Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2018-08-30
М. Максимова: 15
―
07 в Москве. Всем добрый день! В студии – Марина Максимова и Яков Широков. Это «Дневной разворот». И в рамках «Дневного разворота» «Персонально ваш» программа.
Я. Широков
―
Гостем нашей сегодняшней передачи является эксперт программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Здравствуйте!
А. Мовчан
―
Здравствуйте!
М. Максимова
―
Добрый день!
Я. Широков
―
Начнем с первого вопроса. По газопроводу «Северный поток-2». Что, получается, наши западные партнеры уже думают оттуда соскочить?
А. Мовчан
―
Ну, я не знаю, что они думают. Это надо спрашивать у них. И то, они, может быть, правду не скажут.
Я. Широков
―
Судя по сообщениям концерна, который участвует в этом.
М. Максимова
―
Я вот так понимаю, что «Юнипер», если я правильно произношу. Член правления этого концерна Кристофер Дельбрюк говорит, что есть перспектива отключения долларовых расчетов. И она пугает концерн больше, чем разрыв сотрудничества с «Газпромом». Вот так вот.
А. Мовчан
―
Для меня эта цитата пока не значит ничего. Что он сказал, собственно? Что его пугает перспектива отключения долларовых расчетов.
М. Максимова
―
Так.
А. Мовчан
―
Ну, пугает. Меня она тоже пугает. Правда, не очень сильно. Думаю, что отключения не будет. Тогда я готов это обосновывать. Конечно, она всех пугает. И правильно пугает.
М. Максимова
―
Нет, но пугает настолько, что человек об этом публично говорит. Одно дело: где-то внутри себя бояться и переживать, а другое дело...это уже следующая ступень, когда человек говорит: «Ребята, звоночек».
А. Мовчан
―
Ну, смотрите, все эти концерны находятся в режиме беспрерывных переговоров с «Газпромом». Все они являются коммерческими участниками проекта и все они хотят своих условий, своих возможностей, своих выплат, своих прибылей и так далее. Лишний раз намекнуть «Газпрому» на то, что у него позиция слабая и они, вообще говоря, могут из проекта-то выйти для того, чтобы их переговорная позиция была более сильной, – совершенно логично. Я бы делал ровно то же самое в этой ситуации.
Я. Широков
―
Как вы оцениваете вообще сейчас шансы того, что начнут потихоньку отваливаться западные компании, немецкие в первую очередь, от участия в проекте?
А. Мовчан
―
Я бы оценил их очень экспертно: ниже, чем 50%. Может быть, сильно ниже.
М. Максимова
―
Это так аккуратно. Ниже 50-ти только…
А. Мовчан
―
Может быть, сильно ниже, я говорю. Но я почему так говорю аккуратно? Потому что, вообще говоря, интересов там очень много пересекающихся в разные стороны. И в том числе интересов внутриевропейских и интеревропейских. Очень многие смотрят косо на ситуацию, при которой Германия постепенно становится дистрибутором газа для всей Европы. И внутри самих подрядчиков по «Северному потоку» с их конкурентами, которые там не участвуют, тоже есть определенные, естественно, коммерческие трения и разногласия. И на уровне правительства тоже есть определенные трения и разногласия.И поэтому говорить о том, что подрядчики не отвалятся, нельзя. Говорить о том, что они отвалятся в связи с санкциями Соединенных Штатов Америки нельзя в еще большей степени. Там достаточно разных причин, почему ситуация может быть переиграна. В том числе одной из причин является небезызвестный факт, что газопровод «Северный поток-2», вообще говоря, для России в целом убыточен.
Я. Широков
―
О как! А зачем тогда его строят?
А. Мовчан
―
Это отдельный вопрос.
М. Максимова
―
Причем так упорно строят. Давайте я сейчас просто напомню нашим слушателям, что это «Персонально ваш». И персонально ваш сегодня финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». А вопросы нашему гостю можно задавать и на специальной форме на сайте, и СМС: +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. Итак, мы так упорно боремся, я бы даже сказала…не просто строим, а именно боремся, то есть преодолеваем различные препятствия и проходим через различные скандалы при строительстве.
А.Мовчан: Очень многие смотрят косо на ситуацию, при которой Германия становится дистрибутором газа для всей Европы
Я. Широков
―
Ради чего?
М. Максимова
―
Да. И все это ради чего?
А. Мовчан
―
Ну, вы опять хотите, чтобы я дозировал. Я же не следователь. Я же не герой итальянского сериала про мафию. У меня нет доказательств на руках. Но вы наверняка помните отчет Кудрина. Я имею в виду того Кудрина, который писал отчеты в «Сбербанке». Потому что другой Кудрин ничего не пишет…
Я. Широков
―
Про поставщиков.
А. Мовчан
―
Про «Роснефть», про «Газпром», про ценность проектов, которые они делают и так далее. Да, там очень подробно и достаточно объективно разобраны ситуации. Да, это огромные проекты. Да, по ним есть обоснования. Да, при определенных условиях обоснования можно считать разумными. Но если условия будут те, о которых сказано в отчете, и те, которых, вообще говоря, ожидает мир и ожидают аналитики, то проект убыточный. Почему они делаются? Я могу предположить, что потому, что на них можно очень много заработать в процессе. Доказать не могу, поэтому заранее выражаю это как частное мнение, а не как факт.
М. Максимова
―
А насколько он может быть действительно выгоден вот тем партнерам? То есть той же Германии.
Я. Широков
―
Европе.
М. Максимова
―
Европе, да. Вот он нужен Европе?
А. Мовчан
―
Вы знаете, вообще в экономике, а особенно в политике нет и не существует таких ответов. Ну да, нужен, потому что это поставки газа. Потому что поставки через Украину, учитывая в первую очередь поведение России, вообще говоря, не гарантированы. Потому что поставки газа южным коридором по другим причинам не гарантированы. В частности потому, что то, что происходит в Турции, пока непонятно европейцам. Потому что непонятно, сколько будет нужно этого газа дальше. Если, например, цена на нефть упадет, то газа нужно будет больше. Просто потому, что раз цена упала, значит использование будет выше.
М. Максимова
―
А американская нефть?
А. Мовчан
―
Подождите, мы сейчас говорим про русский газ по трубопроводу…
Я. Широков
―
Сжиженный газ, скорее.
