Андрей Колесников - Персонально ваш - 2018-08-23
Я. Широков: 15
―
05 в Москве. В студии Яков Широков и Инесса Землер. И традиционно нашим гостем сегодня является руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Добрый день, Андрей!
А. Колесников
―
Добрый день!
И. Землер
―
Здравствуйте! Ну что, пенсионный возраст? Приедет барин – барин на рассудит? Все нам обещают уже.
А. Колесников
―
Ходят слухи. Откуда они ходят и зачем они ходят – не очень понятно. Но, разумеется, что-то барин должен сказать. Он не может отмолчаться.
И. Землер
―
Ну, согласитесь, эти слухи были ожидаемы.
А. Колесников
―
Конечно, ожидаемы. Все говорили о том, что базовый сценарий – это выход Путина и его слова о том, что он смягчает реформу. Именно он. Но, видите, долго идет обсуждение, идут парламентские обсуждения, идут всякие общественные инициативы. Одна из важнейших задач – предотвратить референдум по поводу пенсионного возраста. Это не так просто: нужно искать какие-то варианты политтехнологические. Потом, 9-го сентября – выборы региональные. И у «Единой России» уже, по-моему, нет вообще никакой репутации. То есть за нее, конечно, будут голосовать, потому что голосование у нас не имеет отношения к политике вообще.
И. Землер
―
А что, в июле, когда этот законопроект принимали в первом чтении, все это было не очевидно?
А. Колесников
―
Странным образом, вероятно, страшно далеки они от народа: до такой степени, что для них это было не очевидно. Видите, мы уже рассуждаем в терминах «мы», «они». Иначе они не допустили бы такого типа реформу, которая не является реформой, а является, как мы все уже знаем, арифметическим действием – единственной целью является всего лишь экономия денег. Как, собственно, единственной целью повышения НДС является получение этих самых денег в бюджет с целью последующей покупки лояльности.
И. Землер
―
За его же деньги.
А. Колесников
―
За его же деньги, да. Естественно.
Я. Широков
―
Я бы, просто, немножко не согласился, что слухи ходят. Слухи ходили. Уже Песков более-менее прямо сказал, если переводить с песковского на русский, что Путин точно что-то смягчит. Правда, не пока уточняется…
И. Землер
―
Нет, не было слова «точно» сказано. Было сказано: «Если Путин посчитает нужным, то он что-то смягчит».
А. Колесников
―
Я думаю, что это именно потому такая неопределенная формулировка, что непонятно, что именно он смягчит: сам возраст, какой-то период перехода к нему или они усложнят саму пенсионную систему до такой степени, что у каждого будут свои какие-то способы выхода на эту самую пенсию. Честно говоря, либо уже ее проводить в том виде, в каком она есть, и прорываться сквозь кордоны, либо просто не затеваться уже с этим. Еще лучше: вернуть нормальную накопительную пенсионную систему и успокоиться уже.
И. Землер
―
Вот! У нас тут как раз во время слушаний министр Топилин сказал, что «не, у нас нет денег возвращать вам ваши накопления, которые мы у вас изъяли в предыдущие три года».
А. Колесников
―
Ну, естественно. Вот сколько мы потратили усилий: сколько мы потратили на присоединение этого самого Крыма, сколько всем миром потратили на этот самый Крымский мост, про который теперь художественное кино снимают…
И. Землер
―
Андрей, а вас не настораживает, что это было практические первое вот такое признание чистосердечное, что «мы у вас сперли эти деньги и не отдадим»? До сих пор как-то это все было в завуалированной форме.
А. Колесников
―
Топилин, я говорю без иронии, он крупный специалист в той области, за которую он отвечает, но он, конечно, не публичная фигура. Собственно, нет ни одной сейчас во власти публичной фигуры, которая могла бы грамотно оправдать то, что, собственно, было сделано.
И. Землер
―
То, что они делают.
А. Колесников
―
Конечно.
А.Колесников: Рейтинг Путина начал немножечко припадать, прихрамывать на пару ног и рук еще после выборов
И. Землер
―
Думаете, опыта не хватило соврать что-нибудь приличное?
А. Колесников
―
А как это… Нужно было заниматься, вероятно, каким-то объяснением, а главное – нужно было договориться между самими собой, как и что мы, собственно, делаем в этой области. Если готовы были отступать, тогда нужны были сценарии этого отступления, то есть совершенно конкретные меры: сценарий 1, сценарий 2, сценарий 3. Этого же не было сделано. Это значит, что во власти не могут согласовать между собой ни одно решение. И вот когда принимают это самое решение, оно оказывается внезапным, ни к селу, ни к городу, грубо сделанным, ошибочно сделанным.Я думаю, что сейчас эти ошибки вполне очевидны для Правительства и для тех, кто это все инициировал. Не потому, что это, опять же, не надо было делать. Иначе надо было делать. Здесь не нужно вставать в позу учителя Правительства (на их месте, может быть, тоже тяжело оказаться по-своему), но сделали-то глупость.
И. Землер
―
А нет ли ощущения, что это делается просто в каком-то истеричном непонимании вообще, что делается? Просто потому, что надо что-то делать. Вот пожар – надо бежать.
А. Колесников
―
Возможно, да. Потому что вот выиграл выборы Президент Российской Федерации с хорошими показателями, которые были оценены как мандат на изменения любые. И оказывается, это было просто механическое, ритуальное голосование за автократа, потому что не за кого больше голосовать. Как сейчас в Новой Москве абсолютно точно так же пройдут выборы. Соответственно, ну что… Рейтинг, на самом деле, Путина начал немножечко припадать, прихрамывать на пару ног и рук еще после выборов.
