Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-08-20
20.08.2018
М.Максимова – 15
―
06 в Москве. Начинается дневной «Разворот». Проведут его сегодня Максим Курников и Марина Максимова.
М.Курников
―
Добрый день!
М.Максимова
―
Всем добрый день! А в рамках дневного «Разворота» у нас первый час «Персонально ваш». И сегодня персонально наш и ваш журналист Олег Кашин. Олег, вы нас слышите?
О.Кашин
―
Да. Добрый день! Надеюсь, вы меня тоже.
М.Курников
―
Да, Олег, отлично слышим. Давайте сразу начнем с главной темы всех журналистов последних дней: Навальный или «Ведомости»? Вы за кого?
О.Кашин
―
Наверное, тем и интересней, что нет у меня ответа, за кого, потому что эта тема, не касаясь уже Навального, традиций деловой прессы, стандартов деловой прессы в наше время, которое отличается от того времени, когда деловая пресса в России возникала, - эта тема меня, действительно, давно заботит, потому что регулярно мы наблюдаем какие-то ситуации, когда люди, воспитанные «Ведомостями», старым «Коммерсантом», пытаются вести себя в 2018 году так, как будто бы на дворе 99-й, как будто бы Игорь Сечин – это, действительно, такой крупный топ-менеджер, игрок на рынке, а не силовик, поставленный на нефть.Или вот легендарный Петербургский форум, когда силовики изображают из себя какой-то российский Давос, а деловые журналисты подыгрывают им, бегая за тем не менее же Сечиным и выспрашивая: «Господин Сечин, какая у вас НРЗБ». Хотя понятно, что Сечина нужно спрашивать о том, как он посадил Улюкаева, допустим. Поэтому здесь как раз к деловой прессе не то что много вопросов, просто я не уверен, что она возможна в России.
М.Курников
―
А это вопросы к прессе или вопросы ко времени, или к системе?
О.Кашин
―
Ко времени вопросов нет. Время у нас довольно уродское. А пресса живет так, как будто бы оно не уродское. Сейчас она жива частично, коммунистическая пресса: газета «Правда», газета «Советская Россия», люди, оставшиеся в советской эпохе, в общем, в нашем капиталистическом - или как его называть еще? – мире, они ведут себя так, как будто на дворе у них 84-й год. И представить, что если бы большевики для прикола вдруг оставили бы одну газету «Биржевые ведомости», которая бы издавалась и в 37-м году, и в 45-м и в 84-м, и там эти пожилые дореволюционные люди перечитывали бы сводки с иностранных бирж и делали бы вид, что живут в том же мире, который был. Здесь та же ситуация. Поэтому сегодня быть деловым журналистом – это быть таким ролевиком, который играет в прошлое.И в принципе, можно долго дискутировать по деловой прессе, если бы поведение Навального не было таким хамским, а оно, действительно, хамское и отвратительное…
М.Максимова
―
Так ведь, получается, что и журналисты тоже хамят?
О.Кашин
―
Журналисты обороняются. Притом, что, слушайте, когда вас называют проститутками и продажным мурзилоидами, естественно, что, наверное, будете обижаться и говорить: «Сам дурак!». Здесь как раз вопрос: кто первый начал?
М.Максимова
―
Но ́это же, как всегда, говорят, что это последний аргумент «Сам дурак!» Зато это журналисты, зато это «Ведомости».
О.Кашин
―
Ну, как сказать. Последний аргумент «Сам дурак» - нет, не сказал бы, потому что этот же аргумент можно … более интеллигентно «А судьи кто?» - если из классики. Потому что, действительно, деловой прессе сегодня противостоит, наверное, - хотя я думаю, навалисты (я сам старый навалист) со мной не согласятся – все-таки не рыцарь на белом коне или на белом коте, а довольно тоталитарный, довольно вождистский, довольно жесткий по отношению к людям, которые минимально с ним не согласны, человек. Вот, в принципе, выбирая между «Ведомостями» и Навальным, все-таки выберу, конечно, «Ведомости».
М.Курников
―
А я думал, вы скажете: оба хуже.
М.Максимова
―
Смотрите, Навальный же извинился. Он сегодня выпустил колонку…
О.Кашин
―
Нет. Он написал: «Я извинюсь, если вы…» - и дальше такой, довольно хамский тоже ультиматум.
М.Курников
―
Давайте тогда поймем, что же хамского в этом ультиматуме. Навальный приводит конкретный кейс. Когда Кудрявцев якобы возглавлял штаб Собчак. И говорит журналистам: «Если вы все за этику, объясните мне, как это работает». Что в этом хамского?
О.Кашин
―
Форма подачи. Нет, вопрос, безусловно, имеет право на существование. Но вы знаете, можно и «Который час?» спросить таким образом, что в ответ хочется достать пистолет и стрелять. Здесь буквально этот случай. Да, естественно, этот вопрос возникал. Я сам спрашивал и Кудрявцева и «Ведомости», как это происходит. Да, наверное, проблема есть, конфликт интересов есть.С другой стороны, никто не знает, и спросите любого журналиста «Ведомостей», были ли случаи, когда Кудрявцев их просил что-нибудь поставить или не поставить. Поэтому здесь как раз такая ситуация, которая заслуживает обсуждения, но не в такой форме. Наверное, так.