А. Мовчан
―
Да, сжиженный газ дороже все равно. И сжиженный газ имеет смысл использовать тогда, когда вы по какой-то причине не можете получить дешевый газ по трубопроводу. Если с Россией будет кардинальная конфронтация – вопрос встанет. Будет ли она? Пока не видно. Пока вроде как Европа с Россией прекрасно торгует и находится в хороших отношениях. Собираются конфронтировать? Вроде не собираются. Все эти санкции – это все такая политическая игра, которая не меняет ткани отношений.
М. Максимова
―
Ну как же! Нет? А то, что Трамп давит?
А. Мовчан
―
Куда он давит?
Я. Широков
―
Ну, не Трамп. Там, скорее, больше республиканцы и демократы в Конгрессе.
А. Мовчан
―
На что давят? На то, чтоб еще 10 человек запретили въезд в Америку? Ну что, это давление? У нас 146 миллионов. Персональных санкций на всех не хватит.
Я. Широков
―
У нас 146 миллионов, но 10 человек могут владеть гораздо большим, чем 140 миллионов.
А. Мовчан
―
Ну, так они и владеют прекрасно. Их все и так устраивает.
Я. Широков
―
То есть вот эти санкции…даже если на них это все наложат, это им как слону дробина, получается.
А. Мовчан
―
Нет, может быть, не как дробина. Может быть, как что-то более жесткое. Но все равно они все, как видите, выживают. Даже попавшие под раздачу совершенно безвинно Дерипаска и Вексельберг, они тоже вроде как живы-здоровы. И Америка больше обсуждала вопрос, как смягчить санкции по отношению к их компаниям, чем сам вопрос санкций.
Я. Широков
―
А так ли они случайно попали под раздачу или все-таки было, за что?
А. Мовчан
―
Нет, они попали случайно. Они попали потому, что они занимаются ровно той отраслью промышленности американской, которую нужно было спасать.
Я. Широков
―
А, то есть получается, что санкции американские в какой-то момент стали средством устранения конкурентов?
А. Мовчан
―
Вообще, любые политические действия современных стран являются в том числе средством устранения конкурентов. И не надо думать, что американцы получили мандат от бога бороться за спасение демократии в мире, а мы являемся империей зла. То есть, конечно мы являемся империей зла и, конечно, они борются за демократию. Но их цель – бороться за демократию – это прибыль. И наша цель – быть империей зла – это тоже прибыль. Ничего другого. Просто, мы разными методами к этой прибыли идем.
Я. Широков
―
Вот тогда новые санкции за Скрипалей – это что? Это еще раз повод нас как-то ущучить и отодвинуть в сторонку?
А. Мовчан
―
Судя по этим санкциям, думаю, вы видели, они очень беззубые.
Я. Широков
―
Вообще никакие, я бы сказал.
А. Мовчан
―
Я думаю, что это вообще внутренний разговор. Это дискуссия внутри американцев при приближающихся выборах. Они решают вопрос: кто, где, какие выборы выиграет. Позиция перед избирателем должна быть выявлена, обозначена и должна принести победу или поражение. Антироссийская позиция в данном случае кому-то кажется, наверное, и, может быть, справедливо, что она пользуется популярностью.Поэтому Конгресс пытается ее проявить в полном объеме. Кроме того, антироссийская позиция по странному стечению обстоятельств совершенно нелогично кажется антитрамповской для большого количества политиков в Америке, хотя это, в общем, наверное, не так, объективно говоря. Трамп не больше за Россию, чем любой средний американец.
Я. Широков
―
Да. Говорят, что он больше сам за себя.
А. Мовчан
―
Ну конечно!
А.Мовчан: Газопровод «Северный поток-2», вообще говоря, для России в целом убыточен
Я. Широков
―
И за своих соотечественников-бизнесменов.
А. Мовчан
―
Естественно. Поэтому, конечно, до выборов в Конгресс мы будем видеть эти процессы. Россия будет использовать как один из факторов.
Я. Широков
―
Ну, пугает же не столько вот этим первым пакетом, который уже вступил в силу. Пугает вторым, который в ноябре.
М. Максимова
―
Который через 180 дней. Но, знаете, я хотела просто уточнить по поводу пока первого пакета, да и всего того, что происходило до сих пор. Вот вы говорите, беззубые. Они вот беззубые для кого? Когда мы много раз говорили с разными экспертами здесь в студии о том…вот там того-то не пустят в Америку или еще что-то. Вот я ни в каких списках не нахожусь, ни под какие санкции по спискам вот так вот я не попадаю. Но, допустим, хочу вот я поехать в отпуск. Вот я сейчас пойду в обменник валюты и за сколько я теперь буду покупать евро? Вот я уже пострадала от этих санкций.
А. Мовчан
―
Причем тут санкции? Почему вы связываете с санкциями?
М. Максимова
―
А вот это никак не связано?
А. Мовчан
―
Абсолютно никак. Против Аргентины не введены никакие санкции. Песо упал намного больше, чем рубль. Против Турции нет…
М. Максимова
―
Да, там лира.
А. Мовчан
―
Вот санкции не влияли пока на валюту, а лира уже падала. Валюта Китая падала.
М. Максимова
―
То есть вообще нет никакой взаимосвязи абсолютно? Ни вот это давление, ни вот это…никак?
А. Мовчан
―
Я думаю, что нет.
Я. Широков
―
Я проще скажу. Почему, когда все заговорили о новых санкциях, у нас рубль обвалился?
М. Максимова
―
Да, по отношению к валюте.
А. Мовчан
―
Вы знаете, в каком-то смысле совпало. Так бывает.
М. Максимова
―
Подождите. Я не верю в такие совпадения.
А. Мовчан
―
Вы верите, что у нас были майские праздники и рубль обвалился? Ну, майские праздники вряд ли повинны в том, что рубль обвалился. Может, отменить майские праздники по этому поводу?
Я. Широков
―
Майские праздники еще не настолько пугают россиян, как, например, опять же, слово «санкции».
А. Мовчан
―
Вот посмотрите. Значит, две вещи. Вам нужно внимательно посмотреть на две вещи. Во-первых, как вели себя другие валюты развивающихся стран. Вы обнаружите, что другие валюты многих развивающихся стран, большинства развивающихся стран упали на сравнимый объем, на сравнимый процент примерно в то же время. Просто, так рынки себя повели. Это глобальное движение на рынках. Это как в океане приливы и отливы, с которыми вы мало что можете сделать.
