Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2018-08-22
22.08.2018
Н. Росебашвили
―
15 часов 6 минут. Радиостанция «Эхо Москвы» приветствует своих слушателей и зрителей. У микрофона Нино Росебашвили, Алексей Соломин, программа «Персонально ваш». Идет трансляция на ютьюб-канале «Эха Москвы». В гостях у нас Михаил Виноградов, политолог. Здравствуйте, Михаил!
М. Виноградов
―
Добрый день!
А. Соломин
―
Здравствуйте! Хотим сразу сказать, что Алексей Нарышкин сидит в Салехарде. Там рядом, как известно, колония, в которой отбывает наказание Олег Сенцов. Совсем скоро он вернется. Спасибо Нино Росебашвили, что сегодня его подменила. Михаил, сегодня ожидают возможного вступления в силу первого этапа санкций в связи с отравлением Скрипалей. Параметры примерно уже обозначались. Какие у вас ожидания насчет этого?
М. Виноградов
―
Вы знаете, этот пакет санкций не первый и не второй, и, в принципе, мы, наверное, уже и сами устали смотреть периодизацию этих санкций — когда что вводилось. Наверное, каких-то мегаожиданий пока нет. Давайте смотреть. Помните, были разговоры, что остановят авиасообщение между Россией и США...
Н. Росебашвили
―
Но это у нас ожидается во втором пакете.
М. Виноградов
―
Вроде пока тема отошла. Она не отменена, но из комментариев официальных лиц, которые я вижу — в основном представители Минпромторга говорят, как мы готовились к тому, чтобы получать высокотехнологичную продукцию двойного назначения из стран Юго-Восточной Азии. Поскольку все-таки санкции, которые были до этого, были чувствительны, но не убийственны для российской экономики, наверное, стоит подождать. Сказать, что сейчас наконец-то распечатали какой-то пакет настоящих, главных санкций...
Н. Росебашвили
―
Скажите, а сколько можно дозировать? Почему вот так растянули всю эту санкционную историю, если они преследуют цель ослабить Россию?
М. Виноградов
―
Несколько причин. Во-первых, процесс принятия решений в США не быстрый. Тем более там периодически меняются администрации — вот промежуточные выборы скоро предстоят. Во-вторых, какого-то четкого рецепта о том, как подломить российскую экономику, нет. Вспомните старт: какие были пакеты. От них ожидали большого результата, а результат оказался ограниченный. Не то чтобы российская экономика, российский рубль не почувствовали санкций. Но ничего такого, создавшего рамки для России, подобные тому, как когда-то появились рамки для Ирана, все-таки не случилось. В-третьих, все-таки санкционная политика в идеале должна стимулировать, подталкивать некие тенденции, а не создавать их. Пока не получается.
Н. Росебашвили
―
О каких тенденциях вы говорите?
М. Виноградов
―
В том же Иране возникло недовольство властью, альтернативные проекты, спор вокруг атомных историй и так далее. В принципе, при всех колебаниях, которые сегодня есть в российском общественном мнении, которое подустало от всего этого, каких-то принципиальных тенденций, которые прорастали в России и привели к отмене сего того, что стало поводом для санкций, сегодня, на мой взгляд, не проявилось.
Н. Росебашвили
―
Но мы же, наоборот, сплотились вокруг президента. «Мы» - я имею в виду российское общество.
М. Виноградов: Санкции, как и война — это всегда эксперимент, в котором нет гарантированно заложенного результата
М. Виноградов
―
Ну слушайте, опять же, кто-то сплотился, кто-то нет. Понятно, что играть вдолгую — это по-своему интересно. Но, наверное, универсального рецепта подлома России за год, во-первых, нет, а во-вторых, Россия все-таки долгое время была для США (и, наверное, остается) не главной страной мира. Она не входила в 5-ку, в 10-ку стран, которые интересовали США в последние годы. Сейчас вроде в повестке дня. Но вряд ли США могут себе позволить отложить все остальные участки — Китай, Ближний Восток, Саудовскую Аравию, Тайвань и все, что существует, и сконцентрироваться только на России.
Наверное, в случае концентрации возможны какие-то совсем жесткие санкции. Но пока такая концентрация все-таки маловероятна, несмотря на то, что о России в Штатах сейчас говорят больше обычного.
А. Соломин
―
Вы говорите, что санкции вводятся с целью к чему-то подтолкнуть страну, против которой они вводятся. Но получается, что все последние пакеты санкций, которые вводились, вводились в наказание за что-то. Вспомните первый серьезный набор после того, как был сбит «Боинг». Сейчас — после отравления Скрипалей. А когда идет речь о том, что «мы снимем санкции, если России то-то выполнит», конкретики нет. Об этом говорит и Песков: «Нам нужны какие-то конкретные условия, которые ставит США». Их нет.
Н. Росебашвили
―
Нет, ну подожди. Я, с вашего позволения, буду оппонировать своему соведущему. Трамп предложил России что-то сделать в отношении Сирии и Украины...
А. Соломин
―
Что-то сделать в отношении Сирии и Украины — здесь не чувствуется каких-то конкретных целей, которые США ставят перед Россией.
М. Виноградов
―
Во-первых, консолидированная позиция американского истеблишмента по России сегодня невозможна. Можно долго говорить об особенностях внутренней политики США, но если резюмировать, у Конгресса и у администрации достаточно разные представления о прекрасном, включая российское направление.
Н. Росебашвили
―
Ну как? Трамп говорит, что он относится к России жестче всех остальных президентов.