М.Максимова
―
Хорошо. То, что касается формы. Если перейти все-таки к сути. Вот ведомости, когда они последний раз проводили такие расследования, как, например, Навальный?
О.Кашин
―
Ой, слушайте, извините, мы вспомним тиражи «Ведомостей» уничтоженные или якобы уничтоженные по суду по поводу яхты Сечина, по поводу дома Сечина. Была история по поводу дома Чемезова, который Сечин купил или что-то такое, боюсь ошибиться. Здесь всё нормально как раз. И «Ведомости» и РБК, у них довольно мощная и школа расследования и практика расследования.
М.Максимова
―
Но все равно Навальный – поставщик важный новостей, важных расследований.
О.Кашин
―
Навальный – поставщик. И, в принципе, это было не первый же раз. Была история с «Коммерсантом» 6 лет назад, когда Навальный написал про чешский вид на жительство Бастрыкина. «Коммерсант» тоже об этом не стал писать. Навальный стал обвинять: «Почему вы не пишете?» А они стали оправдываться, – тоже интересно, почему журналисты любят оправдываться перед Навальным? – что «это такое, очень серьезное обвинение, мы должны его проверить, правда или нет». Извините, здесь не проблема в том, что это требует проверки. Может быть, Навальный врет. Но сам факт, что крупный оппозиционный политик выступил с таким обвинением в адрес Крупного чиновника – это само по себе новость. То есть новость не в том, что...
М.Максимова
―
Довели его до ручки? Нервы на пределе.
О.Кашин
―
Нет. Сейчас, когда Навальный сам себе медиа, плюс, наверное, у него есть какая-то личная обида на Кудрявцева, который ним и Собчак выбрал Собчак, скажем так. Я думаю, без истории с Собчак не было бы этого хамского наезда на «Ведомости». Но сейчас для него «Ведомости» даже не конкурент, а любая пресса не подчиненная ему, а просто та сущность, которой либо не должно быть, либо она должна быть дискредитирована. То есть есть Навальный, есть его миллионная аудитория на YouTube. Конечно, он заинтересован, чтобы аудитория слушала только его.
М.Курников
―
Олег, и Марина. Давайте зафиксируем. Я правильно понимаю, что Олег Кашин считает, что «Навальный прав по сути, но неправ по форме, но так как он неправ по форме, я за «Ведомости»?
О.Кашин: Это был не надпартийный, внеполитический протест матерей, а очередное выступление силы, которую давно знаем…
О.Кашин
―
Вы знаете, он настолько неправ по форме, собственно, он не первый год, что называется, в политике… извините за закон Годвина: если Гитлер скажет, что погода плохая – это будет возмутительно, даже если погода действительно плохая. Понятно, что Навальный не Гитлер, но идея та же самая, в принципе. Потому что мы видим, что человек заинтересован в том, чтобы пресса была лояльна ему, а я не заинтересован, чтобы пресса была лояльна ему все-таки.
М.Максимова
―
Ну, подождите, но почему лояльна? Просто вывесил новое расследование. Его вначале, по крайней мере, как ему показалось, отказались публиковать. Вопрос не в лояльности…
О.Кашин
―
Нет, как раз вопрос в лояльности. Тем более, что он сам не отрицает, что в процессе его критики «Ведомости» запрашивали и его пресс-службу и Володина и Росреестр, чтобы подтвердить то, что здесь есть. Здесь, действительно, вопрос в том, можно ли считать новостью само выступление Навального против Володина.
М.Курников
―
Это очевидно новость, правда же?
О.Кашин
―
Кажется очевидным, что это новость, потому что крупный оппозиционный политик наезжает на спикера Государственной думы. И вопрос: какие у нас основания считать Навального крупным оппозиционным политиком? Потому что формальных доказательств этому нет. Кто он такой? Он 5 лет назад участвовал в выборах мэра, занял второе место. Сейчас у нас будут выборы мэра. Там за второе место борются Кумин и Дегтярев. После выборов мэра они будут?
М.Максимова
―
Но, на всякий случай: он завоевал достаточное количество голосов, так что в итоге на этот раз его не пустили.
М.Курников
―
А во-вторых, Марина, если я правильно понимаю, мы можем формально его называть одним из кандидатов, одним из тех, кто заявлял о желании участвовать в выборах президента и создал очень большую…
М.Максимова
―
Сколько он набрал, 20 с лишним процентов прошлый раз, когда его пустили?
О.Кашин
―
Прошлый раз это был 13-й год, это было 5 лет назад. Какой срок давности у этих выборов? Потому что были какие-то выборы и раньше. Брынцалов в них участвовал или Мартин Шаккум. Сколько лет аргумент «участие в выборах» может быть аргументом?
М.Курников
―
Этот ваш аргумент похож на «Если вы не согласны – идите в суд».
О.Кашин
―
Почему?
М.Курников
―
Ну, потому что мы же прекрасно понимаем, почему Навальный не участвовал в выборах. Не потому что он не хотел или не потому, что у него не было реальной поддержки…
О.Кашин
―
Мы не понимаем. Его пускали на мэрские выборы, допустим. Действительно, опция «Пустить Навального на выборы» у власти есть. И мы понимаем…
М.Курников
―
И опция «Не пустить» тоже.