И. Землер
―
Президент на четвереньках, получается.
А. Колесников
―
До того, как была объявлена пенсионная реформа и мало кем замеченное на этом фоне повышение НДС. Но потом – да. Было ощущение того, что нужно было бы что-то сейчас предпринять. Предприняли самое худшее из всего возможного. Точнее, предприняли-то что? Предприняли указ № 204 о том, что будем тратить много денег на социальные цели, который не был замечен и не был оценен как подарок. Потому что граждане ждут от государства ровно такой помощи. Не считают это благодеянием. Они считают это обязанностью государства. Государство само воспитало в народе иждивенческие и патерналистские настроения, говоря о том, что «вы там ни о чем не беспокойтесь, только голосуйте за нас, мы вас накормим».Теперь кормить нечем, потому что деньги ушли на символическое величие, на бомбометание, на погоны, на невероятные богатства тех людей, которые в этих самых погонах разнообразных ходят, на присоединение их игрушки – огромной территории. Ну, вот, собственно, результат.
Я. Широков
―
А все-таки… Вот мне, например, кажется, что это был какой-то хитрый ход: начала сказали все пострашнее, а сейчас откатывают назад, что бы все приняли это как должное.
И. Землер
―
Ну, как продать козла.
Я. Широков
―
Да.
А. Колесников
―
Не хотелось бы никого называть козлом, но у кое-кого упал рейтинг. Я бы даже сказал, у целого стада он упал, причем совокупно. То есть вслед за вожаком, в общем, повалились рейтинги всех возможных пород политического скота и политических животных, как Аристотель называл тех людей, которые вовлечены в политику. Соответственно, это дорогой ценой, если действительно мы примем конспирологическую теорию, что тоже вполне возможно. Мы имеем право рассуждать об этом в таких терминах.
Я. Широков
―
Но вот вы склоняетесь к чему больше, что все на экспромте?
А. Колесников
―
Ну, почти на экспромте. Никто их не торопил. Можно было прожить это лето спокойно. Тем более, Чемпионат мира. Вероятно, все-таки, как бы ни отнекивалась власть по поводу того, что под соусом Чемпионата мира хотели протащить как бы непопулярную меру, но явно они торопились, чтобы сделать это ровно в ситуации, когда шел Чемпионат мира. Не тянуть до осени. Вот прямо сейчас сделать, никто не заметит, проскочим и окей. Это был такой живой эксперимент.
И. Землер
―
А зачем сейчас вот этому кому-то высокий рейтинг? Ему избираться-то больше, в общем-то, не надо. По крайней мере, в действующей системе.
А. Колесников
―
Вы знаете, я как-то об этом не подумал. Да, действительно, ему избираться, в общем, либо не надо, либо не скоро, либо другим способом продолжать свое политическое существование. Но есть привычка наркотическая к поддержке: хочется любви народной неподдельной, хочется одобрения. Наверху сохраняют спокойствие. Но я думаю, что они крайне обеспокоены тем, что сейчас, даже в августе, в мертвый сезон идут какие-то парламентские обсуждения, слушания, выдвижение новых предложений, все это обсуждается.Это говорит о том, что есть некоторая степень истерики и поиски идут какой-то единой формулы, которую можно было бы доложить начальнику и сказать: «Начальник, ты можешь выйти с этой формулой к народу, с благодеянием».
А.Колесников: Теперь кормить нечем, потому что деньги ушли на символическое величие, на бомбометание, на погоны
И. Землер
―
И не получить при этом в репу. Простите мне этот сленг.
А. Колесников
―
В репу не получит он. Все-таки большинство все равно еще за него. Все-таки инерция конформизма очень велика и пассивность очень велика. Никто не торопится совершать никакие революции. И, в общем, если кто и ждет революцию, только Кремль, от какого-то перманентного уже испуга и истерики. Не будет здесь никакой революции. Я даже думаю, референдума можно избежать. Тут ведь еще одна проблема: у них есть набор инструментов, как регулировать такого рода сложные ситуации с высокой степенью социальной напряженности.И среди этих инструментов есть православная Церковь, внешние враги, внутренние враги, военная мощь, военные парады, но нет отвертки другого типа: как тонко решать проблемы с падением рейтинга, как тонко решать проблемы…когда вы что-то отобрали у людей, а люди это заметили, до этого не замечали.
И. Землер
―
Это как паззл, у которого потеряно несколько фишечек и его никак не собрать.
А. Колесников
―
Да, эти дырки остаются. И суду по всему, они не очень-то регенерируются, они не очень-то восполнимы. Их может стать меньше, но вряд ли их станет больше.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что в студии – Яков Широков, Инесса Землер и наш гость сегодняшний – это руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Наша передача транслируется не только в Сетевизоре, но и на основном Ютюб-канале «Эхо Москвы». Все-таки я не могу понять, у нас действительно вот эти все инструменты, которые вы перечислили – парады, Церковь и прочее – они до сих пор имеют эффективность? Мне кажется, что гораздо меньше.