М. Виноградов
―
Любой президент на его месте говорил бы такое. По факту, не весь американский истеблишмент видит в нем «ястреба»-радикала, готового отомстить России за все. С другой стороны, чем прекрасны и чем ужасны мировая история и мировая политика: санкции, как и война — это всегда эксперимент, в котором нет гарантированно заложенного результата. Всегда есть несколько сторон. Есть большая шахматная доска, если выражаться старорежимным языком. И в этом плане ты не можешь быть до конца уверен (если не имеешь дело с какой-то микроскопической ситуацией) в том, что не породишь какого-то «эффекта бабочки» и все не подломится. Конечно, это пространство экспериментов, помноженное на то, что вовлеченность США в российские политические процессы в 90-е, в 2000-е и в начале 2010-х была не очень высокой, и представления о российских политических реалиях подчас поверхностные. Многие советологи давно переквалифицировались на Ближний Восток, на Афганистан. Поэтому это, конечно, эксперимент — эксперимент с обеих сторон.
А. Соломин
―
Правильно я понимаю: это прощупывание почвы для того, чтобы вводить более серьезные санкции и не пострадать от этого самим?
М. Виноградов
―
Да, как в спорте — вспомните обе игры «Зенита» и минского «Динамо». Богатейшая команда против команды лузерской — и вдруг получаются какие-то фантастические результаты. Вот здесь профессиональный спорт — это тоже такая модель политического устройства.
Н. Росебашвили
―
Извините, вы сейчас про матч, который закончился со счетом 8:1?
М. Виноградов
―
Первый матч, но и второй на самом деле был несоразмерен.
Н. Росебашвили
―
Первый был 4:0, второй — 8:1.
М. Виноградов
―
Вот, случились 2 таких исторических матча. Поэтому в спорте всегда очень тяжело ставить в тотализаторе на самый вероятный результат и за который вы будете болеть. Это 2 совершенно разные вещи, и пролететь вы можете на обоих. История, где запрограммирован результат, не всегда гарантирована, если это не совсем договорняк.
А. Соломин
―
Как вы считаете: цель США — полностью разбить Россию, полностью разрушить ее экономику? Конечная цель какая? Если они сейчас прощупывают все более и более серьезные вещи.
М. Виноградов
―
Я недавно проехал по Белоруссии. Был в Витебске, и мне показывали дом, где 16 дней провел Наполеон, который собирался, собственно, в Витебске зимовать. Ни на какую Москву он не собирался. Задача, собственно, была изменить позицию России по континентальной блокаде, и он считал, что за этот год они дожмут Петербург. Потом что-то пошло не так, и Наполеон вдруг достаточно неожиданно и не очень подготовленно пошел дальше. Хотя уже было принято решение зимовать в Витебске. Думаю, что задача «дожать» маловероятна. Потому что даже если получится, США будут иметь необходимость как-то коммуницировать с тем, что появится на этом месте — не факт, что с чем-то более симпатичным. Наверное, задача сегодня — создать комфортное для себя ощущение, что Россия не пытается создать серьезный, устойчивый тренд в мировом порядке, не пытается получить какой-то блокирующий пакет в мировом правительстве (если бы оно существовало).
Н. Росебашвили
―
А вы понимаете, что должно случиться, чтобы в России, например, перестали работать те же хакеры, о которых нам на днях рассказывал Microsoft? Эти вечные попытки вмешательства в выборы — когда уже они успокоятся?
М. Виноградов
―
Слушайте, хакеры в течение 21 века, наверное, будут работать на тех или иных фронтах везде. Понимаете, есть разная степень убедительности претензий к России. Если говорить о претензиях к России в отношении Украины, Крыма, Донецка, самолета — они в целом достаточно убедительны. Если говорить о теме вмешательства России в американские выборы, пока по факту предъявляются только рассылки каких-то массированных объявлений на фейсбуке, что не одно и то же. Не влезание в систему подсчета голосов. Пока из содержательных обвинений, которые бы звучали относительно доказательно, не было темы, что победила Клинтон, а русские хакеры пересчитали на Трампа. Такого пока не звучало.
Н. Росебашвили
―
Но хакерам уже ударили по рукам, когда они пытались в первый раз.
М. Виноградов
―
Я хочу разобраться в содержании обвинений.
А. Соломин
―
А разве в этом цель? Мне кажется, что возмущение американского истеблишмента и американских властей в том, что Россия в принципе оказывала влияние, в том, что ей удалось.
Н. Росебашвили
―
Покусилась на святое.
А. Соломин
―
Не в том, что результаты выборов такие, потому что Россия такая великая в киберпространстве, а потому что Россия нарушила закон, пыталась повлиять на выборы.
М. Виноградов
―
Какой закон нарушила Россия?
А. Соломин
―
Покусилась на американскую демократию.
М. Виноградов
―
Понимаете, это разные вещи. Если Россия пересчитала голоса в пользу Трампа — это катастрофа для американской демократии. Если Россия пыталась влиять — это вполне естественная история. И Китай, наверное, пытался влиять.
М. Виноградов: Говоря о внешней политике России, очень трудно оперировать категориями цели и интереса
Н. Росебашвили
―
Но влияние Китая не доказано.
М. Виноградов
―
Но вполне естественно в мировой истории и мировой политике, когда соседним странам или большим странам небезынтересен расклад сил внутри страны. Сколько разных интересных историй в последние годы возникало во Франции. Все-таки масштаб падения нравов там неодинаков — какие-то хакеры влияют на повестку дня, даже на big data, или они все-таки влезли в систему подсчета и нарисовали Трампу победу.
Н. Росебашвили
―
Но это вы делите. А для них...
М. Виноградов
―
Ну да, а вы меня спрашиваете.