О.Кашин
―
Да-да, конечно, у власти. В принципе, я говорю, и вы говорите о зависимости Навального от власти, правильно. То есть это же аргумент не в пользу того, чтобы считать его субъектом. Власти он в какой-то смысле выгоден. Ну и что?
М.Максимова
―
Подождите. Власти он выгоден… Не получается у меня защитить Навального… Я напомню, кстати, что у нас на прямой связи журналист Олег Кашин в программе персонально ваш.
М.Курников
―
Можете эсэмэски ему присылать. +7 985 970 45 45.
О.Кашин
―
Ругательные эсэмэски.
М.Максимова
―
И наша программа сейчас транслируется на YouTube-канале «Эха Москвы», который, кстати, восстановлен. Поэтому заходите, смотрите. Нас можно не только слушать. Там тоже есть специальная форма. Можете задавать вопросы нашему гостю и там.
М.Курников
―
Можно ли сказать, Олег, что главный бенефициар конфликта Навальный – «Ведомости» это Володин?
О.Кашин
―
Ну, черт его знает. Не сказал бы, потому что все равно осадок остается. Мы привыкли жить какими-то представлениями о журналистике доинтернетовской эпохи. В чем проблема? «Ведомости», если бы они не сообщили о квартире Володина, мы бы не знали об этой квартире? Тут же спор о том, что они сообщают о том, о чем все и так в курсе. И про Медведева тоже интересный момент. Был «Он вам не Димон», который тоже не показывали федеральные каналы, но при этом тот осадок остался и, может быть, он критически сказался на дальнейшей судьбе Медведева, который НРЗБ.
М.Курников
―
А в этом смысле, мне кажется, что мы давно уже живем в этом советском анекдоте, когда можно раздавать пустее листки: и так все всё понимают.
О.Кашин: Аудитория лучше реагирует на девочку с единорогом, чем на стремного парня, который наверняка сам виноват
О.Кашин
―
Как раз когда я сейчас вспоминал про Бастрыкина и «Коммерсант» - я просто ночью проверял, правильно ли я помню эту историю, - и там тоже удивительный, симпатичный такой момент, что да, «Коммерсант» не писал о наезде Навального на Бастрыкина, а когда Хинштейн подал запрос в Генпрокуратуру на ту же тему, «Коммерсант» написал, что с прошлой недели продолжается обсуждение поста Навального о Бастрыкине, и, соответственно, Хинштейн подал… То есть из прошлой недели, как бы из пустоты возникает такая новость. Это тоже, как Парфенов любит рассказывать, как тема джинсов не существовала в российской прессе – и вдруг из ниоткуда в «Комсомольской правде» появляется статья «Монтана для плана». Оказывается есть такой товар - джинсы, которые иногда поступают в торговую сеть.Вот здесь то же самое. Не исключаем, вдруг у Володина будут завтра проблемы и даже «Первый канал» будет рассказывать про квартиру мамы Володина, даже ссылаясь на Навального. Такие прецеденты тоже есть.
М.Максимова
―
Олег, если подводить итог всей этой истории и этому скандалу, с одной стороны, он как-то внутримдийный, у вас как у журналиста изменилось отношение к Навальному? Он для вас по-прежнему ценный источник информации?
О.Кашин
―
Оно давно изменилось. Оно, наверное, не связано с источничеством информации. То есть если он пишет, что есть выписка из реестра, в этом смысле его репутация такова, что да, я верю, что выписка из реестра есть. Но как политика я стал меньшим его поклонником, чем было 5 лет назад тоже по причине этого динамического наблюдения, когда мы понимаем, что, во-первых, не настолько власть его боится, как он сам хочет считать, и, во-вторых, как бы аккумулируя вокруг себя оппозиционную среду, он выжигает вокруг всё остальное. И в общем, оппозиции стало меньше в России во многом благодаря ему. Чего уж там.
М.Курников
―
Для вас «Ведомости» - это какая газета: «мурзилочная» или нет?
О.Кашин
―
«Ведомости» - это последняя или предпоследняя качественная деловая газета в России. Тут тоже вопрос нет, споров нет.
М.Курников
―
А она изменилась в какую-то сторону после того как Кудрявцев туда пришел или нет?
О.Кашин
―
Я бы не стал связывать это с Кудрявцевым. Но, как я в начале говорил, она изменилась с изменением времени, потому что люди привыкли писать о бизнесе как о бизнесе, а поскольку у нас сегодня большой бизнес, бизнес крупных денег – это мир власти. А адекватного языка писания о мире власти в таком ключе никто не придумал до сих пор. Поэтому здесь как раз не претензия к «Ведомостям», а всеобщая боль. Я сам не знаю, как правильно описывать Костина, Сечина, эржэдэшников, кого угодно, потому что понятно, что это не вполне те воротилы крупного рынка, которых видели в фильмах про американский капитализм. Это все-таки скорее такие криптоминистерства, которые по какой-то, может быть, сентиментальной причине выдают себя за бизнс-игроков. Но, конечно, это не бизнес-игроки и это надо как-то учитывать.
М.Максимова
―
Давайте мы перейдем от такого междусобойчика, хотя важного для всех читателей и слушателей.
О.Кашин
―
Большая, богатая тема, конечно. Можно еще одну реплику скажу.
М.Максимова
―
Хорошо, одну реплику можно.