А. Колесников
―
Они имеют гораздо меньшую эффективность. Вы совершенно правы. И это показывает социология. И уже вот эти успехи во внешней политике, которые всегда одобрялись, высоко оценивались большинством населения, они уже не столь высоко одобряются и не с такой степенью благодарности воспринимаются. Перестает эта штука действовать. Во-первых, это уже становится рутиной: ну, сколько можно побеждать…можно победить один раз в несколько лет всерьез, но нельзя побеждать раз в месяц, и докладывать об этих победах, в том числе такого военно-церковного свойства. Ну, враг у ворот тоже стал какой-то непонятный: то мы с этим врагом встречаемся и чуть ли не обнимаемся, то этот враг другой рукой почему-то вводит санкции.То мы с Европой воюем, теперь мы с Европой в одной корзине оказались в связи с торговой войной с Соединенными Штатами. То мы дружим с Китаем, потом с Китаем – очень хитрые и тяжелые партнеры (в общем, тоже как-то все не очень получается). И этот «поворот на Восток» - как идеологема уже тоже забыта, уже не воспринимается столь благоприятно аудиторией. В общем, масса проблем, очень растерянное население…плохое, или хорошее, или поддерживающее Путина, не поддерживающее, но растерянное, дезориентированное. Прорыв обещанный, были такие слова многократно сказаны…
Прорыва не происходит и не произойдет. Это уже, в общем, более-менее очевидно для всех. Потребительские настроения на очень низком уровне. Как, опять же, социология показывает, потребители с очень большим пессимизмом смотрят в будущее. Вот такая депрессия, стагнация. Так можно жить годами. Но это не развитие.
И. Землер
―
Так, погодите. Но все эти рассуждения, они как-то забываются в тот момент, когда 9-го мая по телевизору транслирую Парад, и народ в едином порыве включает и делает самые большие рейтинги, чуть ли не превышающие обращение Президента новогоднее.
А. Колесников
―
Да, конечно. Потому что это наша гордость. Это компенсация за то, что жизнь скучна. Есть подозрение, что заканчивается плохо. И, в общем, с экономикой все не так. Но надо чем-то погордиться. Нужно как-то самого себя приподнять над землей. Это естественно. Мы не одни такие в этом мире; не одна такая нация, перевозбуждающаяся от всяких мифологем, триумфальных парадов, праздников и так далее, и тому подобное. И не единственная нация, которая не задумывается о собственной истории и не хочет про нее думать.Вот сейчас 50-я годовщина Пражской весны и никто знать не знает, что это такое было. 46% говорят: «А мы что-то как-то вот… Была какая-то заварушка. А, может, не была. А почему она была… И, вообще, это заговор Запада и «пятой колонны» чешской». Суммарно, по-моему, 43% или 44% так считают.
И. Землер
―
А почему, кстати, вы думаете так происходит?
А. Колесников
―
Незнание. Многолетнее умолчание.
И. Землер
―
Это преднамеренное умолчание или просто были другие более существенные проблемы, о которых надо было говорить?
А. Колесников
―
В очень высокой степени – преднамеренное, конечно. Историческая политика – один из важнейших в этом наборе инструментов (чуть ли не самая главная отвертка или кувалда), с помощью которого власть управляет страной, безусловно. Контролируешь историю – контролируешь настоящее. Это давно известно. Это так оно и есть. Нельзя же объявить героями России Ларису Богораз и все тех, кто вышли на площадь 50 лет назад. У нас все герои – это государственные деятели или генералы.Генералы в той ситуации вводили танки в Прагу. Они и есть герои России. В общем, если почитать учебники: не столько прямая пропаганда в них (в школьных даже учебниках), сколько аккуратные очень формулы и очень аккуратные умолчания о реальных событиях.
А.Колесников: Есть привычка наркотическая к поддержке: хочется любви народной неподдельной, хочется одобрения
И. Землер
―
Вы знаете, когда умерла Лариса Богораз, я была в Сахаровском центре на похоронах. И в тот день туда пришли все три (ну, кто-то – действующий, двое бывших) уполномоченных по правам человека в России – Сергей Адамович Ковалев, Олег Орестович Миронов и Владимир Петрович Лукин. Сегодня если умрет правозащитник, мы не увидим вот таких государственных, в общем-то лиц. Это преднамеренное?
А. Колесников
―
Безусловно. Безусловно, это результат политики. Это сама политика. На самом деле, я бы определил это как такую немножечко невидимую вооруженным глазом, но вполне очевидную идущую гражданскую войну. И историческая политика в том числе – одно из важнейших полей этой самой гражданской войны.
И. Землер
―
Сегодня эта гражданская война…сегодня по сравнению со вчерашним днем…не в абстрактном смысле, а в буквальном. Вот сегодня – 23-е августа, и вчера – 22-е. Сегодня лучше или хуже, чем вчера?
А. Колесников
―
Я полагаю, что идет медленное ухудшение в этом смысле. Ужесточение идеологии государственной. Она нигде не написана. Нет морального кодекса у строителей империализма.
И. Землер
―
А она и не должна быть.
А. Колесников
―
Да. Чем более неопределенной (инстинктивно мы понимаем) она будет, тем лучше. Все вот это величие абстрактное, основанное на разнообразных мифах о российском народе (даже, скорее, русском народе) – все вот это должно интуитивно пониматься большинством населения, акцептоваться им и становиться способом управления этой самой большой страной. Нет никаких либерализационных усилий. Не будет никакой либерализации и демократизации. Я не говорю о том, что будет обвал и мы из авторитаризма упадем сразу куда-то в тоталитаризм.Но медленное, депрессивное ухудшение ситуации мы наблюдаем как минимум с 2012-го года. И не было толком никаких флуктуаций. Мы медленно сползаем в этом смысле вниз. Если считать, что, если мы идем к демократии – мы идем куда-то наверх; если мы идем к авторитаризму – мы сползаем вниз. Это медленно с некоторыми рывками: всякие законы об иностранных агентах, Димы Яковлева, взятие Крыма. Да, мы идем такими рывками, но сезонное сглаживание дает нам такое пологое спускание вниз. И оно продолжится.