Н. Росебашвили
―
В том-то и дело. Вы делите, а насколько мы понимаем из новостей и всяких разных интервью, для них в целом вопрос выборов, демократии и свободы неприкосновенен. И там уже неважно, что ты сделал: пересчитал голоса или просто попытался как-то влезть и повлиять. Все плохо.
М. Виноградов
―
Но все равно тема хакеров — это тема, которую можно разменять.
А. Соломин
―
На что?
М. Виноградов
―
Если начнется какой-то глобальный размен, неубиваемая позиция США — что Россия изменила ход американской истории. Хотя мы видим, что этого, к счастью, не было. А что касается более очевидных историй, трудно разменивать историю по тому же Крыму. Хакерская история, на мой взгляд, не выглядит настолько неубиваемой.
Н. Росебашвили
―
А можете еще раз: разменять на что? В смысле, сделать так, чтобы Россия сказала своим хакерам: «Пожалуйста, подождите»?
М. Виноградов
―
Это очень сложный вопрос, потому что говоря о внешней политике России, очень трудно оперировать категориями цели и интереса. Безусловно, целью российской политики является присутствие в американской повестке, создание у своих граждан ощущения, что мы присутствуем на мировой арене в качестве 2-й или 3-й державы. Это трудно назвать целью. Цели здесь скорее медийные, хайповые. Вечная проблема с контентом российско-американских отношений. Есть колоссальное взаимное желание и интерес разговаривать — катастрофически нет содержания! В экономике очень мало связей, а в политике они получаются только какие-то негативные, когда у всех загораются глаза. Вообще это проблема двусторонних отношений. Исторически нельзя сказать, что страны были враждебными на протяжении столетий. Никогда между собой не воевали, создавали коалиции друг с другом и периодически симпатизировали.
А. Соломин
―
Есть мнение (оно периодически высказывается в России), что санкционная политика США — это на самом деле не что иное, как прикрытие собственных торговых интересов. В том числе против России, против Ирана, который, как известно всем, выкинул на рынок большое количество нефти. Теперь США сами заинтересованы продавать нефть, у них есть сланцевая нефть. Вы согласны с такой позицией? Есть ли в ней хотя бы доля правды?
М. Виноградов
―
Наверное, совсем уж вступать в противоречия с экономическими интересами санкции не должны. Но я говорил чуть раньше, что экономику России и США в принципе крайне мало что связывает. Есть проект ExxonMobil на Сахалине. Мы не берем все эти фастфуды и что-то еще. Масштабного прихода в российский нефтегазовый сектор, металлургию, машиностроение у американцев не было.
А. Соломин
―
Конкретный пример — реализация проекта «Северный поток-2» в Европе. США поставляют сжиженный газ. Наверное, тоже заинтересованы в европейском рынке. Россия говорит: «Мы построим вам трубу, у вас будут гарантированные поставки по трубе». Вот есть такое мнение, что санкции против компаний, которые работают с Россией, могут быть связаны с тем, чтобы освободить дорогу американскому сжиженному газу.
М. Виноградов
―
Я бы осторожно к этому относился. Потому что, во-первых, США — достаточно новый игрок на этом рынке. И я думаю, что эта логистика, куда его двигать — она только прорабатывается. Во-вторых, это все-таки рынок, где много игроков. Он не сводится к глобальном противостоянию Москвы и Вашингтона. Есть и другие страны, экспортирующие газ, в том числе сжиженный. Поэтому мне кажется, это упрощение.
Н. Росебашвили
―
Я напомню, что в студии у нас Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». На номер +7-985-970-45-45 уже приходят разные сообщения.
А. Соломин
―
И я еще напомню, что идет трансляция на нашем ютьюб-канале — основном ютьюб-канале «Эха Москвы». Вы можете также задавать вопросы и писать комментарии в чате.
Н. Росебашвили
―
Таня из Москвы вас спрашивает: «К какой России не было бы претензий?». Вопрос вроде простой, но не очень.
М. Виноградов
―
Претензии в политике — вещь нормальная и естественная, как претензии в человеческих отношениях. Мне кажется, будет совсем катастрофой, если у нас исчезнут взаимные претензии. Нам вообще будет не о чем общаться. Поэтому, естественно, многосторонние претензии там будут всегда. Другое дело, что есть люди, которые вообще генерируют вокруг себя претензии. Люди, которые, не породив новых претензий, прожили день зря. А есть люди, которые стремятся как-то этого избегать и идти в русле своих интересов, а не какого-то хайпа. Наверное, России отчасти любопытно находиться в поле претензий. Даже если мы посмотрим на поведение официальных СМИ по теме русских хакеров и интонации, с которыми они опровергают, все равно возникает ощущение подмигивания: «Ну вы же понимаете, что это все мы устроили. Мы можем!». В этом есть некая двойственность. А претензии — совершенно естественная вещь. Мне кажется, это будет ужасная страна — к которой нет претензий ни у США, ни у Китая, ни у Украины.
А. Соломин
―
Еще хотел спросить у вас о реакции российской стороны на всю эту санкционную историю. Я помню, некоторое время назад, когда еще действовал основной пакет европейских и американских санкций, позиция России была: «Мы никогда не просим отменить эти санкции. Нам все равно. От этого страдает ваш бизнес. Хотите — отменяйте, хотите — нет. Мы об этом никогда не просим». Сейчас, как мне показалось в последних заявлениях пресс-секретаря президента Дмитрия Пескова - «Дайте нам условия, скажите, что вы хотите. Нам нужна конкретика». Есть ли у вас ощущение, что российская власть сейчас начинает нервничать из-за этого нескончаемого потока новых санкций?