М. Максимова
―
Вот у нас как-то только отливы. Извините, перебила вас.
А. Мовчан
―
Почему? У нас весь 17-й год были приливы такие, что все говорили: «Рубль переоценен сильно». И это правда была – он был переоценен. Дальше. Второй момент, который очень важно понимать. У нас Центральный банк и Минфин активно работают на ослабление рубля. Делать они это умеют.
Я. Широков
―
Как враги.
А. Мовчан
―
Почему как враги? А кто сказал, что это очень плохо? Давайте об этом отдельно поговорим.
М. Максимова
―
Да, это отдельно.
А. Мовчан
―
Вот. Но тем не менее они в этом году скупают валюту несравнимо больше, чем в прошлом году. Делают это открыто и все время обещают, что будут скупать еще больше. Вот последние буквально, по-моему, 3 недели назад в связи с волатильностью на валютном рынке они сказали: «Ну, мы месяц подождем, а потом все равно будем скупать». И если посмотреть на график справедливой стоимости рубля, условно, и реальной стоимости за много лет, можно увидеть, как такими как бы зубьями в этот график вклинивался Центральный банк и отклонял эти две величины достаточно сильно на периоды от полугода до полутора лет. Ему это удавалось.Причем он делал значительно более сложную работу: он усиливал рубль. Ослаблять всегда легче, чем усиливать. А ослаблять он может достаточно долго сейчас. И та разница с фундаментальными значениями, которые должны были бы быть сегодня рублей в 10 (это порядка 15-17%, наверное, отклонения), она, вообще говоря, не такая большая. Ну да, 15% отклонения от фундаментального уровня. Ну, у нас было и 80, если помните, рубль.
Я. Широков
―
Ну да. У нас и под 100 подходило.
А. Мовчан
―
Да. И в этом смысле, я бы не говорил, что какие-то злые санкции рубль… Совершенно не причина.
М. Максимова
―
Хорошо. А это надолго отлив?
А. Мовчан
―
Не знаю.
М. Максимова
―
Не хотите прогнозировать.
А. Мовчан
―
Вы поймите, если б я знал, то я был бы в сотни раз богаче. Я просто мог бы сделать ставку на рынке и заработать. Этого никто не знает.
Я. Широков
―
Хорошо.
А. Мовчан
―
Это большие течения тектонические. Тут очень сложно что-то говорить.
Я. Широков
―
А вот сейчас мы видим реальную цену рубля или все-таки кто-то играет на понижение?
А. Мовчан
―
Центральный банк играет на понижение.
Я. Широков
―
Я понял.
М. Максимова
―
Вот эти 10-15%.
Я. Широков
―
Я хочу понять, вот сейчас вот эта цена – почти 80 рублей за евро – это его реальная цена, рубля нашего?
М. Максимова
―
Или сколько он реально должен стоить?
А. Мовчан
―
Мне в долларах проще мыслить, потому что я продался Америке, а не Европе. Поэтому я в долларах мыслю. Вот сейчас сколько там…
Я. Широков
―
69.
А. Мовчан
―
68 стоит рубль. Значит, это падение процентов на 17. Среднее падение по развивающимся рынкам – где-то 10%. Вот очень грубо можно считать, что 10% сюда пришло от внешних, рыночных факторов, а оставшиеся 7% сделал Центральный банк. Но это очень грубо, поймите. Экономика не оперирует такими совсем детскими понятиями.
Я. Широков
―
Ну да. Хорошо, с Центробанком понятно. И все-таки немножко не понял, почему вообще все это снижение произошло в целом: и у нас, и в глобальном плане. Вот есть какое-то общее направление, из-за чего?
А. Мовчан
―
Вы знаете, здесь я могу сейчас впасть в ересь так называемых инсайтов, когда аналитик хорошо объясняет, что было, но не может сказать, что будет. Потому что про что было придумать объяснение можно. А на самом деле, вообще говоря, есть просто огромные процессы, идущие на многотриллионных рынках. Эти процессы регулируются, по большому счету, так называемой моделью бихевиористской теории, то есть теорией поведения. В этих процессах очень большой эффект играет так называемый эффект толпы, когда рынки двигаются в ту или иную сторону просто потому, что возникла критическая масса игроков, движущихся в одну сторону. Мы весь 16-й и 17-й год росли.Развивающиеся рынки, валюты развивающихся рынков, долги по всем территориям росли. Все удивлялись, что ставки растут, а при этом растут все цены на всех рынках. Но вот наступил конец. В какой-то момент рынки осознали, что ставки растут, ставки выросли уже очень прилично, в первую очередь в Америке, конечно. И поэтому надо адаптировать ситуацию на рынках к новым условиям, когда деньги дороги относительно. И начали продавать. Начали продавать – соответственно, цены пошли вниз. Прежде всего, конечно, продают более рискованные активы, то есть развивающиеся рынки. Россия считается крайне рискованным активом. Ее тоже, естественно, продают в первую очередь.
И когда говорят: «Ну вот же, иностранцы выходили из российских, скажем, ОФЗ». Ну, конечно, выходили. Но вы ходили не из-за санкций. Выходили, потому что они по всему рынку выходили из развивающихся рынков. Из ОФЗ точно так же, как из локальных бумаг Аргентины или из индийских бумаг, из китайских и так далее. Поэтому попытка найти санкции за всем этим, она в конечном итоге заканчивается почти ничем.
Я. Широков
―
То есть вот эти все скачки и опускания рубля – это просто совпало, да? Теперь это вижу.
А.Мовчан: Любые политические действия современных стран являются в том числе средством устранения конкурентов
А. Мовчан
―
Это в каком-то смысле совпало. А в каком-то смысле, поскольку санкции у нас идут все время теперь, то у нас что угодно совпадет с санкциями. На каждое из мнений найдутся санкции, которые тоже в это время случились.
Я. Широков
―
А вот ноябрьский пакет, которым нам грозят. Вот если хотя бы вкратце, что может произойти после этого? По кому это в принципе ударит в первую очередь?
А. Мовчан
―
Смотрите, если вы говорите про так называемый «химический пакет»; про то, что президент должен будет принять решение, если Россия не выполнит условия.
Я. Широков
―
Да.
М. Максимова
―
Ну да.