И. Землер: 2012
―
й – это уже явление Путин 2.0. То есть Путин, который был 1.0 – это было еще туда-сюда?
А. Колесников
―
Это не было туда-сюда. Собственно, он совершил естественную эволюцию. Эта эволюция началась в тот день, когда он произнес фразу – «Мочить в сортире».
И. Землер
―
Эволюция или деградация?
А. Колесников
―
19 лет эта эволюция (или можно назвать инволюцией, то есть движение назад) происходит. Хоть горшком обзови, но это процесс перехода к более авторитарному государству, к менее эффективной экономике, потому что в большей степени огосударствлена. Это все происходит с первого дня появления Владимира Владимировича Путина в кресле исполняющего обязанности премьер-министра Российской Федерации. Мне почему-то это было видно в первый день. Моим друзьям-либералам этого не было видно. Они его сильно продвигали.
И. Землер
―
У вас друзья – Кириенко и Чубайс?
А. Колесников
―
Кириенко мне, пожалуй, не друг. А теперь уж совсем. Я бы даже сказал, по другую сторону баррикад, если мы говорим в терминах гражданской войны.
И. Землер
―
Не, я имею в виду август 99-го.
А. Колесников
―
Да-да, безусловно. Это партия «СПС», которая вошла тогда в Парламент в 99-м году на хвосте у Путина, а Путин на их хвосте делал вид, что он тоже либерал.
И. Землер
―
С этим талмудом.
А. Колесников
―
С этим экономическим талмудом, который, я думаю, никто не раскрыл и не прочел, кроме его авторов.
И. Землер
―
До сих пор.
А. Колесников
―
Я думаю, что даже авторы его не читали, потому что они писали. Соответственно, муссолиниевский типаж был очевиден сразу. Ну как? Я тогда работал в газете «Известия». Сидел в одной комнате с Володей НРЗБ, военным обозревателем, капитаном 2-го ранга. Володя на это все посмотрел и сказал: «Особист не может быть руководителем страны», - сказал военный человек. Ну, у них в крови это негативное отношение к коллегам. У него было вот такое понимание ситуации, чисто военное.
Я. Широков
―
Можно я все-таки уточню? Мне хочется понять. То, что Путин в перспективе сейчас выйдет и скажет: «Мы смягчаем реформы. Смягчаем так, так, так». Это сильный ход, он будет иметь эффективность или это, как мертвому припарки?
А. Колесников
―
Этот ход несильный. Эффективность его будет невысокой. Скорее всего, просто стабилизируется его рейтинг: одобрения, рейтинг доверия, электоральный рейтинг. Он не поползет вниз, но и не поползет вверх. В стране, например, Армении это было воспринято типа вот такого выкрутаса, как просто наглый обман. Здесь, к счастью, население…
Я. Широков
―
Армения…это вы имеете в виду весной, да?
А.Колесников: Успехи во внешней политике, которые всегда одобрялись, уже не столь высоко одобряются
А. Колесников
―
Да. Тут тоже такой совершенно очевидный финт с изменением структуры власти, чтобы власть оставалась прежней. Здесь – финт с изменением структуры пенсионной реформы, чтобы сделать примерно все то же самое уже после того, как что-то сделано необратимое. Ну, как это можно воспринимать? Это можно воспринимать просто как отмазку, обман, попытку самого себя выгородить, попытку самоустраниться, снять с себя ответственность. Как сказал Путин, он никогда не совершал ошибок.Потому что он всякий раз снимает с себя ответственность. Кто-то другой несет эту ответственность. Этих людей много, в том числе премьер-министр. Отчего у нас тот же самый премьер-министр? Чтобы, когда совсем нужно будет нести ответственность – его можно было бы объявить виноватым.
Я. Широков
―
Как их называют – консервы.
А. Колесников
―
Конечно.
И. Землер
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги в эфире «Эха Москвы». Яков Широков, Инесса Землер. Вы сейчас сказали слова: можно воспринимать как отмазку, как попытку…это не ваши слова, я их перефразирую…запутать следствие и так далее. Мы то же самое сейчас наблюдаем в отношение другого президента другой большой страны. Дональд Трамп. Американская пресса уже произносит слово «импичмент» не стесняясь. Есть ли такая опасность для Трампа?
А. Колесников
―
Думаю, что есть. Сейчас, конечно, не времена Никсона. Никсон, кстати говоря, по ходу самой процедуры сам подал в отставку. И он был гораздо более сложной и более интересной, на мой взгляд, фигурой, чем Трамп. Хотя тоже отличался некоторой экстравагантностью и специфическими взглядами. У Трампа еще и команда послабее, чем у Никсона была.
И. Землер
―
У него есть команда?
А. Колесников
―
Ну, она немножко меняется. Если считать командой Кушнера, его дочь и его сына, то, конечно, она не очень сильна.
Я. Широков
―
Там очень смешно: каждый, кто входит, становится предателем.
А. Колесников
―
Ну, естественно. Это политика. Но вот Болтон, который сейчас будет вести переговоры с нашим переговорщиком – Патрушевым, тоже потрясающие оба переговорщика. Я совершенно в восторге, честно говоря, совершенно прям без иронии. Это такой ход сильный. Не какого-нибудь там послали Дворковича спецпредставителем по переговорам, по-английски свободно говорит…
И. Землер
―
В шахматы играет.
А. Колесников
―
Или даже Иванов, который по-английски говорит тоже, по-шведски говорит. Может какие-то операции проводить аккуратные.