О.Кашин
―
Спасибо большое. Наверное всегда и в медиа, в жизни, в любых человеческих отношениях невозможно обойтись без лицемерия, без каких-то условностей, на которых всё держится. Понятно, что если бы всё говорили только правду в глаза, то все бы друг другу перерезали. И здесь вопрос тоже и лицемерия и условности. До какого момента считалось, по крайней мере, что Навальный, конечно, союзник независимой прессы, потому что оба давят власть, оба делают, в принципе, общее дело, поэтому наши векторы направлены в одну сторону. С какого-то момента это стало не так. Я не знаю, с какого точно, но мы сегодня видим это противостояние. И лояльность теряется. Но почему она теряется? По причине, наверное, вздорного характера Навального, прежде всего, а не продажности прессы, потому что всегда плюс-минус такая.
М.Максимова
―
Можно я уточню? Олег, вначале был Навальный и оппозиция вместе. Теперь вы говорит, что идет противостояние. Означает ли это, что Навальный теперь за Кремль?
О.Кашин
―
Тоже обвинять Навального в работе на Кремль – это давняя мода в определенных кругах. Я частью тоже подвержен этой моде…
М.Максимова
―
Ну, как это… враг моего врага – мой друг.
О.Кашин
―
Слушайте, выборы 13-го года – это очень интересный кейс, когда Навального последовательно выпускали и тюрьмы вообще без каких-то предпосылок для этого, - ну, не выпускают из тюрьмы в такой ситуации, - потом «Единая Россия» дала подписи. Потом его кубы стояли по всей Москва, хотя мы знаем, что при желании любой участковый их сносит. Поэтому здесь тоже есть такая проблема. Ее было принято всегда обходить, потому что, черт его знает, наверное, власть испугалась.Здесь тоже я вернусь к тому, что я могу сейчас, выступая по «Эху Москвы», кричать: «Вы музилики. Ваш Венедиктов бегает в Кремль!» и всё такое. Наверное, даже это будет в каком-то смысле правдой.
М.Максимова
―
Ага, вот так. Вы тоже, да? А вы видели, как мы бегаем-то?
О.Кашин
―
Вы знаете, я читал мемуары Венедиктова. Они недавно вышли, я с удовольствием прочитал.
М.Максимова
―
И он прямо так и говорит, да?
О.Кашин
―
Ну, как? Он рассказывает с удовольствием о своем общении с кремлевским чиновничеством, как приходит к Пескову и говорит: «Дима…» или как Путин ему говорит…
М.Курников
―
Всё, это запрещенная тема. Мы переходим к другой.
М.Максимова
―
Давайте о серьезном. Мы сейчас повеселились…
О.Кашин
―
Поэтому я говорю, что невозможно жить без этих умолчаний, и это нормально.
М.Курников
―
Вы лучше скажите, Олег, вы верите, что существует какая-то организация, которая хочет российские скрепы разрушить?
М.Максимова
―
63% россиян согласно данным опроса верят в существование некой такой организации. Скажите, вы среди этих 63% или вы сотрудник организации?
О.Кашин
―
Нет, вы знаете, я в масонов верю, конечно. То есть я хотел бы быть масоном, но меня, к сожалению, не берут. Да, безусловно сть…
М.Максимова
―
А пытались?
О.Кашин
―
Любое публичное заявление на эту тему можно расценивать как предложение своих услуг мировому масонству. В какую-то тайную власть, в deep state, условно говоря, причем и российский и интегрированные в какие-то мировые дела я, конечно, верю. И вот что такое наш deep state - может быть, это вообще, извините, Кобзон или Петросян… То есть, может быть, он, на самом деле, имеет большее влияние, чем Дмитрий Медведев, почему бы и нет? Никто не может доказать обратного. Поэтому да, какие-то силы есть. Другой дело, сгибают они скрепы или разгибают. Я не думаю, что в области скреп лежит разгадка. Они делают что-то другое, но в любом случае они не заинтересованы в том, чтобы людям в России было хорошо.
М.Курников
―
Олег, а давайте без иронии. Вы сейчас серьезно?
О.Кашин
―
Нет, как серьезно? Смотрите, если я серьезно, то давайте считать, что реальную власть в России осуществляет Государственная дума, вот эти самые странные депутаты, про который тоже всё понятно, эти надроидоподобные губернаторы и так далее. Понятно, что немножко реальная структура власти не такова, как она прописана в Конституции, не такова, как она звучит в новостях. Очевидно, то дело там не в масонах, но очевидно, что какие-то люди, которых мы не знаем… То есть есть какие-то утечки: повар Путина, духовник Путина, которые оказываются более влиятельными…
М.Курников
―
Ага, то есть это скорее друзья Путина, чем какая-то западная организация, которая хочет…
О.Кашин
―
Вот тоже интересно: друзья Путина и западная организация… А кто сказал, что это не может быть одним и тем же?
М.Курников
―
Ну, хотя бы потому что санкции принимаются против друзей Путина Западом и это, согласитесь…
О.Кашин
―
Есть одни друзья Путина, есть другие друзья Путина… Санкций против того же Шевкунова, по-моему, нету, допустим. Может быть, он и есть финальный бенифициар всех санкций…
О.Кашин: Если государство бесконтрольно, может позволить себе что угодно, оно и позволяет что угодно по верхней планке
М.Курников
―
Может быть, он не такой влиятельный.
