСИН осталась недовольна проведенной проверкой ярославской колонии №1 и назначила новую проверку. Эти движения свидетельствуют, действительно, о стремлении наших тюремщиков, скажем, почиститься изнутри или ритуальные такие действия?
К.Мартынов
―
Нет, я думаю, тюремщиков вообще никакая чистота рядов, в принципе, не интересует. Для них это не является фактором. Если бы про эти пытки никто не узнал, их бы абсолютно всё устроило. Они и сами прекрасно знали в пределах законодательства, они всё прекрасно знают, чем они занимаются.Что тюремщиков интересует – это сохранение своей экономики, вот этой пенитенциарной системы. То есть их интересует то, чтобы их оставили по возможности в покое, скандалов было меньше, заключенных было больше по возможности. Это то, как устроено их выживание в экономическом смысле слова. Поэтому они могут сколько угодно проводить проверки, даже наказывать показательно просто для того, чтобы мы эту тему по возможности забыли и не обсуждали.
И дело не столько в журналистском обсуждении или правозащитном обсуждении этой темы, а дело в том, что как-то немного утихли разговоры, которые появились после публикации «Новой газеты» о том, что ФСИН нужно как-то в очередной раз реформировать. Тогда Валентина Матвиенко вышла с этим своим заявлением, и всё это выглядело, как серьезна декларация о намерении со стороны властей. Сейчас уже недель не слышно про эту реформу.
С.Крючков
―
То есть российская пенитенциарная система не действует как исправительная система, а функционирует как такая кормовая база для определенной группы лиц.
К.Мартынов
―
Я думаю, что любая пенитенциарная система работает примерно так. Просто вопрос в том, в каком обществе она существует. Вообще, проблеме пенитенциарной системы - это не ее внутреннее устройство, а то, как она контролируется обществом и как она соединяется с обществом, как происходит ресоциализация заключенных, если она происходит; какие независимые силы - правозащитные, прокурорские и так далее – эту систему контролируют. Потому что если у вас есть просто замкнутая пенитенциарная система, она всегда является просто экономическим хозяйствующим субъектом, и товаром в этом бизнесе являются заключенные.
С.Крючков
―
А дисциплинарную какую-то функцию она выполняет по отношению к тем, кто еще не попал в ее жернова? Вот смотрите, как у нас бывает, и мотайте на ус.
К.Мартынов
―
Я не верю в это. Опять же это дело в том, как общество устроено, а не пенитенциарная система. Вот у нас столько шутили о том, в каких условиях Брейвик сидит, что многие не отказались бы оказаться на его месте, но что-то очереди в норвежскую тюрьмы не стоит, по крайней мере.
Е.Ляховская
―
В продолжение правозащитной темы. Были не так давно предложения СПЧ о том, как нужно смягчить 282-ю статью. Вы наверняка знакомы с этим предложениями. Как вы считаете, эти инициативы СПЧ могут в целом поменять ситуацию?
К.Мартынов
―
Мы тоже выходили с такой инициативой. Мы считаем, надо просить всегда большее и выдвигать какой-то простой лозунг. Мы считаем, что 282-я должна в административный состав отправиться и быть полностью декриминализована. Если кто-то кого-то оскорбил, какую-то социальную группу, то пусть представитель этой социальной группы инициирует гражданско-правовое разбирательство и судится о поруганной чести и достоинства кого угодно. У нас уже и женщины были в числе группы, которых кто-то оскорбил, и мужчины, и феминистки и кто угодно еще. Да, если начать в этом разбираться, это, конечно, такая, трагикомическая ситуация – какие социальные группы у нас были признаны потерпевшими по 282-й статье за последние годы.
К.Мартынов: Любая политическая повестка сейчас опосредована темой пенсионной реформы, и Кумин и Собянин не исключение
Мне кажется, сейчас у нас вот что происходит – у нас несколько правоохранители снизили темп. Им надо по этим экстремистским статьям отчитываться, то есть «палки» получать, всем понятно. Они сейчас после барнаульского дичайшего скандала, который продолжается – дело Матузной, других людей… Там один обвиняемый в Барнауле, его сейчас на психиатрический стационар отправляют. Представьте себе: за мемы в психиатрический стационар. Это тоже какой-то новый уровень. Для следствия в российских условиях это как бы нормальная практика.
Короче говоря, мне кажется, сейчас все возьмут паузу. И постараются сильно по 282-й не скандалить и каких-то новых дел, совсем вопиющих, стараться не открывать. Но пока каких-то движений со стороны властей, которые вроде бы намечались, тоже нету.
Хотя, правда, вот эта история с 282-й, она поразительная в том отношении, что вообще непонятно, в чьих интересах этих людей сажают. Нету никакой, ни одной заинтересованной стороны, вот нет таких людей в стране, которые были бы заинтересованы в том, чтобы за мем ВКонтакте человек оказался в тюрьме.
Е.Ляховская
―
А как же успешное выполнение плана?
К.Мартынов
―
Полиции все равно. Если бы у них не было этой статью, они бы не должны были по ней отчитываться. Конечно, если она есть, они заинтересованы. Но если бы ее отменили, они бы вроде не сильно пострадали. Ну, может быть, пострадали в том смысле, что очень легко доказательную базу собирать по таким выдающимся преступлениям. Но понятно, что это как-то будоражит людей и не на пользу властям работает. Вот то, как нынешняя 282-я и правоприменительная практика по ней устроена даже властям, любым группам, которые к российским элитам приближены, - даже им это вредит, не говоря уже про всех остальных людей.
Е.Ляховская
―
Вы сказали, что выходили со своими идеями по 282-й. На каком это было уровне, напомните, и к каким результатам привело.
К.Мартынов
―
Я сейчас, к сожалению, не вспомню, начали ли мы собирать подписи, по-моему, начинали. И у нас было две обложки газеты за последние месяцы, посвященных этой инициативе. Мы просто призываем в данном случае и власти, и общество, и правозащитников, и всех остальных объединиться в этой цели. Поскольку нельзя исправить содержание правоприменительной практики по той формулировке 282-й и 280-й, на самом деле, которые есть, потому что он практически под всё подходят, единственный способ – это декриминализация.
С.Крючков
―
А то, что сейчас этих дел на слуху всё больше и больше – это лишь свидетельствует о том, что критическая масса их набралась? Просто нужно закрывать, не более того.
К.Мартынов: Ситуация с Сенцовым до конца безвыходной не является. Для российских властей это стратегическая игра
К.Мартынов
―
Я думаю, что никакой целенаправленной кампании здесь не ведется, просто есть очень много силовиков на местах, которым нужно отчитываться. И потом, задним числом получается, что это выглядит как кампания и даже в каком-то смысле слова становится ею. То есть это, как ни странно, низовая история. Просто люди в Барнауле – сотрудники полиции, следственного комитета, может быть, им нужно показать, что они ведут какую-нибудь антиэкстремистскую работу, что бы под этим ни понималось. Поскольку террористов ловить сложнее, то поэтому ловят людей с картинками.
С.Крючков
―
Вот так о людях с картинками, о краудфандинговой кампании и о многом другом персонально ваш Кирилл Мартынов, политолог, руководитель отдела «Политика» «Новой газеты» в дневном эфире «Эха Москвы». Программу вели Станислав Крючков и Елена Ляховская. Благодарим вас!
Е.Ляховская
―
Спасибо!