И. Землер
―
И элегантные.
А. Колесников
―
Вот Патрушев, который верит в заговоры Америки против России, который конспиролог! Болтон тоже ястреб. Вот убежденный ястреб. Это вам не Киссинджер, который мог маневрировать и лавировать.
И. Землер
―
Погодите. Мы сейчас говорим о переговорах или боксерском поединке?
А. Колесников
―
К сожалению, вот то, что мы увидели в Хельсинки – это был актерский поединок. Это не были переговоры. Там не было ничего решено. Сейчас американские сенаторы все время кричат в Сенате: «Мы так и не услышали, о чем они там разговаривали!». Да ни о чем. Ну, пытались они решить вопрос с Ираном. Сейчас немножечко Болтон тот же самый проболтался, что Путин сказал Трампу (честно сказал, надо сказать, а мог бы и обмануть), что с Ираном будет сложно договориться, чтоб они ушли подальше от границ Израиля. Вот рад душой, но не могу гарантировать. Болтон рассказал, что шла речь об этом сюжете. Пожалуй, это может быть один из немногих конкретных сюжетов этой встречи.
Я. Широков
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут. Я напоминаю, что у нас в гостях руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. В студии Яков Широков, Инесса Землер. Кто в Ютюбе – не переключайтесь.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Я. Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии. И наш гость сегодня - руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги Андрей Колесников. Мы очень много посвятили как раз пенсионной реформе.
И. Землер
―
Да. Но мы уже успели перейти к возможному импичменту Трампа. И хотелось бы понять, так будет импичмент или нет?
А. Колесников
―
Возможен. Почему нет? Я бы на месте американской этой самой иерархии государственной этим занялся. Но раз не нравится человек, так есть все возможности, все основания. Он опозорился со всех сторон. Его сдают просто все.
Я. Широков
―
А говорят, экономика при нем хорошо поднимается.
А. Колесников
―
Ну, потому что он же радеет за рабочего человека. Во-первых, все вот эти тарифные ограничения, все такое. Во-вторых, он за рабочего человека радеет в том смысле, что мигрантов стало поменьше, всяких неправильных людей и все такое прочее. И программу он свою выполняет.
И. Землер
―
Так за что тогда импичмент объявлять, если он программу выполняет? Нравится-не нравится – народ проголосовал. А у американского избирателя есть чувство собственного достоинства.
А. Колесников
―
Во-первых, так можно не дожить до следующих выборов действительно с такими выкрутасами. Во-вторых, все-таки действительно свободные выборы, хотя и по сложной схеме. Возможно, в следующий раз Трамп бы проиграл, хотя с этими политиками-популистами все не так просто: они закрепляются на той площадке, на которой сидят. Поначалу кажется, что под ними шатается кресло и в следующие выборы их снесут, но…
А.Колесников: То, что мы увидели в Хельсинки, – это был актерский поединок. Это не были переговоры
И. Землер
―
А они – бац и на второй срок переизбираются!
А. Колесников
―
А они – бац и на второй срок. Вот, например, в Польше такое возможно. Поначалу казалось, что Дуда со своим духовным отцом Качиньским не очень устойчивы будут, что польская демократия переварит и их и все будет нормально. Ну, не очень это все предсказуемо. И люди с благодарностью принимают там подарки: 500 злотых за ребенка. И что-то злотые не кончаются, хотя могли бы уже и закончиться. Так же и с Трампом: народ может его выбрать снова. Поэтому, если кто-то там на Восточном побережье хочет от него избавиться, лучше это делать сейчас, пользуясь случаем.Многое зависит от выборов в ноябре. Если демократы Палату представителей и возьмут еще часть Сената, процедурно это становится возможным. В общем, Трамп висит на волоске. Такое ощущение, что он этого не чувствует. Он – человек, идущий напролом. И ощущение его уверенности в том, что он выйдет из любой ситуации. У него не было ни одного нетурбулентного дня, по-моему, в его президентстве. Тут рейтинг падал…
Я. Широков
―
Кажется, что это в его характере.
А. Колесников
―
Вероятно, да. Он себя чувствует комфортно в ситуации перманентного кризиса. И, в общем, не так просто его потопить.
Я. Широков
―
И вот тут опять возвращаемся к теории заговора и теории управляемого хаоса.
А. Колесников
―
Ну, вот у него управляемый хаос в голове или, точнее, неуправляемый, который кажется управляемым, как, в общем, большинством хаотических событий в этой жизни. Вот это интересно: есть Россия Путина, есть Америка Трампа. А есть просто Америка и просто Россия. Это разные субстанции. Россия Путина и Америка Трампа способны о чем-то договариваться, но просто Америка и просто Россия (или американская государственная система и российская государственная система) – они продолжают оставаться по сути дела врагами: санкции усиливаются, рубль нервно на это реагирует.Хотя действительно к санкциям уже экономика более-менее адаптировалась. Но, как выяснилось, вот именно эта волна санкций, которая мало что меняет в самой природе экономической, она вдруг ударяет по психологии экономической, то есть по рублю, который начинает падать.
И. Землер
―
А что так долго доходила до рубля вот эта вся психология? Санкции первые были еще в 14-м году введены.
А. Колесников
―
Тогда тоже было нехорошо. Тогда считали какие-то ноль целых, сколько-то десятых процента или про процент с чем-то, - сколько потеряла экономика. Потом просто привыкли. И вообще было ощущение, что действительно санкции стали рутиной, они ни на что экономически не влияют. То есть влияют, конечно, но как-то очень локально.
И. Землер
―
Как-то фоновый такой шум.