О.Кашин
―
А откуда мы знаем? Откуда мы знаем, что повар Пригожин влиятельный? Нам сказали об этом анонимные источники сайта «Фонтанка.ру». Может быть, Пригожин как раз человек, который всеми силами творит добро в Кремле, а рядом вокруг него Иваны Ивановы или Абрамы Робиновичи, которые вредят, которых мы не знаем даже по имени. То есть это всё настолько виртуальный мир… Тоже вот, извините, был скандал с фильмом «Матильда», когда мы узнали из одной утечки, что кэш на съемку фильма из Кремля в спортивной сумке выносил Владимир Винокур. Случайно такая вещь утекла: оказывается, Винокур способен выносить из Кремля сумки с кэшем. Может быть, таких Винокуров десятки и сотни, которых мы даже просто не знаем, кто это такие.
М.Максимова
―
О чем это говорит? Меня поразила эта цифра: 60 с лишним процентов. Еще чуть-чуть – подавляющее большинство.
О.Кашин
―
Это очевидное протестное голосование. Этот протест против того, что та картина мира, которая у нас официальная публичная, она не вполне адекватная.
М.Курников
―
А вам не кажется, что именно эта картина мира и втюхивается по российскому телевидению большинству людей, что типа кто-то против нас постоянно строит какие-то козни, хочет разрушить наши срепы – я обращаю внимание, что там именно так…
М.Максимова
―
Наши духовные ценности.
М.Курников
―
Хочет повлиять на наши духовные ценности, отвратить нас от наших традиционных ценностей…
М.Максимова
―
И, кстати, показательно, что выше доля среди опрошенных – 45-59 лет, то есть люди, которые в Советском Союзе…
М.Курников
―
Вам не кажется, что это как раз говорит об эффективной телевизионной пропаганде.
О.Кашин
―
Пропаганда – я немножко стараюсь за ней следить, - она говорит, что Путин самый крутой. Лучший друг простого люда во всем мире и, соответственно…
М.Курников
―
И вот он как раз воюет с этими организациями, которые хотят нас поработить.
О.Кашин
―
Да, с масонами опять-таки… Он воюет с американским истеблишментом, который, соответственно, погряз в аду и мешает Трампу улучшать Америку и улучшать российско-американские отношения. Зато есть свадьба, извините, на которой Путин имел успех.
М.Курников
―
Как раз о друзьях Путина заговорили. Хотел спросить, появилось ли какое-то чувство, может быть, даже гордости за то, что нашего президента так тепло принимают в Австрии, на свадьбе…
М.Максимова
―
Это какой-то, с одной стороны, интимный момент. Все-таки на свадьбу приглашают близких очень людей.
М.Курников
―
Как-то красиво, вообще, получилось, правда же?
О.Кашин
―
Как ни смешно, я всегда рад обнаружить не абсурдность чего-то такого, что происходит с Путиным, все его рыбалки в Тыве еще что-нибудь – а свадьба в Австрии – это, по-моему, как раз проявление максимальной человечности, на которую он способен. И даже здесь докопаться не до чего. Молодец, привез самовар, привез казаков этих прекрасных. Тоже забавный момент.
М.Максимова
―
Это правда, молодец, что привез казаков?
О.Кашин
―
А почему нет? Тем более, поначалу были утечки, что казаки донские, я немного напрягся, потому что у Австрии с донским казачеством ассоциация главная довольно нехорошая, когда они там Тем более, поначалу были утечки, что казаки донские, я немного напрягся, потому что у Австрии с донским казачеством ассоциация главная довольно нехорошая, когда они там находились в лагерях в Линце, в Австрии, и англичане решили их выдать Советскому Союзу на смерть. Те казаки, которые, собственно, пережив расказачивание, воевали против советской власти во Второй мировой войне…
М.Курников
―
Олег, тут переживать не надо. Мы знаем, что в этих хорах ненастоящие казаки.
О.Кашин
―
Ну, как ненастоящие? Человек, выросший на Кубани, на Дону, считающий себя казаком - что, мы будем кровь или череп мерить? Да нет…
М.Курников
―
Нет, там ребята из Забайкальского края есть, из Хакасии.
О.Кашин
―
Называющий себя казаком – пусть называет. Здесь я как раз против этого НРЗБ.
М.Курников
―
Очень коротко: это пиар-победа Путина, точнее, Пескова, кого угодно? Сумели отвлечь внимание от любых там… переговоров с Меркель, или это какой-то анекдот?
О.Кашин
―
Видел твит, что этот отвлекает от переговоров с Меркель. Мы говорили о конспирологии. Это же тоже конспирология. Просто ему по приколу побывать на свадьбе. Я думаю, что если бы нас с вами позвали, я думаю, мы тоже съездили, спели песенку.
М.Курников
―
Зачем тогда это так пиарить?
М.Максимова
―
Максим, Олег, мы прерываемся сейчас на новости. Вернемся к этому.НОВОСТИ
М.Максимова – 15
―
35. Продолжается программа дневной «Разворот». В его рамках идет программа «Персонально ваш» и сегодня персонально ваш и наш журналист Олег Кашин. В студии – Максим Курников и Марина Максимова.