М. Виноградов
―
Пока ощущения нет. Запрет, внутреннее табу на какую-то дискуссию о том, не зашли ли мы далеко, пока сохраняется. Нежелание первых лиц страны настраиваться на какую-то рефлексию вполне очевидно, и оно есть. Поэтому думаю, что принципиально мало что поменялось. Тем более, что каждый раз выяснялось, что санкции — что одни, что другие — не оказывались катастрофическими. Возьмите продовольственные российские самосанкции — был ли обескровлен российский рынок продовольствия после этих санкций?
Н. Росебашвили
―
Смотря что иметь в виду под словом «обескровлен».
М. Виноградов
―
Все-таки скорее нет.
А. Соломин
―
Но люди почувствовали подорожание продуктов.
М. Виноградов
―
Ну, инфляция за последние годы немножко выросла, но все равно в 90-е и в 2000-е она была выше. Инфляционные скачки были ощутимее. Сбылись ли прогнозы о том, что это обрушит европейский рынок, который, оказывается, не поставляет в Россию? Что производители во Франции или где-то пойдут, перекроют дороги? Ни разу не было!
А. Соломин
―
Михаил, не сравнивайте это с 90-ми. Люди уже забыли, что такое 90-е.
М. Виноградов
―
Я не говорю сейчас про 90-е, я про 2000-е.
А. Соломин
―
Про инфляцию. Люди привыкли жить в «тучные» 2000-е, они привыкли к определенного рода ценам.
Н. Росебашвили
―
Они привыкли потреблять.
А. Соломин
―
И когда случилась эта история с запретом санкционки, и выросли цены на собственные продукты...
М. Виноградов
―
Я думаю, что ожидания, в том числе личные ожидания каждого из нас, таких «воронежских» последствий этих санкций были куда драматичнее. В целом удалось как-то зализать ситуацию. Ну не может Россия обеспечить себе потребность в яблоках — не может: она производит 12%. Ну нашли способ как-то подзакрыть глаза на польские яблоки и оставить. Ожидания были драматичнее! И у мечтателей об этих санкциях, и у тех, кто их искренне боялся. Как-то прокатило, радикально ничего не изменилось. Нельзя сказать, что раньше расходы на продовольствие занимали в бюджете 10%, а теперь 80%. безусловно некий инфляционный скачок происходит, но в целом инфляция 2010-х все-таки ниже инфляции 2000-х. Мы не говорим про 90-е.
А. Соломин
―
Хорошо. Давайте тогда немножко развернемся с санкционной темы на внутреннюю историю, хотя они, может быть, в каком-то смысле связаны. Вы были на слушаниях по пенсионной реформе.
М. Виноградов
―
Я был вчера на слушаниях по пенсионной реформе, а позавчера был на заседании Генсовета «Единой России» по пенсионной реформе. Эти площадки можно рассматривать как взаимоусиливающие, можно как конкурирующие.
А. Соломин
―
Имеющие смысл?
М. Виноградов: Ожидания были драматичнее! И у мечтателей об этих санкциях, и у тех, кто их искренне боялся
М. Виноградов
―
Ну вот опять вы сразу...
А. Соломин
―
А я вам объясню: просто сегодня я видел фотографию депутатов, которые во время выступлений своих коллег в парламенте листали ленты Инстаграма.
М. Виноградов
―
Слушайте, все мы, в том числе во время важных мероприятий, на которые нас зовут, включая президентские послания, сидим в соцсетях, онлайн, конечно.
Н. Росебашвили
―
Вы сейчас против себя свидетельствуете — если вас, конечно, приглашают на такие мероприятия.
М. Виноградов
―
Телефоны там, как правило, не отнимают, но мы все равно зависим от соцсети. И нам, в принципе, не мешает. Вы же тоже во время эфира периодически отвлекаетесь.
А. Соломин
―
Нет, не могу. Я с вами сижу.
М. Виноградов
―
Но ваши коллеги во время других эфиров — я замечал.
Н. Росебашвили
―
Так, теперь вы против нас!
М. Виноградов
―
Так вот если говорить с точки зрения содержания пенсионной реформы, наверное, радикального значения не имеют, поскольку все-таки пространство оставлено за президентом. Скажет Путин: «Будем делать как есть» — вот, мы вступились за президента, поддержали, подставили плечо. Скажет: «Не будем делать» - вообще все выдохнут. Правительство, которое вообще не посылает на эти заседания никого серьезного, тяжеловесного...
Н. Росебашвили
―
А Кудрин?
М. Виноградов
―
А Кудрин не правительство.
Н. Росебашвили
―
Но тяжеловес.
М. Виноградов
―
Кстати, появление Кудрина вчера было неким сюрпризом. Мягко говоря, Максим Топилин, министр труда — не человек, которого узнают на улицах. И не самый яркий оратор, как я вчера понял.
А. Соломин
―
Вы намекаете, что Медведев должен был присутствовать на этом заседании?
М. Виноградов
―
Ну, если бы для него это было делом всей жизни, если бы он был фронтменом пенсионной реформы — то да. Что касается содержания пенсионной реформы, оно оставлено за Путиным. И наверное, какие-то компромиссные жесты, сигналы, реверансы мы услышим. Масштаб этой компромиссности пока не очень понятен.
А. Соломин
―
Извините, я вас перебью. А это не связано с тем, что масштабные лица, глобальные фигуры, выходя и отстаивая пенсионную реформу, просто не хотят терять свой рейтинг? Максима Топилина не узнают на улицах, и соответственно не будут кидать в него камни.