А. Колесников
―
Фоновая такая штука. В общем, все будет спокойно. Но, оказывается, количество иногда…
И. Землер
―
Перерастает в качество?
А. Колесников
―
Перерастает в качество именно психологически.
И. Землер
―
Все-таки не полный дурак был тот человек, который это сказал.
А. Колесников
―
Да. И рубль – это не только чисто экономическая счетная величина. У нее есть психология, у этой величины. Она начинает дергаться, падать, реагировать. Мы же говорим, есть психологическая отметка в 70. Вот если доллар пересечет отметку 70 – это нехорошо. Вот упоминали упавший в декабре 14-го года рубль до 100.
Я. Широков
―
Евро до 100.
А. Колесников
―
Евро до 100, да.
Я. Широков
―
Хотел сразу спросить. А вот в принципе, по-вашему, все-таки санкции работают? Как-то могут они повлиять на политику?
И. Землер
―
Или только на экономику? А политика и экономика у нас не очень коррелируют.
А. Колесников
―
Это очень интересный спор. Если взять политическую сторону, то, безусловно, поначалу санкции напротив имели обратный эффект: они способствовали консолидации большинства людей вокруг Путина.
И. Землер
―
Нас бьют – мы крепчаем.
А. Колесников
―
И осажденная крепость возводилась невиданными темпами. Пятилетка за 3 года практически была реализована. Соответственно, получалось так, что «окей, вот давайте продолжайте в том же духе, если вы не понимаете, что санкции лишь укрепляют политически этот режим». Сейчас уже эти эффекты не столь очевидны. Вот новая волна санкций сейчас, когда рейтинг Путина упал. Она поднимет ему рейтинг или нет? Люди обидятся на Америку опять и опять консолидируются вокруг командира осажденной крепости или нет?
Я. Широков
―
Как по-вашему?
А.Колесников: Трамп висит на волоске. Такое ощущение, что он этого не чувствует
А. Колесников
―
Я думаю, что не очень. Я думаю, что все останется примерно ни в плюс, ни в минус: ни в позитив Путину, ни в негатив.
И. Землер
―
Все-таки тефлоновый.
А. Колесников
―
Тефлоновый. Но в то же самое время вот такого воодушевления и желания защитить нашего вождя от надоевших этих западных атак уже нет. Уже кто-то, может быть, начинается задумываться: «Может быть, как-то так построить политику, чтобы этих атак не было. Чтоб хотя бы рубль не падал. Чтоб заграницу можно было бы съездить. Что не дорожали продукты».Вот все радовались этой самой низкой инфляции. Теперь все говорят о серьезнейших инфляционных рисках, в том числе в связи с решением повышения НДС. Уже само Минэкономразвития об этом говорит, не скрывая. И вот это стремление собрать со всех денег лишь бы наполнить этот бюджет, чтобы что? Чтобы этот бюджет стимулировал экономику? Он ее не стимулирует. Она не развивается. Не развивается конкуренция, не появляется больше частных предпринимателей. Нефть растет – лучше не становится.
Я. Широков
―
Нефть падает – тоже лучше не становится.
А. Колесников
―
Оторвался ВВП от роста нефтяных котировок. Раньше рос.
И. Землер
―
Что-то акая-то безысходность в таких рассуждениях.
А. Колесников
―
Так вот, может быть, отпустить эту самую экономику, предпринимателей отпустить, дать им возможность продышаться…
И. Землер
―
Но что вы! Как можно! Его же столько лет под ноготь загоняли. А у нас власть не умеет признавать свои ошибки.
А. Колесников
―
Правильно. Да, обидно разворачивать машинку вот эту всю государственную назад. Он двигается только вперед – к дальнейшему поглощению частного сектора.
И. Землер
―
Это у кого у нас, у троллейбуса или у трамвая нет заднего хода?
Я. Широков
―
У троллейбуса. Трамвай дает задний ход.
И. Землер
―
Вот.
А. Колесников
―
Значит, мы, как троллейбус. Но троллейбусов в Москве уже нет.
И. Землер
―
Есть. В центре – нет, а вот на окраинах – есть.
А. Колесников
―
Есть, да? Не доработали.
Я. Широков
―
А все-таки Скрипали – это что? Это просто повод еще раз нас больно ужалить или действительно Вашингтон вот так серьезно в эту историю ввязался?
А. Колесников
―
Скрипали…
Я. Широков
―
Санкции из-за Скрипалей.
А. Колесников
―
Санкции из-за Скрипалей – это показатель того, что коллективный Запад или США как пока еще лидер этого самого коллективного Запада…хотя Европа очень сильно сейчас отбрыкивается от американцев и, в общем, уже почти…
И. Землер
―
Почти отбрыкнулась?
А. Колесников
―
Торговая война. И немецкий министр иностранных дел сказал: «Давайте платежи осуществлять без американцев. Свою платежную систему установим». Хайко Маас написал статью в «Хандельсблат» и сказал: «Из-за этих американцев невозможно работать». Но проблема в том, что это уже тоже какая-то нелепая инерция. Когда считается, что Путин понимает только язык силы: только санкциями его можно заставить поменять политику. Ну, невозможно поменять его политику. Вы уже это заметили, возможно. Не замечают. Эти санкции в политическом смысле – они нейтральны, они бессмысленны. Раньше они консолидировали людей вокруг, теперь они просто без эффекта.
И. Землер
―
Вы знаете, это какой-то у нас зоологический постоянно ассоциативный ряд прорисовывается… Но это – на мосточке утром рано постучались два барана.