М.Курников
―
И мы перед тем как ушли на новости не успели договорить про фотографии танцующего Путина на свадьбе. Договорились, что Олег Кашин продолжит эту тему. Мы пока сидели здесь в перерыве, мы о чем, Олег, подумали – то на самом деле, это прекрасная работа по реализации того самого поручения Владимира Путина накачать позитивным контентом социальные сети.
О.Кашин
―
Конечно, конечно. И вот вы спросили, пиар-победа это Путина или поражении? У нас, поскольку система путиноцентричная, то любой пиар-успех любого сюжета состоит в том, что в Сюжете есть Путин. Если в этом сюжете есть Путин, неважно, что за сюжет – свадьба, похороны, рытье траншей - значит, это успех. Это как раз такой вопрос, риторический. Просто не бывает неудачных новостей про Путина.
М.Курников
―
Хорошо. Но пиар победа ли это в международной среде или нет?
О.Кашин
―
Как говорил, сегодня уже упомянутый Вячеслав Володин, Путин – это Россия, поэтому любая победа Путина – это победа России, безусловно.
М.Курников
―
Нет, как это воспринимают? Вы живете в Лондоне, смотрите наверняка…
О.Кашин
―
Я живу в русском интернете, поэтому неважно, где я телесно нахожусь. Но человек, которые не демонстрирует капающую с клыков кровь и не душит детей, не пожирает их, а танцует на свадьбе, наверное, это положительный образ.
М.Максимова
―
Насколько, я понимаю, что местная пресса как раз раскритиковала за приглашение Путина на свадьбу.
О.Кашин
―
Раскритиковала, да. Но на то она и оппозиция. Всё нормально. Понятно, что Путин для значительной части человечества антигерой…
М.Максимова
―
Да, и как, кстати, такого человека на свадьбу пригласить?
О.Кашин
―
Мы тоже помним рассказ Чехова и пьесу Чехова по этому рассказу про адмирала, которого под видом генерала позвали на свадьбу. Ну, понятно, что традиция свадебная мировая, она такая: чем почетней гость, тем свадьба круче. Поэтому, понятно, что на свадьбе Трампа не было Путина или на свадьбе Меркель не было Путина, а на свадьбе австрийского министра Путин был, поэтому эта свадьба круче других свадеб.
О.Кашин
―
Я бы на своей свадьбе тоже не отказался видеть Путина, даже если он мне не нравится.
М.Максимова
―
Вот это интересно, да, Максим? Это неожиданно.
М.Курников
―
Олег, раз уж вы живете в российском интернете, вы виртуально выходили на «Марш матерей» или нет?
О.Кашин
―
Хороший вопрос. Я виртуально участвовал в истории «Нового величия». И даже меня уже записали опять же в мурзилки, как, собственно, часто людей записывают, поскольку я как-то с самого начала этой истории контактирую с адвокатом Марины Дубовик Максимом Пашковым. На «Дожде» выступал в программе, я писал несколько раз про дело «Нового величия» еще до того, как это стало модным. И Пашков как раз согласился с Маргаритой Симоньян на тему того, что несанкционированный митинг может девочкам повредить. И, соответственно, я его обращение опубликовал, и меня тут же записали в компанию с Маргаритой Симоньян.Понимаете, какая история… Мы же всегда живем одним днем. И «Марш матерей» как будто бы это есть какая-то сущность общественная: матери, которые вдруг решили… Мы понимаем, что это та же тусовка, в принципе, которая с самого начала Болотной под разными называниями возникала: то «Марш писателей», то еще что-то…
М.Максимова
―
Ну, подождите, люди вышли на защиту девушек…
О.Кашин
―
Разумеется, начиная с 11-го года регулярно выходят на разные темы, но люди, в принципе, одни и те же. Да, это продолжение этой митинговой традиции…
М.Максимова
―
Это просто те люди, которые обладают не просто свободой, а мужеством каким-то выходить, потому что не каждый готов это сделать.
О.Кашин
―
Не каждый готов, но да, мы же знаем, что в обществе есть несколько тысяч человек, которые готовы выйти и против «закона Димы Яковлева» и против войны на Украине…
М.Максимова
―
Так люди выходят за то, за что стоит выходить. Они отстаивают свою позицию, свою точку зрения.
О.Кашин: Сотрудник ФСИНа по умолчанию садист и должен доказывать, что он хороший. Что мы знаем о ФСИНе, - это ГУЛАГ
О.Кашин
―
Просто важно понимать: это одни и те же люди, которые регулярно выходят. Никакой новости большой в этом нет. Можно спорить, что повлияло на перевод под домашний арест: закулисные переговоры, о которых говорила Симоньян и о которых она писала, что им повредит этот митинг, либо, действительно, митинг. Я как раз не поклонник того, что ага, власть испугалась: мы вышли на улицы. Но, наверное, срабатывает и то и другое в совокупности, потому что когда на какую-то тему оказываются едины и, что называется, менее людоедская часть власти и активная нелояльная активная часть общества, наверное, это создает совместный взрывной эффект.
М.Максимова
―
Я не понимаю. Здесь нет противоречия. Люди, которые выходят против «закона Димы Яковлева», или которые на «Марш матерей».
М.Курников
―
Или которые стоят в пикетах после избиения Кашина, на самом деле – те же самые люди.
О.Кашин
―
Абсолютно. Конечно, те же самые люди.
М.Максимова
―
Так здесь нет противоречия.