М. Виноградов
―
В представлении обывателя власть — одна. И Топилин — тоже власть. Если его начнут узнавать, нет смысла переводить стрелки на правительство, на Думу. Власть одна, она всегда несет имиджевые риски. Рейтинги упали на 20% за последние 2-3 месяца — это не сенсация. Может быть, загадка в другом: что так принципиально изменилось в коридорах власти, что тема реформ, изменения оказалась на первом плане, а тему стабильности, рейтинга, всего, что нажито непосильным трудом, которая была главной с 2005 года, вдруг оказалось возможным разменять?
Н. Росебашвили
―
А что изменилось?
М. Виноградов
―
Это на самом деле, мне кажется, ключевая загадка. Если посмотреть на поведение членов кабинета министров, они, по-моему, только и мечтают, чтобы все вернулось как было, и от них ничего не требовали. Это некоторая загадка, насколько всерьез для российской власти вот это пенсионное завтра оказалось на первом плане на фоне приоритетов вчера и сегодня, которые были последние 13 лет. Мне кажется, что принципиально поменялось и не сон ли все это — размышление об этом присутствует и прочитывается в поведении и действиях многих высших чиновников.
А. Соломин
―
По-моему, очевидно, что изменилось. Математика простая: сколько людей выходит на пенсию, сколько заступает...
М. Виноградов
―
Слушайте, эта математика были и 10 лет назад, и мы слышим эту математику с 1995 года.
А. Соломин
―
Кудрин говорит, что эти решения и надо было принимать 10 лет назад.
М. Виноградов
―
Ну так а что поменялось?
А. Соломин
―
Наверное, прошли критический уровень?
М. Виноградов
―
Ну, это такая обманчивая фраза.
А. Соломин
―
Новый президентский срок, высокий рейтинг.
М. Виноградов
―
С точки зрения того, что появилось политическое «окно возможностей» ближайших НРЗБ выборов — это, конечно, так. Но то же самое было в 2004 году, когда свернули монетизацию. То же самое было в 2012 году, после чего вместо реформ наступил Крым и «поднятие с колен» в геополитике. То есть прошлые такие «окна возможностей», безусловно, упускались. Были, но упускались.
Н. Росебашвили
―
Пора делать перерыв на новости. Это программа «Персонально ваш», напомню, что идет ютьюб-трансляция. Мы не будем прерывать ее во время рекламы, но новости, конечно, послушаем. В студии уже Александр Плющев, услышимся через несколько минут.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Соломин
―
15.35, программа «Персонально ваш», всем привет! Алексей Соломин, Нино Росебашвили сегодня ведут этот час. Михаил Виноградов, политолог, глава фонда «Петербургская политика», у нас в гостях. Михаил, мы начали говорить о пенсионной реформе. Вы были на этом заседании. Ранее я читал статью «Ведомостей», которые со ссылкой на свои источники утверждали, что политологов собирали еще отдельно перед этим для того, чтобы объяснить параметры пенсионной реформы и рассказать о том, как следует это подавать. Вы что-то об этом знаете?
М. Виноградов
―
Политологов периодически собирают. Буквально в понедельник собирали трижды: в 12 у Володина, в 2 в партии и в 4 в Администрации президента. Я не попал. Я даже не был позван на все мероприятия. Но естественно, на какие-то мероприятия периодически зовут. Я не был на мероприятии, где политологов собирали по сути пенсионной реформы.
Н. Росебашвили
―
Вы просто ненадежный.
М. Виноградов
―
Я бы не сказал. Точку зрения думского руководства я слышал в конце июля. Они рассказывали о том, что они единственные, кто добивался от региональных парламентов позитивной реакции на проект реформы. Не секрет, что, например, в июне региональные парламенты старались саботировать, не принимать никаких решений в поддержку. В начале июля был зазор, когда Максим Топилин заявил, что 64 региона поддержали пенсионную реформу, а на сайте Госдумы было 6 положительных отзывов, что не одно и то же. И руководству Думы важно было показать, что они больше других бились за то, чтобы президент не остался один на один с законопроектом, который он должен подписать. Продемонстрировать поддержку, солидарность большей части истеблишмента с пенсионной реформой.
А. Соломин
―
А у Кремля и Администрации президента разве нет инструментов для того, чтобы 80 с чем-то регионов...
М. Виноградов
―
С Крымом — 85.
М.Виноградов: Если посмотреть на поведение членов кабинета министров, они только и мечтают, чтобы все вернулось как было
А. Соломин
―
…поддержали единогласно позицию президента.
М. Виноградов
―
Возможно, есть, но этого не случилось. Отчасти оттого, что какие-то парламенты ушли в отпуска и сказали: «А мы уже в отпусках, идите на фиг»; какие-то парламенты не собирались сами. Где-то на заседаниях парламентов собирались советы, отключали трансляцию, и им пришлось собираться через неделю. Где-то были значимые губернаторские выборы, им сказали: «Ладно, вы можете не высовываться». По факту, конечно, когда ты начинаешь инвентаризировать этот инструмент, который, как кажется, у тебя есть, ты выясняешь, что 85 не всегда встанут под ружье за неделю. И была некая конкуренция. Дума стремилась показать, что они — главные драйверы. А партия «Единая Россия» тоже стремилась показать: именно мы через фракции, через партийные отделения заставили, вопреки сопротивлению руководств региональных парламентов, собраться и все принять. Отголоски были и вчера, когда, например, представители «Единой России» предъявляли что-то из инициатив Генсовета «Единой России» по коррекции пенсионной реформы. Скажем, по-моему, инициативы по отказу от депутатских льгот по пенсиям я вчера не услышал. Потому что вокруг этой инициативы существует большая коллизия. Она имеет репутацию партийной, а не думской, что, как считает, часть наблюдателей, не одно и то же.