А.Колесников: Это абсолютно инерционная политика с обеих сторон, то есть отсутствие политики
А. Колесников
―
Да, абсолютно. Это абсолютно инерционная политика с обеих сторон, то есть отсутствие политики. Как сказал один мой коллега: «Политикой США по отношению России стали санкции». Это не политика. Политика – это более тонкая вещь. Это как-то нужно уметь разговаривать.
И. Землер
―
Так же как пенсионная реформа, только не реформа.
А. Колесников
―
Не одни мы вот эти самые бараны на мосту. Они ведь тоже. И происходят разнообразные события в международной политике. Вчера или позавчера министры юстиции (не иностранных дел, не обороны) Эстонии и Латвии заявили, что Россия должна заплатить за оккупацию. Во-первых, как они посчитали ущерб от оккупации? Я согласен называть это оккупацией, будучи либералом и крупным демократом.А давайте тогда Россия посчитает и потребует возмещения ущерба за построенные заводы, за добавленную стоимость…дело в том, что экономический разговор…за ВВП, который рос гораздо быстрее в Прибалтике в советское время, чем в любом другом регионе страны. Давайте считать, окей. Но это же глупость абсолютная. Эта инерция глупости, она не дает возможности нормально разговаривать. И никто не хочет уже разговаривать. Не только российские вот эти официальные лица.
Я. Широков
―
А почему вот так? Все устали друг от друга настолько?
А. Колесников
―
До этого была какая-то невидимая красная линия, которую пересекли все. И вот эта усталость… Еще Европе не совсем до нас. Мы там летаем с какими-то опять невключенными транспондерами… Уже такое вялое раздражение это вызывает, потому что нужно с Трампом разбираться, нужно с Китаем разбираться, какие-то тарифы.
Я. Широков
―
Эмиграционный кризис.
А. Колесников
―
Эмиграционный кризис. Куча проблем. Только вот этого Трампа с этим самым Путиным не хватало.
И. Землер
―
К счастью, мы НРЗБ на глупость, пока еще никто не установил.
А. Колесников
―
Какие-то завышенные ожидания от хельсинского саммита. Ну, что они могли, эти два человека? Только персональную химию друг с другом установить. Больше ничего. Так оно и произошло. У Трампа – химия со всеми. Если он захочет – он химичит с Ким Чен Ыном, он химичит Путиным. Он уже собрался химичить с аятоллами иранскими и хлопать их по спине.
Я. Широков
―
Так ведь может.
А. Колесников
―
Может, но, боюсь, они не очень готовы к такому типу отношений.
И. Землер
―
Вот смотрите, мы сейчас говорили о том, какие экономические трудности нам все-таки принесли санкции. Вот на этом фоне совершенно изумительная новость – московские власти на украшение избирательных участков потратят 100 миллионов рублей.
Я. Широков
―
Зачем нам рюшечки?
И. Землер
―
Праздник в каждый дом?
А. Колесников
―
Ну, хорошо же. Людям нравится. Это же известный социологический феномен: чем меньше человек живет в Москве, тем больше ему нравится собянинская политика и рюшечки. Чем дольше человек живет в Москве (не дай бог он москвич или, не дай бог, он в 3-м, во 2-м поколении), тем меньше ему нравится Собянин и его вот эти самые рюшечки.
И. Землер
―
Предсмертный грех.
А. Колесников
―
Лужков начал этот процесс уничтожения духа города. Ну, на самом деле, это происходит в любой большой столице. Не будет ругать Собянина за то, что он дух уничтожает. Любой мэр любого большого города уничтожает дух. Уже Париж не тот у нас, и Лондон не тот, и Брюссель не тот.
И. Землер
―
А, может, это мы такие придирчивые?
А. Колесников
―
Ну, а что… Я – москвич. Я тут родился и вырос. Мне неприятно то, что происходит.
Я. Широков
―
А мне МЦК нравится, например: сел и с комфортом проехал в нужное место, не пересекая через центр.
А. Колесников
―
Мне сначала не очень понятной казалась политика плитки. Мне не очень понятная политика бордюра: везде новые бордюры.
И. Землер
―
Вы знаете, у нас опять тут плитку перекладывают около метро.
А. Колесников
―
Естественно.
Я. Широков
―
Такая сколькая зимой!
И. Землер
―
Ты это мне рассказываешь?! Я ногу сломала, просто, в ноябре на этой плитке.
А. Колесников
―
У меня один товарищ довольно близкий работает в мэрии. И когда я отчитываюсь ему, что у нас рядом с домом сначала альпийскую горку сделали, потом раскопали, опять что-то проложили, потом опять закопали, а потом стали развязку делать. Он каждый раз говорит, это мы или не мы. Он работает в одном из комплексов. «Вот это не мы».
И. Землер
―
К пуговицам претензии есть? – Нет. Пришиты намертво, не оторвешь!
А. Колесников
―
Мы за красоту исключительно, а это какие-то…
И. Землер
―
А все-таки, Андрей, вот скажите. Допустим, вы собираетесь или раздумываете о том, идти на выборы или не идти. Допустим. Такое тоже иногда бывает. Вас украшенный участок привлечет больше, чем скучный и заброшенный?
А.Колесников: Можно делать вид, что ты не понимаешь, что у нас нет выборов, но их нет и партий у нас нет
А. Колесников
―
Меня лично – нет. Я очень виноват перед своей дочерью. Когда были выборы президента, ее очень тянуло на участок (ей все-таки 8 лет было в тот момент): ей очень хотелось шарики, вот какие-то игры. А меня тошнило от этого всего, и я впервые в жизни не пошел на президентские выборы, потому что они – не выборы, действительно, на этот раз наконец уже. А я ее оттаскивал, наоборот, оттуда. Вот был такой конфликт поколений. Вот эти шарики – хуже этого кошмара представить невозможно.