А. Мовчан
―
Так это Россия для начала должна еще не выполнить условия. Чтобы обвинить Россию в том, что она не выполнила условия, нужно послать на границу к России группу инспекторов, и Россия должна их не пустить. Значит, на сегодняшний день я не помню, чтобы Россия…
М. Максимова
―
А проблема с этим? Отправить, чтобы не пустили.
А. Мовчан
―
Нет, подождите. Проблема заключается, во-первых, в том, что я на сегодняшний день не помню, чтоб Россия кого-то не пускала когда-то куда-то. У нас, по-моему, все ездят туда-сюда. Мы постоянно сотрудничали с НАТО. Так вот не случалось. Во-вторых, я что-то не вижу, чтоб кто-то кого-то куда-то хотел послать. Одно дело – Сенат и его желание ввести санкции, его желание показать свою позицию, а другое дело – Трамп, у которого, вообще говоря, есть чем заняться. Кроме того, если уж ты сказал «а», тебе тогда придется говорить «б». И как это «б» будет выглядеть? Запретить полеты «Аэрофлота»?
Я. Широков
―
Что-то я не могу понять…
М. Максимова
―
Они вроде бы сказали, что не будут.
Я. Широков
―
Я не могу понять, почему запретить полеты «Аэрофлота». Вот что это такое? Что это за санкция?
А. Мовчан
―
Ну как… Ну, запретить полеты «Аэрофлота». Что проще? Взяли, запретили.
Я. Широков
―
На «Аэрофлоте» возят «Новичок» что ли, получается?
А. Мовчан
―
Нет, не важно. Это же все не важно. Санкции – это большая игра политическая: что с российской стороны, что с американской. Там еще непонятно: они вместе играют иди друг против друга в этих ситуациях.
М. Максимова
―
Периодически, да.
А. Мовчан
―
Да, периодически – так, периодически – так. Поэтому…ну, о чем мы говорим? Там самое страшное что? Самое страшное – долларовые расчеты. Закрыть долларовые расчеты стране, которая на полтриллиона в год торгует с внешним миром не просто. Особенно учитывая, что она торгует с Европой в основном. Она нефтью и биржевым товаром будет как торговать, в чем она будет рассчитываться.
Я. Широков
―
Мы же вроде обещали чуть ли не за рубли.
А. Мовчан
―
Кто, Европа обещала за рубли?
Я. Широков
―
Наши грозились.
А. Мовчан
―
Наши грозились уже давно заменить в Америке доллар на рубль. Давайте расслабимся по поводу наших угроз. Они не могут перестать продавать нам самолеты, потому что это нанесет ущерб прибыли корпорации «Боинг». Как вы думаете, они могут нанести такой ущерб Европе и всем своим союзникам, да и себе самим, остановив расчеты в долларе? Я очень в этом сомневаюсь.
М. Максимова
―
Ведь многие говорят, почему, например, Германия выступает…ну, не выступает, но так аккуратно выступает или, по крайней мере, некоторые политики или бизнесмены выступают против введения очередных санкций американских против России, вообще, что Америку нужно немножечко приостановить в этом желании. Именно они ссылаются на то, что у нас большие экономические связи и что эти санкции действительно наносят этому урон.
А. Мовчан
―
Правильно. Да, да, да. Мы об этом и говорим. Вообще, если вы посмотрите на поведение и американцев, и европейцев, и русских, и любых других стран на рынке, то экономика первична в конечном итоге, политика вторична. И политика хороша только тогда, когда выигрывает экономика.
М. Максимова
―
Хорошо. Но все-таки получается, санкции-то влияют. Значит, уже компании несут убытки. Значит, теперь «Боинг» будет нести убытки.
А. Мовчан
―
Почему? «Боинг» ничего не несет. Он продает как раз свои самолеты нам, как и продавал. Не будет нести. Да и никто толком не несет убытков. Если вы вспомните замечательные наши продовольственные санкции, помидорно-рыбные… Уже подведены все итоги. Мы знаем, что никто в Европе не пострадал. Просто потоки поставок продовольственных товаров поменялись.
Я. Широков
―
Нам же тут телевидение показывало польских фермеров, у которых гниет урожай яблок.
М. Максимова
―
Нищенствуют, да.
Я. Широков
―
И французы, которые грустят.
А. Мовчан
―
Слушайте, вчера в обращении президента показывали одну и ту же девушку одновременно, по-моему, из Челябинска и из Томска.
Я. Широков
―
Свердловска.
А. Мовчан
―
Или Свердловска, да. В одно и то же время. Что может показать наше телевидение… У нас же есть цифры, что за 365 дней после введения антисанкций продажи польских яблок выросли на 14,5% в мире. Хороший рост. Если б у меня в своей компании был такой рост, я б всегда радовался.
М. Максимова
―
Радовались бы санкциям, да.
Я. Широков
―
То есть вот эти все слова: «санкции нам только на пользу», «да мы своими силами», – это все абсолютный блеф.
А. Мовчан
―
Смотрите, санкции нам только на пользу – это бред. Санкции не бывают на пользу. Санкции нам сильно вредят – это правда, но не там, где об этом говорится. Вот все, что касается расчетов; все, что касается томатов; все, что касается поездок господина Васечкина в Америку, – все это не имеет никакого отношения к нашей экономике. А вот технологические санкции имеют отношение огромное. Мы страна отсталая. У нас очень плохие технологии. Мы даже не умеем их толком покупать. Мы не сможем нормально развивать добычу нефти и газа без технологий, которые нам сейчас запретили. Мы не сможем нормально развивать двойные технологии, а туда попадает очень много вещей: от критических транспортных технологий, до даже рафинирования золота…под список запрещенных.И технологии нам, если вы посмотрите, аккуратно, тихонько и без шума запрещают все больше и больше покупать. И у нас уже пострадал рынок продаж оружия нашего. Но это бог с ним, он очень маленький. Даже если бы его не было вообще, – это не страшно. А у нас, конечно, начнут страдать и основные рынки тоже. Но это будет не сейчас. Это будет, может быть, через 3 года, через 5 лет. Тогда, когда технологический цикл будет проходить, и нам нужно будет использовать новые технологии, которые мы уже не купили. Вот тогда мы это будем чувствовать.
А.Мовчан: Трамп не больше за Россию, чем любой средний американец
Я. Широков
―
Вы опасаетесь, что нам санкции эти не отменят через 3-5 лет?