А. Соломин
―
Но партия «Единая Россия» как локомотив принятия пенсионной реформы пытается себя обелить, я так понимаю. Говорят, что это предложение не сильно спасет Пенсионный фонд и бюджет.
М. Виноградов
―
Конечно, это такой хайповый способ, способ остановить притяжение антирейтинга. Потому что первое НРЗБ посмотреть на свои пенсии, на свои зарплаты. Это, конечно, попытка развернуть повестку, посмотреть, что люди все-таки готовы чуть-чуть переосмыслить свое отношение к происходящему. Другое дело, что в расчете всегда есть, мне кажется, ошибочное ощущение, что действующие пенсионеры, как главные выгодоприобретатели пенсионной реформы, должны быть ее самыми активными сторонниками. А это не совсем так, поскольку люди старшего возраста как раз максимально тревожны, максимально невротичны, когда думают о будущем собственных детей и внуков. И их оценка ситуации как раз связана не с собственным положением, а с тревогами за будущие поколения, которых они не подготовили к суровым будням будущего. Вот в этом, мне кажется, существует ошибка: в том, что действующие пенсионеры — оплот и ядро сторонников реформы. Этого все-таки нет. Что касается инициативы по депутатам, она безусловно сделала резонансным само заседание Генсовета «Единой России». Может быть, оно оказалось сопоставимо по резонансности со вчерашними парламентскими слушаниями. Естественно, в зале эту инициативу восприняли по-разному, потому что все равно существуют депутаты, которые на эти льготы и рассчитывали. Не у всех есть гарантированная «подушка безопасности». Хотя у большинства есть, что тут особенно скрывать. Но это позволило сделать заседание Генсовета «Единой России» таким резонансным. Потому что если бы просто прошло, что сегодня обсуждены очередные генеральные линии улучшения и модернизации пенсионной системы, зритель, естественно, тут же переключил бы кнопку телевизора, потому что таких заседаний проходит масса.
Н. Росебашвили
―
Я бы хотела сделать шаг назад, если можно. Когда вы вспоминали разные региональные парламенты, которые отнюдь не в едином порыве поддержали пенсионную реформу и прочие предложения. Даже если бы они поддержали, это изменило бы отношение людей к самой реформе? Какой был бы в этом смысл?
М. Виноградов
―
Смысл аппаратный — как говорят руководители Думы, не оставить президента один на один с текстом законопроекта.
Н. Росебашвили
―
Но президент, мне кажется, сам старается как-то от этого всего отойти и поставить себя в третий угол.
М. Виноградов
―
Он в Калининграде попытался поставить — в конце июля, если не ошибаюсь.
Н. Росебашвили
―
Сказал, что сочувствует, и что ему не нравится.
М. Виноградов
―
Честно говоря, ситуацию это принципиально не переломило. Комментарий президента, в общем, не дал какого-то мощного результата. Скорее подвесил ситуацию и создал дополнительную двусмысленность. Безусловно, «окно возможностей» у него есть. Оно и сейчас остается. Хотя я не очень понимаю, почему женщина должна уходить на пенсию раньше, чем мужчина — это не мировая практика. Но наверное 63 года женщинам оставили, чтобы можно было до 60-ти как-то отпилить. Есть варианты более отчетливых, более ярких смягчений...
Н. Росебашвили
―
Так, извините, вы против того, чтобы женщины уходили в 63?
М. Виноградов
―
Четкой аргументации, почему женщины должны уходить на пенсию раньше, чем мужчины, не существует.
Н. Росебашвили
―
Они должны одновременно?
М. Виноградов
―
Посмотрите — многие европейские страны: там одномоментная ситуация. Когда вводилась нынешняя ситуация, были ссылки на рождаемость, на большие семьи. Сейчас все-таки в северной России (не в южной России) мы большие семьи почти не встречаем. Женщины живут дольше, поэтому можно спорить, надо ли женщинам уходить раньше, по какому праву женщина уходит раньше.
Н. Росебашвили
―
Но «женщин — вперед».
М. Виноградов
―
Видно, что 63 — это такая кривая цифра, которую всегда можно отпилить до 60-ти, можно растянуть в 2 раза переходный период. Возможности и пространство для маневрирования есть. Президент сохраняет возможность заявить от своего имени, потому что депутаты и партийцы расступились. А заявит ли он их или нет, зависит опять же от того, что, собственно, побудило его заняться пенсионной реформой, которую так прекрасно 20-30 лет откладывали в долгий ящик.
А. Соломин
―
Не самое простое для «Единой России» и Государственной Думы время. Выходит расследование ФБК Алексея Навального, который обвиняет Вячеслава Володина в том, что он с помощью своей матери прячет элитную квартиру и бизнес. Сам Вячеслав Володин отказался это каким-либо образом комментировать. По-моему, корреспондент «Коммерсанта» у него этим интересовался. Создает ли это ему сейчас дополнительные угрозы, или все это будет как и раньше, выйдет для него мягко?
М. Виноградов
―
Ну, я бы пока не внес это расследование в топ-тройку самых ярких расследований Навального. Мы помним медведевское расследование, и другие были.
А. Соломин
―
Просто оно пришлось ко времени: массовое недовольство...