О.Кашин
―
Кто говорит, противоречие? Просто в Москве есть две тысячи человек, которые всегда выдут на какой угодно митинг…
М.Курников
―
Это плохо? Хорошо это…
М.Максимова
―
Нет-нет, Олег, здесь вот важно: не какой угодно…
О.Кашин
―
Почему не какой угодно?
М.Курников
―
За присоединение Крыма они вряд ли выйдут.
О.Кашин
―
Разумеется. Есть просто такая вечная оппозиционная повестка, когда ты выходишь, так или иначе, против Путина…
М.Максимова
―
Что значит, вечная оппозиционная повестка? Я вижу правду и здесь, и здесь, и здесь. А причем здесь оппозиция?
О.Кашин
―
Естественно. Вы читатель левой газеты. Вы видите правду в том, что женщин угнетают…
М.Максимова
―
Я, кстати, много что просматриваю, не читаю, но просматриваю…
О.Кашин
―
Если вы читаете правые газеты, у вас другая немножко повестка. И здесь да, люди, которые объединены понятным набором ценностей, который непрерывен и неизменен на протяжении многих лет. Поэтому это был не какой-то надпартийный, внеполитический протест матерей, а очередное выступление той силы, которую мы давно-давно знаем…
М.Курников
―
Марина, скажи мне, я правильно понимаю Олега или нет? Олегу ближе система договороспособностей Маргариты Симоньян, чем тех людей, которые выходят и публичат проблему – ты так это поняла? Так это звучит.
М.Максимова
―
В общем, да.
М.Курников
―
А как на самом деле, Олег?
О.Кашин
―
На самом деле, я еще рас скажу, что и то и другое одинаково повлияло на то, что получилось в итоге: в данном случае девочку отпустили. А что выбирать, зависит от ваших пристрастий вкусовых. Вам больше нравится Симоньян – вы скажете, что закулисные переговоры. Вам больше нравится Пархоменко – скажете, что митинг. А финальная правда, которая как бы такая железобетонная, со справочкой – ее нет ни там, ни там.
М.Курников
―
Олег, тем не менее, по самому делу «Нового величия», на ваш взгляд, мальчики, которые там остались, они там по делу или нет?
М.Максимова
―
Отпустили-то не всех.
О.Кашин
―
Разумеется, это сыграло злую шутку, когда все увлеклись именно тем, что есть две молодые девушки, давайте спасать их, остальных – нет. Важно понимать, что дело монолитное, дело цельное, и все его фигуранты – это жертвы большой провокации. Я тоже на заре всей этой истории, играя, наверное, в Маргариту Симоньян, писал, что у нас есть большая традиция политического провокаторства еще с дореволюционных времен, и стоит помнить, что одним из проявлений этой традиции, которая, наверное, была эффективной – вот раскалываем оппозицию, чего-то еще, придумываем какие-то структуры – в итоге провокатор убил Столыпина. Столыпина у нас любит Путин. Он памятник Столыпину ставил и так далее.
О.Кашин: Путин - победитель. Баррикады, которые стояли вокруг Белого дома, до сих пор в виде решеток кованых и КПП
Вот имеют ли в виду уважаемые эшники и уважаемый Путин, что заиграетесь и в итоге ваши провокаторы из Центра «Э» вас же грохнут. То есть здесь хочется вот какой-то такой привет власти передать, потому что, слушайте, есть какие-то игры, в которые лучше не играть. Тем более, насущной потребности в этом нет.
М.Максимова
―
Скажите, по поводу тех оставшихся тоже ведь можно устроить марш или, с вашей точки зрения, это тоже будет на руку играть?
О.Кашин
―
Можно устроить вообще всё что угодно, можно дирижабль запустить и полететь на Марс на тем. Но другое дело, что никто не будет его устраивать. Потому что тоже есть такая медийность, есть отдача аудитории. Понятно, что аудитория лучше реагирует на маленькую девочку с единорогом, чем на какого-то стремного парня, который наверняка сам виноват. Поэтому здесь, я надеюсь, что у парней всё будет хорошо, но прекрасно понимаю, что им будет сложнее, чем девушкам, потому что тоже мы понимаем, что по телевизору приятнее смотреть на красивую женщину, чем на истекающего кровью пенсионера.
М.Максимова
―
Почему пенсионера? Олег, вам тут говорят: «Где же ваша совесть? Защита детей – тусовка?»
О.Кашин
―
Ну, так бывает. Слушайте, тусовка тоже делает добрые дела, безусловно. Я же не говорю, что тусовка – это плохо. Просто важно понимать, что это она, конечно же. Эти имена: Татьяна Малкина, Варвара Горностаева, Анна Наринская. Мы знаем их по Фейсбуку как минимум миллион лет. Это да, как бы тусовка.
М.Курников
―
Олег, а государство, вообще, имеет право на какую-то здесь самооборону? Должно ли государство внедряться в молодежные кружки и узнавать, о чем они там говорят? Или это неправильно.
О.Кашин
―
Но тут, по сути, государство создало молодежный кружок, если мы верим НРЗБ, что сам опер и написал этот устав, который прямо срисован с решения Верховного суда, дающего признаки экстремистской структуры. Нет, конечно, что называется, государство не должно так делать. Но важно понимать, что ни у вас, ни у меня, ни у общества в целом нет ни одного инструмента, чтобы сказать государству: «Эй, ты неправильно себя ведешь. А если государство бесконтрольно, если оно может позволить себе всё что угодно, оно и позволяет себе что угодно по верхней планке.