А. Мовчан
―
Ну какой же смысл опасаться или не опасаться? Как говорил, помните, Абель в известном фильме: «А это поможет?». Какой смысл мне опасаться или нет? Могут не отменить. Скорее всего, не отменят. Пока кардинально политика не поменяется, не отменят. Санкции – очень удобная вещь. На них можно и выборы выигрывать, и отчеты писать большие, и менять их можно, и расширять их можно.
Я. Широков
―
То есть на них уже можно просто зарабатывать, получается.
А. Мовчан
―
Ну, в конечном итоге, да.
М. Максимова
―
Политический какой-то капитал. Правильно ли я понимаю, что мы сейчас говорим о последствиях (вот эти, которые могут наступить через 3-5 лет), – это последствия тех санкций, которые уже введены? То есть это не то, что случится через 3 месяца?
А. Мовчан
―
У меня есть безосновательное подозрение, что через 3 месяца ничего не случится. Я говорю о технологических последствиях санкций, которые, конечно, уже введены. Они уже на месте. Все, уже ничего с ними не сделаешь.
Я. Широков
―
Не могу не спросить про «список Белоусова», раз уж пошла речь, и мы обсуждали это. Вот предложение изъять сверхприбыль у крупных компаний – это что, госкапитализм, госсоциализм или просто государство решило залезть еще раз в карманы?
А. Мовчан
―
Понимаете, здесь, мне кажется, надо разделять…то, что американцы называют «means and ways», то есть смысл и исполнение этого. Вообще говоря, мы уже давно изымаем сверхприбыль у нефтяников. Есть жаркие споры: мы изымаем много, мало или достаточно.
Я. Широков
―
Я смотрю на «Роснефть» и мне кажется, что мы ничего не изымаем у них.
А. Мовчан
―
Вам кажется. На самом деле, «Роснефть» - большой плательщик. Еще раз я говорю, что можно жарко спорить (это не для радио тема, а для хорошей конференции): много, мало или достаточно мы изымаем для того, чтобы бороться с ресурсным проклятием. Но мы изымаем. И, в принципе, у металлургов можно было бы изымать ровно так же. Проблема здесь в другом. Проблема в том, как предложили изымать. Предложили задним числом, например, это сделать, что категорически противоречит, вообще, основам права.
М. Максимова
―
Давайте мы сейчас…
Я. Широков
―
Прервемся на несколько минут.
М. Максимова
―
Прервем на новости.
А. Мовчан
―
А потом я договорю.
М. Максимова
―
И продолжим с этого, да.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Я. Широков
―
Яков Широков и Марина Максимова в студии. И наш сегодняшний эксперт – это руководитель программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги Андрей Мовчан. Мы прервались на «списке Белоусова». И вот обсуждали, много или мало отбирают у компаний. Вот какая сейчас превалирует точка зрения?
А. Мовчан
―
Я не знаю, какая превалирует. Я знаю, какая у меня.
Я. Широков
―
Ну, у вас.
А. Мовчан
―
Я могу сказать, что моя точка зрения, что это не много и не мало. Идея была неправильная, вредная и очень плохо структурированная. И, как я уже сказал, первая проблема была в том, что предлагалось отбирать задним числом. Вообще, исторический опыт показывает, что, если вы хотите не уничтожить вашу экономику, вы не имеете права делать ничего задним числом. Закон обратной силы не имеет. Люди должны иметь возможность планировать, базируясь на том, что у них есть.
Я. Широков
―
А мне кажется, это даже не к экономике. Это вообще в целом к закону имеет отношение. Если кто-либо начнет править законы, то все просто перестанут соблюдать.
А. Мовчан
―
Ну да. Поскольку я знаю, что в России все равно никто законы не соблюдает, я сейчас апеллирую не к правам, а к здравому смыслу. Как только вы говорите, что вы вчерашним днем можете поменять правила, люди вообще перестанут инвестировать, работать и что угодно, потому что это невозможно делать в этих условиях. Тогда все сразу забирайте в государство и сами распоряжайтесь. Вторая тяжелейшая часть этого предложения совершенно, на мой взгляд, безграмотная с точки зрения экономиста.Это идея уравнять маржу у всех предприятий. Он же предложил изначально брать не долю от стоимости конечного продукта, не долю от стоимости сырья, а забирать избыток маржи так, чтобы у всех предприятий оставалась примерно одинаковая маржа, то есть одинаковая доходность.
Я. Широков
―
Я пытаюсь понять, избыток маржи, то есть та наценка плюс еще что-то от нее?
А. Мовчан
―
Нет, нет, нет. Он сказал так, что, вот смотрите, у нас есть металлурги, они много зарабатывают. У них прибыль, условно, 20%. Давайте отберем, оставим 10%. А 10 отберем, что у каждого осталось по 10% прибыли. Что противоречит здравому смыслу прежде всего потому, что капитализм и вообще любое развитие – это конкуренция. И одна металлургическая компания – у нее 20% прибыли, а у другой – 40%. Почему? Потому что вторая компания лучше работает. Потому что у нее оборудование лучше, у нее люди лучше, у нее контракты лучше, у нее продукция лучше качеством и так далее.
М. Максимова
―
Но оставаться у всех будет 10. Тогда какой смысл лучше работать?
А. Мовчан
―
Абсолютно. Если всем оставить по 10, тогда какой же дурак будет лучше работать? Наоборот, у вас будет желание потратить как можно больше.
Я. Широков
―
Госплан.
А. Мовчан
―
Любой ценой освоить как можно больше денег. Почему? Потому что чем больше вы освоили, значит, тем больше тогда вам останется, потому что маржа-то должна быть 10%. Это абсолютно противоречит любой идее развития. Эти заводы будут обречены на то, чтобы через 10 лет просто закрываться, потому что там все будет сделано для того, чтоб просто много потратить и ничего не усовершенствовать, ничего не улучшить.
Я. Широков
―
То есть получается, что вот этот «список Белоусова» - это тоска по старым временам, когда у нас все централизованно вот так.