М. Виноградов
―
Не знаю. Не сказать, чтобы ролик Навального был главным событием политической недели. Когда был фильм про Медведева, половину дня истеблишмент вообще молчал, никто, кроме Тимаковой, не выступал в защиту премьера, и все ждали, что это значит — это, конечно, был политический кризис. А кейс по Володину, мне кажется, пока политического кризиса не создал. У Навального были более яркие расследования. Пока нет ощущения, что Навальный нащупал какой-то нерв, который позволяет ему перевернуть повестку и сделаться снова главным ньюсмейкером. Возможно, он ожидает дальнейшего банкротства парламентской оппозиции. Тем более что вчера на парламентских слушаниях они во многом слились и выглядели не слишком ярко. Было ощущение, что Зюганов с Жириновским соревнуются, кто меньше скажет о пенсиях, по пенсионной реформе.
М.Виноградов: Вот в этом и существует ошибка: в том, что действующие пенсионеры — оплот и ядро сторонников реформы
А. Соломин
―
Еще во время обсуждения этой пенсионной реформы звучат много разных способов поиска денег для Пенсионного фонда, чтобы не принимать эту реформу. Некоторые радикальные, вроде того, чтобы взять список «Форбс», отнять у них деньги и поделить на всех. Как вы думаете, нет ли опасности, что негатив от пенсионной реформы будет экстраполирован на людей, у которых здесь, в стране, есть деньги? Вот они богатые и счастливые, а нас заставляют батрачить до 65 лет.
М. Виноградов
―
Наверное, это возможно. Но системной попытки со стороны власти «перевести стрелки» с себя на бизнесменов мы пока не увидели. Можно посмотреть на официальную пропаганду, на заявления чиновников.
А. Соломин
―
Сергей Неверов сказал, что хватит на 2 года, если взять весь список «Форбс» и поделить.
М. Виноградов
―
В этом опять же есть некий элемент хайпа.
А. Соломин
―
Это к тому, что он наоборот против этой идеи. Ничего не добьемся.
М. Виноградов
―
Ну да. Власть, конечно, испытывает серьезнейшие имиджевые риски. Может быть, самые серьезные за новую политическую эпоху, за последние 18 лет. Но попыток «перевода стрелок» на бизнес я не увидел. Попытки «перевода стрелок» на «мировую закулису» были, но достаточно робкие. Плакатики «Америка, не трогай наши пенсии!» существуют, но мало кем воспринимаются всерьез. Поэтому я пока не вижу серьезных попыток качественной манипуляции общественным мнением. Белорусский пример. Я был недавно в Белоруссии. В прошлом году там приняли такое решение, или в позапрошлом. Там приняли ярче: одновременно выдвинули законопроект о пенсионной реформе и закон о тунеядцах, о налоге с тунеядцев, о котором вы наверняка слышали. Поднялась буря общественного возмущения, закон о тунеядцах отложили на год и вообще подвесили. А пенсионная реформа прокатила, потому что общественное возмущение было меньше. Вот такая несложная, но достаточно удачная манипуляция. Вот такого рода манипуляции я пока не видел. Если не считать одномоментное выдвижение реформы и проведение Мундиаля.
А. Соломин
―
Еще один вопрос, связанный с пенсионной реформой. Очень многие — и комментаторы, и оппозиционные политики — часто говорят, что вообще эта затея — это край, последний рубеж, и сейчас общественный протест будет настолько серьезным, что власть сама не понимает, во что ввязалась. Как вы думаете, планируемые акции протеста (легальные, нелегальные — не знаю, какие будут проводиться) создают реальную опасность для стабильности власти?
М. Виноградов
―
Наверное, власть до конца не понимает, во что она ввязалась. Другое дело, если посмотреть акции протеста июльские и начала августа — очень масштабные, причем не только в областных, но и в районных центрах, я посмотрел видео многих из них — по качеству очень слабо и напоминает скорее всероссийские акции протеста КПРФ: проходит то ли раз в год, то ли 2 раза — весной и осенью. Про это в новостях упоминается, и все равно такое ощущение обреченности: стоит один спикер...
А. Соломин
―
То есть на протест шахтеров не похоже.
М. Виноградов
―
Возьмите атмосферу московских протестов: люди с яркими плакатами, гораздо интереснее этого нудежа, который идет с трибун. Такая формальная, классическая риторика с трибун. Слушатель, который не демонстрирует какого-то креатива, ощущения себя участником истории и жажды как-то переломить ситуацию. Скорее это такой «бунт на коленях».
Н. Росебашвили
―
А вы понимаете, почему это «бунт на коленях»? Откуда это ощущение безнадежности?
М. Виноградов
―
Ну, ощущение безнадежности присутствует в разной степени во всей эпохе. Сегодня важно, что оно не сопровождается никакими мощными ожиданиями от самих себя. Это скорее внутреннее состояние части общества. По состоянию на конец июля — начало августа.
Н. Росебашвили
―
Что их сломило?
М. Виноградов
―
Вы знаете, наверное, все-таки некоторый серьезный конфликт между ощущением всесилия России, всесилия государства, которое диктует свою волю всем в мире, и реальным обнаружением невсесилия государства, того, что существующие закрома не бездонны. Это очень серьезный конфликт. Те же избиратели КПРФ и ЛДПР, которые верили в безграничные возможности государства, испытывают конфликт ценностей: вроде мы великие, а вроде внутренняя экономическая ситуация как у всех остальных.
А. Соломин
―
Я на секунду вернусь к теме санкций. Пользователь в ютьюбе говорит: «Основа экономики России — это экспорт нефтегаза. Пока нет эмбарго, крантов не будет». Будут ли, с вашей точки зрения, взяты в арсенал какие-то инструменты против российского нефтегаза?