Я. Широков
―
Но ведь сработало, если ребенок тащил взрослого.
А. Колесников
―
Конечно сработало. На это и расчет-то был: больше детей затащат взрослых.
И. Землер
―
Значит, грамотный ход.
А. Колесников
―
Да грамотный ход. Но это же политтехнология. Это не выборы никакие. С московскими выборами…смешно об этом говорить. Ну, какие выборы… С кем конкурирует Собянин? С кем протекли ее боренья? Как писал Пастернак, с самим собой, с самим собой? Вот, да. Чем больше рюшечек, тем лучше. Те же самые деньги если перенаправить на здравоохранение и образование московское; эти деньги, которые тратятся на реконструкцию Москвы – здесь бы был бы действительно, может быть, нормальное здравоохранение наконец уже.
И. Землер
―
100 миллионов? Ну, ладно.
А. Колесников
―
Не, причем здесь 100 миллионов. Гораздо больше.
Я. Широков
―
С другой стороны, мне не нравилось, что Чистые пруды…разнесли там все торговые палатки. А сейчас хожу – мне нравится. Разве не плохо?
А. Колесников
―
Да. И так же вот респонденты социологических опросов фокус-группы отвечают. Я читал такой скрипт… Я сотрудничаю с «Левада-Центром». Мне показали скрипт разговора после сноса этих самых павильонов. Люди говорят: «Да, очень эстетически хорошо стало. С другой стороны, вот раньше бывало хлеб купишь или воды, а теперь – негде». А с третьей стороны, а справедливо то, что вот у людей это была собственность. И не у всех это были просто бумажки, как сказал Собянин. Люди говорят: «Да, это несправедливо». С одной стороны – эстетически красиво, а с другой стороны – несправедливо. То есть люди, в общем, понимают.
Я. Широков
―
А будет ли вообще в Москве мэр, который нравится людям? Или был, может быть, такой?
А. Колесников
―
Мало таких политиков, которые нравятся, кроме Путина. Особенно они нравятся зарубежным таксистам в любых столицах. Не всегда – нашим. Поэтому думаю, что вряд ли. И в этом смысле, то, что делает Собянин – политтехнологически, наверное, правильно. Он показывает собственную безальтернативность. Эта власть (Собянин часть этой власти как таковой) не стесняется того, что она имитирует выборы откровенно.
И. Землер
―
Вот смотрите, со всеми этими событиями на какой-то второй план ушла история с тем, как «Яблоко» так и не смогло выдвинуть своего кандидата. Если бы оно смогло это сделать, было бы интереснее?
А. Колесников
―
Думаю, что было бы немножко интереснее. Это придало бы этим невыборам оттенок выборов. Но ведь «Яблоко» не справилось с этой задачей. В результате, получилось то, что получилось.
Я. Широков
―
А кто виноват? Можно назвать?
И. Землер
―
Вот здесь «Яблоку» помогли со стороны или это абсолютно их внутренние процессы какие-то?
А. Колесников
―
Вот «Яблоко» доросло до такой степени зрелости в результате в том числе того, что происходило в стране. Демократическим партиям непросто. Я, конечно, с тоской смотрю на эти процессы. Которые происходили в «Яблоке». Но надо сказать, что к этому тоже подталкивает внешняя среда, потому что демократические партии…
И. Землер
―
Достигли предела некомпетентности?
А. Колесников
―
Да, демократическим партиям старого типа в этих условиях существовать практически невозможно. Возможны какие-то новые варианты, но и они невозможны, потому что их не пускают.
И. Землер
―
Кому сейчас нужна демократическая партия?
А. Колесников
―
Драма ситуации в том, что, если раньше (в сурковские времена) были попытки делать вид, что она нужна власти, чтобы имитировать выборы, чтобы демократический избиратель обманувшись пришел на эти выборы, голосовал за как бы демократическую партию, сейчас даже власти никакая демократическая не нужна. Все вот эти разговоры уже отброшены. Уже все настолько откровенно оголено и всем все понятно. Можно делать вид, что ты не понимаешь, что у нас нет выборов, но их нет и партий у нас нет.
И. Землер
―
Можно ли сказать, что избирателям она тоже особое не нужна, если избиратели вот так особо и не голосовали даже за тех демократов, какие у нас были?
А. Колесников
―
В том виде, в каком сейчас все существует – нет. Избиратель сделал стойку на Навального когда-то. Власть не сразу, но поняла, что Навальный – это серьезно. Когда были предыдущие выборы настоящие мэра, они немножко не поняли, с чем они играют. Там же эта история уже известная… Там утекло много людей. Они думали, что Навальный наберет мало процентов. Поэтому они, допустим, не посадили в тюрьму, а посадили к выборам. Получилось наоборот. Больше они таких ошибок не делают, и действуют гораздо более прямолинейно и откровенно. А голосование – это ритуальный акт.Повторюсь, он мало имеет отношения собственно к политике. И я не удивлюсь, если у Собянина будет более-менее нормальная явка. Праздник. Люди пришли, проголосовали, шарик, бутерброд, пошел дальше. Ну, и вот выполнил свой гражданский долг. Это понимание гражданского долга, между прочим. Он такой сейчас.
И. Землер
―
На этой оптимистичной ноте мы прощаемся с Андреем Колесниковым, руководителем программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Яков Широков, Инесса Землер вернутся еще в эту студию.