А. Мовчан
―
Вы знаете, у меня было впечатление, что поймали советского экономиста 60-х годов, насильно вывезли сейчас, посадили за стол и сказали: «Отпустим, если напишешь, как забрать деньги у металлургов». И вот он, значит, сел, написал и сказал: «Только отпустите ради бога. Я вот вам написал все, что знаю; все, чему меня учили». Увы, да. То, что происходит дальше – это естественный процесс в феодальной стране. Дальше всех этих людей собрали и сказали: «Вот смотрите, как будет плохо». Им сказали: «Боимся».
А.Мовчан: Санкции – игра что со стороны РФ, что с американской. Там непонятно: они вместе играют или друг против друга
Они сказали: «Ну, боитесь, – тогда давайте делиться как-то. Давайте придумаем что сделать». Еще Лившиц завещал делиться. Вот теперь… Но они бы и так делились. На самом деле, это было лишнее действие. Их можно было просто собрать и сказать: «Делитесь». Они же понимают, что они ничего сделать не могут. Законов-то нет. На государство в суд не подашь.
Я. Широков
―
А вот сильно ли вообще сами разговоры и вот эти пугалки повредили самим этим компаниям?
А. Мовчан
―
Ну, там акции-то упали у них в цене. Но это не очень им сильно вредит. Они же эти акции завтра не продают. Теоретически они могут дальше опять отрасти, когда они расскажут про свои уже теперь реальные инвестиционные планы. Всем будет ясно, сколько они вынуждены будут отдать государству и акции как-то поменяются в цене. Но при нынешнем рынке и при нынешнем отношении России и внешнего мира я не думаю, что кто-то из этих людей всерьез планирует в ближайшее время продавать свои компании кому-то кроме государства. А государство цену назначит само вне зависимости от того, как ее назначает рынок.
Я. Широков
―
Но вот, например, Дерипаска же избавляется от части акций по требованию США.
А. Мовчан
―
А куда он их девает? Иностранным инвесторам?
Я. Широков
―
Вот эту цепочку я уже не проследил.
А. Мовчан
―
Поверьте мне, что любые избавления Дерипаски будут происходить в сторону государства. «Внешэконом», например, может приобрести. Он любит это дело.
М. Максимова
―
Ну, что ж. Давайте теперь от крупных компаний к нам, к обычным, смертным. Как вы как экономист оцениваете вчерашнее выступление Путина?
А. Мовчан
―
А я не понимаю, почему я его должен оценивать как экономист. Там ничего экономического не было.
Я. Широков
―
О, вот это уже оценка!
М. Максимова
―
Да. Вот уже оценили.
А. Мовчан
―
Как бы там нет ничего нового. Господин президент обещал внести в Госдуму свои предложения по изменению закона о пенсионной реформе. Про изначально этот закон о пенсионной реформе я писал и говорил достаточно много, что на мой взгляд, это совершенно вредительская идея, что делать это нельзя, делать надо абсолютно другие вещи. Нам давно пора и сейчас, может быть, последний шанс переходить к накопительной системе целиком и полностью. Если мы сейчас это не сделаем, то, может быть, Россия вообще просто не справится с нагрузкой социальной.И если мы сейчас повышаем пенсионный возраст и думаем, что это что-то решает, то лет через 5 нам придется повышать взносы в Пенсионный фонд и лет через 10 еще раз повышать пенсионный возраст. Ну, просто математические расчеты это показывают. И, в принципе, нашим мужчинам, например, можно забыть о пенсии. Уже сейчас по этому решению, которое президент подтвердил, у нашего среднего мужчины остается 3% жизни на пенсии, то есть фактически 0. А дальше этот пенсионный возраст все равно вынужден будет повышаться вслед за этим. Я думаю, что в какой-то момент он станет выше среднего срока дожития. И это будет уже к 30-м годам, может быть, в начале 30-х годов, если мы продолжаем использовать вот эту логику.
А если мы эту логику перестаем в какой-то момент использовать и переходим все-таки к нормальной накопительной системе, начиная с определенного…отрезаем год какой-то, то чем дальше мы это делаем, тем больше денег мы потратим на этот переход. И сейчас уже эта сумма потребует от нас в течение 30-ти лет примерно 30 триллионов рублей.
Я. Широков
―
А накопительная-то пенсия такая же, как существовала последние годы?
А. Мовчан
―
Ну нет, конечно. Она очень плохая была. Ее, собственно, закрыли, я думаю, из-за плохости в основном. Надо делать так, как это сделано в развитых странах: Франция, Англия, Норвегия, Штаты. Там разумные системы. Умеющие глобально инвестировать эту пенсию.
Я. Широков
―
Хотя бы можете набросать тезисно, что главное в этой системе должно быть, чтобы она работала, а не как у нас?
М. Максимова
―
Да, схему какую-то.
А. Мовчан
―
Ну как… Во-первых, действительно эта система работа как система так называемая «fix contribution», то есть человек вносит взносы, вносить может его работодатель обязательные взносы, может вносить он сам дополнительные взносы в зависимости, как ему этого хочется. Работодатели могут конкурировать между собой, предлагая большие объемы отчислений в эту систему и так далее. Дальше эти взносы должны инвестироваться по очень широкому кругу возможных инвестиций. Не так, как у нас это было сделано – совершенно идиотский закон о пенсионных фондах с идиотскими правилами инвестирования – а так, как это сделано…Например, давайте скопируем у Скандинавских стран или у Штатов, как управляются пенсионные фонды и как они ограничены в своих возможностях и инвестициях. И, конечно, надо дать возможность использовать международные фонда; и, конечно, надо дать возможность инвестировать в крупные зарубежные фонды эти средства, которые работают эффективно. И наши подтянутся и будут конкурировать с ними тогда. Но с ними, а не между собой за деньги, которые они украдут, как оказалось. И разумеется, где-то в стороне должна стоять маленькая социальная пенсия для тех, кто не накопил себе на старость. Но она должна быть маленькой, социальной и никто не должен питать иллюзий на эту тему.
Я. Широков
―
А есть ли на Западе, опять же, какой-то механизм защиты, чтобы человек, пришедший, например, в руководство Пенсионного фонда, не стал покупать себе квартиры, дворцы и дорогие машины, и сами эти фонды не строили себе дорогие офисы?