М. Виноградов
―
К ним периодически примеряются, но до дела пока не доходило. Все-таки существует европейский рынок — достаточно консервативный, который последние годы дифференциирует поставщиков энергоносителей, но который не готов отказаться одномоментно. Претензии пока в большей степени предъявляются новым проектам типа «Северный поток-2». Существующие ветки пока более-менее функционируют. Пока я не увидел у авторов санкций такой концентрации готовности поставить все на карту только для того, чтобы подломить Россию. Существуют мировые рынки энергоносителей. Существуют другие страны, которые сразу воспользуются тем, что США не до Китая и не до Пакистана. Было бы крайне безответственно и саморазрушительно для Вашингтона заниматься только Россией, только энергоносителями. Пока все не настолько плохо между нашими странами, хотя хорошего мало.
А. Соломин
―
РБК сегодня сообщает, что Администрация президента, по их данным, разрешила «Единой России» объявить себя «партией президента» на выборах в проблемных регионах. Действительно, особенно с учетом пенсионной реформы, это очень серьезная тема. С вашей точки зрения, президент потеряет что-то, расшерит свой политический капитал?
М. Виноградов
―
Пока динамика падения рейтингов президента, премьера и «Единой России» за последние месяцы идентична. Нет ситуации, чтобы партия теряла, а президент рос. Такого не происходило. Тут интрига скорее в том, последует ли компромиссная инициатива президента по пенсионной реформе до этих выборов, чтобы как-то влиять на цифры, или все-таки этот единый день голосования не так значим для федеральной власти, а какие-то компромиссные истории скорее последуют ко второму чтению в Госдуме, ко второй половине сентября. Здесь для «Единой России» скорее было бы важно, что президент что-то такое заявил до дня голосования.
А. Соломин
―
А что такое «компромиссные истории»? Ведь люди в принципе против повышения пенсионного возраста. Что это такое? Сказать людям: «Мы вас обеспечим рабочими местами» - кто поверит?
М. Виноградов
―
Рабочие места — не очень убедительная тема, я согласен. Растягивание реформы и предоставление человеку выбора: ты можешь уходить прямо сейчас, в свои 55-60, с таким коэффициентом, либо растянуть уход по времени. Выбор или иллюзия выбора. Ты получаешь в 2 раза больше, уйдя в 65. По крайней мере, человек начинает примерять на себя: можно так, а можно так — меня, конечно, где-то кидают, но я сразу не могу понять где.
А. Соломин
―
Но это абсолютно не решает вопрос с проблемой дефицита Пенсионного фонда.
М. Виноградов
―
Частично решает. Но не в полной степени.
А. Соломин
―
Но есть риск того, что люди просто не откажутся.
М. Виноградов
―
Понимаете, мы все-таки исходим из того, что нынешняя пенсионная реформа подготовлена с зазором. Да, мы не всегда отличаем миллиарды от триллионов и не всегда можем проверить статистику, которую предлагают. Не случайно, например, Топилин вчера выступал даже без единого слайда. То есть просто либо веришь на слово, либо не веришь. Конечно некий зазор по компромиссам в пенсионной реформе заложен.
А. Соломин
―
Как говорит Дмитрий Песков: «Верьте Путину». Помните, когда он комментировал учения в Баренцевом море, которые, по данным западных СМИ, проходили не так удачно, он говорил: «Верьте Путину, а не американским СМИ».
М. Виноградов
―
Ну, это не является ни подтверждением, ни опровержением, как и эта история в Баренцевом море — как раз отговорка.
Н. Росебашвили
―
У меня вопрос — снова сделаем шаг чуть-чуть назад — как раз про объединение «Единой России» с образом президента. Он же на выборах всячески пытался себя отгородить от этого, был самовыдвиженцем. А сейчас вдруг что? Назревает какой-то суперглобальный кризис в преддверие выборов? С чего вдруг?
М. Виноградов
―
Собственно, он и на президентских выборах был не слишком вовлечен. Отменил многие поездки, был не так активен на последних выборах 2018 года. Тут есть настроение. С одной стороны, периодически было раздражение, что «Единую Россию» создавали, чтобы она работала на власть, а вместо этого власть все время работает на «Единую Россию». Конечно, это было не один год. С другой стороны, он все-таки относится к «Единой России» как к некоему своему детищу, так или иначе ее опекает. Там происходят разные кадровые перестановки, которые показывают, что президенту не все равно. Поэтому какие-то жесты по смягчению имиджевых рисков «Единой России» возможны. Но, опять же, общий имиждевый риск власти, связанный с пенсионной реформой, до конца не преодолим. И понятно, что к октябрю рейтинги обратно к 80% не отрастут.
А. Соломин
―
Вы не верите, что рейтинг президента сильно поднимется?
М. Виноградов
―
До конца года — не верю.
А. Соломин
―
Понятно. А что может произойти такого после?
М. Виноградов
―
Крым.
Н. Росебашвили
―
Еще один?!
М. Виноградов
―
Не хотелось бы рассматривать какие-то экстремальные сценарии. Но на мой взгляд, Путин может себе позволить. За время его президентства и премьерства было 5 заметных падений его рейтинга. Я думаю, сам Путин к этому уже привык, а нервничает политическая система — особенно те чиновники, при которых рейтинг еще не падал и которые всегда говорят: «Смотрите, вот у предшественника все было плохо, а мы-то подняли рейтинг с колен!». Я думаю, что сам Путин готов философски относиться к этим колебаниям.
А. Соломин
―
Президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов в эфире «Эха Москвы», программа «Персонально ваш», Нино Росебашвили, Алексей Соломин. Мы вернемся в эфир через 10 минут!