А. Мовчан
―
Вы будет смеяться, там механизмы защиты от всего примерно одинаковые. Там есть независимый суд; там есть хорошо заработанная правоприменительная система; есть депутаты, которые занимаются своим делом, конкурируют за места в Конгрессе и много разных вещей, которых у нас нет и которые тоже неплохо было бы иметь. Поэтому я и говорю, что нам надо было бы разрешить на сегодняшний день инвестировать в зарубежные пенсионные фонды. И, может быть, даже ввести свое понимание рейтинга зарубежных пенсионных фондов и на первых порах разрешить инвестировать в самые крупные, самые известные, самые понятные пенсионные фонды людям. Но все это, конечно, некоторые мечты.
М. Максимова
―
Это прямо как-то почти розовые облака, мне кажется.
А. Мовчан
―
Это надо либо делать, либо не делать. Многие страны… Польша перешла к такой системе. Нормально живет. Нет у нее кризиса.
Я. Широков
―
А мы можем инвестировать в западные фонды в нынешних условиях?
А. Мовчан
―
А кто нам мешает?
Я. Широков
―
Нам это не запрещает Запад?
А. Мовчан
―
Ни Запад, ни Восток, ни даже Кремль нам этого не запрещает и не должен. Зачем это делать? Меня в этом обращении удивили другие моменты.
М. Максимова
―
Так.
А.Мовчан: Если вы хотите не уничтожить вашу экономику, вы не имеете права делать ничего задним числом
А. Мовчан
―
Меня, например, удивило чудовищная дискриминация мужчин. Я бы на месте русских феминисток уже давно бы плясал где-нибудь в церкви или что-нибудь еще делал. Женщина теперь в России будет жить на пенсии 25% своей жизни, мужчина – 3%. Как? Где здесь равенство? Где здесь одинаковое отношение? Как это происходит? Мне кажется, что об этом стоит подумать феминисткам, но и мужчинам. Я понимаю, что Путин дал среднему русскому мужчине возможность теперь безнаказанно бить жену, приговаривая, что «ты теперь на пенсии 25% жизни, а я – только 3%».
Я. Широков
―
Сокращает жизнь.
М. Максимова
―
Он сокращает жизнь.
А. Мовчан
―
Да. И я наконец понял тайный смысл декриминализации побоев в семье. Вот, значит, к ему мы готовились. Но другого смысла я просто не вижу в этом странном действии. В конце концов, сейчас большинство работ уже и для женщин, и для мужчин более-менее равнозатратно с точки зрения здоровья. И женщины, мы знаем, что в России они живут аномально больше, чем мужчины. Такого нет почти ни в одной стране мира.
Я. Широков
―
Ну как же? Говорят, вот женщина с детьми, женщина на работе, еще и выглядеть красиво стремится все время, то есть нагрузка гораздо выше.
А. Мовчан
―
А значит, у мужчин не бывает детей, мужчины стремятся выглядеть плохо и не бывают на работе. Я вот не понимаю этой логики.
Я. Широков
―
Это я просто передаю, как оно вчера звучало в словах…
М. Максимова
―
В исполнении Владимира Путина?
Я. Широков
―
Нет. Депутатов.
А. Мовчан
―
Но, коллеги, мы оказываемся в 17-м веке. Это представление о женомужских отношениях 17-го века.
М. Максимова
―
А у нас некоторые, мне кажется, мужчины живут в 17-м веке еще. Есть такие.
А. Мовчан
―
Ну да. Это запросто. Вторая вещь, которая меня в этом поразила, – это, конечно, неотъемлемое «мочить в сортире», без которого наш президент никогда не обходится. Если вы посмотрите, он же на каждом своем обращении находит, кого надо мочить в сортире. Сейчас это оказались работодатели.
Я. Широков
―
Которые не должны увольнять предпенсионных работников.
А. Мовчан
―
Да. И эта ж тоже мера из разряда учебника первого курса какого-нибудь management school американской о том, как не надо руководить компанией. Если вам запретят увольнять людей предпенсионного возраста, то вы начнете увольнять их за 2 года до предпенсионного возраста. То есть фактически люди потеряют работу раньше в среднем. Более того, у нас же появится новый тип мошенника. Раньше был серийный вкладчик, потому что у нас так по-идиотски была структурирована система гарантий вкладов, что сколько-то гарантируют, а потом вообще не гарантируют.Поэтому вкладчик ходил и в банкротные банки раскладывал по этой сумме в 50 банков, потом собирал при банкротстве обратно и опять шел раскладывал. И это провоцировало банки на повышение процента на банкротство вместо того, чтобы гарантировать 80% вклада.
Я. Широков
―
Не знал, кстати, про такую схему.
А. Мовчан
―
Серийный вкладчик. Термин «серийный вкладчик» очень распространен. Он известный.
М. Максимова
―
Наматываем на ус.
А. Мовчан
―
А теперь у нас будет серийный наемный работник. Какие-нибудь мужчины 50 лет будут напрашиваться на собеседование, ходить всюду, писать заявления. Дальше ему будут отказывать по причине несоответствия. Причем он будет писать в прокуратуру моментально. А дальше возвращаться и говорить: «100 тысяч рублей – забираю заявление». А так посадят, потому что я предпенсионного возраста. Люди, выходя на предпенсионный возраст и не будучи уволенными, будут переставать работать в массе своей. А зачем?
Я. Широков
―
Ну, вы прямо схему сейчас нарисовали.
А. Мовчан
―
Ну, конечно. А как это бывает? Так и бывает в экономике.
М. Максимова
―
То есть главное, получается, то изменение, которое предложил внести Владимир Путин по сравнению с тем, что существовало до вчерашнего дня…
Я. Широков
―
Дискриминация мужчин.
М. Максимова
―
Не просто дискриминация мужчин. Я здесь говорю о том, что проблема только усугубится из-за того, что людей начнут увольнять, то есть какая-то глобальная вещь.
А. Мовчан
―
Разумеется. Если не считать каких-то госпредприятий, на которых вообще всем все равно, что будет в конечном итоге, поэтому будут просто держать кого надо и держать. А для бизнеса это будет, с одной стороны, еще удар, потому что это дополнительные взятки трудовой инспекции, это дополнительные проверки и требования подтвердить, что ты достаточно пенсионеров на работу берешь (за деньги, естественно, подтвердить), и вот эти судебные процессы с безумными соискателями. А с другой стороны…ну, а что, у нас бизнеса и так толком не осталось частного.Ну какая разница. Неважно, от чего он умрет. Ну, и от этого тоже. А, вообще, это показывает просто наше классическое российско-советское отношение к тому, как управлять. Вот автобус, на месте стой, раз-два. Не возьмешь на работу – накажем. Ну да.
А.Мовчан: Любые избавления Дерипаски будут происходить в сторону государства
Я. Широков
―
А вот скажите, какая цифра вам кажется ближе: та, что назвала Голикова – 3,5 триллиона или то, что говорил Силуанов – 500 миллиардов? То, что потребуется для этих корректировок.
А. Мовчан
―
Мне обе цифры далеки, потому что, вообще говоря, эти корректировки бюджету деньги принесут, а не унесут. Какие бы они ни были, даже те, которые предложил Путин, все равно пенсионный повышают и женщинам, и мужчинам.
Я. Широков
―
То есть они делят шкуру еще не убитого медведя?
А. Мовчан
―
Да. Поэтому они уже потеряли деньги, которых у них еще не было.
Я. Широков
―
Сейчас я это попытаюсь представить.
М. Максимова
―
Просто, они должны были заработать больше, а заработают меньше. Ну, получат. Не заработают.
Я. Широков
―
Понял.
А. Мовчан
―
Они должны были бы забрать у пенсионеров больше денег, заберут меньше. И по этому поводу горюют. Я их понимаю.
Я. Широков
―
А все-таки они недополучат больше 3-х триллионов или…
А. Мовчан
―
Честно скажу, я не считал. Я не знаю, сколько они недополучат. И за какой период они это недополучат – тоже не знаю. 3 триллиона – это, вообще говоря, половина выплат годовых пенсионных. Соответственно, это явно Голикова говорила не про год. А про какой период она говорила – это тоже вопрос.
Я. Широков
―
Силуанов говорил про 6 лет.
А. Мовчан
―
Вот правда, честно, не могу помочь. Не считал.
М. Максимова
―
Предположить как-то можно, как изменится размер наших пенсий в связи с этими замечательными изменениями?
Я. Широков
―
Я боюсь, что это…
А. Мовчан
―
В связи с этими изменениями он как бы не изменится никак, потому что их же просто отбирают у кого-то, а кому-то оставляют. А дальше были туманные обещания, что мы всем пенсии повысим.
М. Максимова
―
Да.
А. Мовчан
―
Но что я могу вам сказать… Мы все равно будем продолжать зависеть от цены на нефть. Упадет она в полтора раза – и никаких повышений. Вырастет она – и действительно что-то будут давать, потому что у нас народ любит. А дальше рубль станет 90 через какое-то время – вот вам все повышения. Очень сложно об этом говорить.
Я. Широков
―
Скажите, с чего вообще Алексей Кудрин, возглавив Счетную палату, стал таким смелым? Вчера сказал, что воруют масштабно по всей стране в интервью «Коммерсанту».
А. Мовчан
―
Послушайте, если Алексей Навальный говорит, что воруют по всей стране…
Я. Широков
―
Ну, Алексей Навальный за это вторые 30 суток сидит.
А. Мовчан
―
Вот, да. Которого за это сажают. То уж Кудрину, который является доверенным лицом и возглавляет Счетную палату, сам бог велел быть смелым. Что ж не сказать то…
Я. Широков
―
Ну, не знаю. Можно как-то завуалировано было подать. Или они пытаются перехватить повестку?
А. Мовчан
―
Мне кажется, это тоже завуалировано. Когда говорят: «Воруют по всей стране», – это очень завуалировано. Может, враги воруют.
Я. Широков
―
То есть без указания фамилий.
А. Мовчан
―
На мой взгляд, воруют не совсем по всей стране. Есть места, где не воруют.
М. Максимова
―
Есть такие?
А. Мовчан
―
Ну, есть, конечно.
М. Максимова
―
Если это все, я про инфляцию хотела спросить. Здесь вот интересно. После падения рубля и решения о повышении НДС инфляция может превысить 4% уже в этом году. Это реальный прогноз?
А. Мовчан
―
Может. И что?
М. Максимова
―
Это как 50%, да, когда женщина там увидит…
А. Мовчан
―
Нет-нет. Просто, что такое 4%? У нас ставка – 8 сейчас. Инфляция в размере половины ставки – это нонсенс. Просто экономический нонсенс. Получается, что государственная организация, которая отвечает за то, чтобы создавать условия для развития экономики, а значит, должна выдавать мягкие деньги в каком-то смысле, деньги, которые будут инфлировать в реальность, то есть должна давать их в хорошем варианте – дешевле, чем инфляция; в плохом варианте, когда нужно немножко экономику прижать – чуть дороже инфляции. Она их выдает в 2 раза дороже инфляции. Это значит только одно. Сумасшедшие, конечно, могут продолжать их брать, но государство не заинтересовано ни в каком развитии.Почему это происходит? Не потому что государство такое злое или плохое. Во-первых, потому что оно, конечно, не заинтересовано в развитии, у него другая задача есть. Во-вторых, потому что у нас очень сильно падает спрос. У населения, у которого сейчас мы еще пенсионной реформой собираем деньги, и у предприятий, которые не хотят инвестировать, нет средств или они не хотят вкладывать средства в то, чтобы потреблять. Фактически, низкая инфляция – это низкая инфляция спроса сейчас. Поэтому, будет она 3 или 4 – мне, в общем, неинтересно.
М. Максимова
―
Это да. Не играет роли уже.
А. Мовчан
―
Да. Это не играет большой роли.
Я. Широков
―
У нас меньше минуты остается. Последний вопрос. Буквально, да-нет. Нас ждет большой период стагнации или все-таки рост какой-то стоит ожидать?
А. Мовчан
―
Да.
М. Максимова
―
Не, нельзя так.
Я. Широков
―
Значит, период стагнации?
А. Мовчан
―
Да.
Я. Широков
―
Роста никакого?
А. Мовчан
―
Стагнация – это необязательно 0. Стагнация – это и плюс 1%, когда мир растет на 3,5%.
Я. Широков
―
Понятно. Я напоминаю, что это был руководитель программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги Андрей Мовчан.
М. Максимова
―
С такой мрачной точкой зрения.
Я. Широков
―
В студии были Марина Максимова и Яков Широков.
А. Мовчан
―
С вполне веселой.
Я. Широков
―
Ну, почему? Циклы всегда… Когда-то за спадом придет взлет. В студии были Яков Широков, Марина Максимова. Услышимся. До встречи!