М.Курников
―
Если возьмем историю, например, с ярославской колонией, где общество возмутилось, и государство вдруг началось шевелиться и что-то делать. Я знаю, что вы читали материал Евы Меркачевой на эту тему, что люди, которые работают во ФСИН, тоже имеют тонкую душевную организацию, не смогли даже досмотреть видео этих пыток…
О.Кашин
―
Ну, подождите. Вы сейчас же иронизируете, я надеюсь, да? Мне статья Меркачевой показалась абсолютно зазказушной – я готов это прямо сказать – и отмазывающей ФСИН, потому что понятно, что речь тут не идет о каком-то эксцессе локального садизма, кода в одной колонии работают десяток упырей, а в остальных колониях всё хорошо и прекрасно.
М.Курников
―
А почему вы не верите именно в такую картину? Может быть, действительно, у них была какая-то группа, которая издевалась над заключенными.
О.Кашин
―
Да, а в остальных колониях нет групп, которые… и Дадина не было… Слушайте, я думаю, я не одинок в этом смысле. У нас у всех есть какие-то знакомые, которые сидели в последние годы. И наоборот ни одного, кто вернулся бы из колонии с рассказом о том, что он поражен добрыми, отзывчивыми людьми, которые муху не раздавят. Безусловно, сотрудник ФСИН по умолчанию да, наверное – опять же тут рискованное с точки зрения судебные перспектив заявлении, - но я предполагаю, как мне кажется, подозреваю, что любой сотрудник ФСИНа по умолчанию садист, и он должен доказывать, что он на самом деле хороший. Потому что всё, что мы знаем о ФСИНе, это то, что это такой ГУЛАГ в том же виде, в котором он был 70 лет назад.
М.Курников
―
А то, что ФСИН хочет выглядеть мягким и пушистым – это какая-то маленькая победа гражданского общества?
О.Кашин
―
ФСИН захотел быть мягким и пушистым спустя месяц после того, как возбудили уголовные дела, как всё это началось всерьез. А поначалу, если мы помним, замдиректора ФСИН рассказывал, что Макаров сам провоцировал и сам был большой негодяй и так далее.Гражданское общество - да, но здесь тоже важно понимать, что союзником гражданского общества по какой-то причине оказался и Следственный комитет в том числе. Поскольку мы слышим регулярно, что скоро Следственный комитет опять сольют с прокуратурой, Бастрыкин уходит на пенсию и так далее, может быть, напоследок дедушка Бастрыкин решил сделать какое-то доброе дело. Понятно, что без какой-то поддержки не только блогеров, но и части власти эта история не была бы раскручена, как часто бывает… как всегда бывает.
М.Максимова
―
А прямо вот в союзе, прямо вот таким большим, громким словом назвать можно?
О.Кашин
―
Ну, слушайте, Следственный комитет ведь сажает, собственно, через суд, конечно. Да, союзник, конечно. Так бывает. Старшие поколения помнят, была история солдата Сычева, в которой я оказался как бы каким-то злодеем вечным. Там тоже была важная подробность в том, что было Министерство обороны, и была Генеральная прокуратура, которая с ним воевала, и, конечно, она это дело раскручивало. Всегда так есть, когда идет борьба каких-то структур во власти, и иногда это приносит добро, да.
М.Курников
―
Давайте поговорим еще об одной общественной дискуссии, которая уже разгорелась вокруг вас в некотором смысле: про 91-й год.
М.Максимова
―
Кто победил: ГКЧП победило или..
О.Кашин
―
Победил генерал Суровикин, конечно же. Вопрос абсолютно однозначный. Если кто не знает, это тот командир танка, который задавил трех парней, которых хоронили в 91-м году…
М.Курников
―
Который давил еще капитаном, а вышел уже майором.
О.Кашин
―
Да, Ельцин ему дал майора в знак принесения извинений. И сейчас Суровикин командует российскими ВСК, командует операцией в Сирии. Конечно он победитель, безусловно. Победитель Золотов, стоявший на танке, тогда охранник Собчака, ныне начальник Росгвардии. Вот они победили, безусловно. Но тоже два момента. Во-первых, поскольку да, это была дискуссия с моим участием. Постоянно я слышу: «Ты тогда не жил, ты калининградский школьник и так далее».
М.Максимова
―
А что, неправда? Ведь не жил же практически.
О.Кашин
―
Это правда. И тоже давайте спросим у слушателей «Эха Москвы»: что, друзья мои, у вас не живших в 37-м году…
М.Максимова
―
Олег, я на секундочку вас прерву… Просто потом все эти истории, когда мы отсоединимся от вас, соберем, почитаем в эфире. Захотите – послушаете.
О.Кашин: В принципе, выбирая между «Ведомостями» и Навальным, все-таки выберу, конечно, «Ведомости»
М.Курников
―
Напишите про ваш август 91-го. Аккаунт vyzvon в Твиттере и СМС: +7 985 970 45 45. В начале следующего часа мы соберем эти истории. Пока вы слышите, каким был август 91-го Олега Кашина.
М.Курников
―
Что помните?
О.Кашин
―
Во-первых, детская память самая цепкая, а 11 лет – это тот возраст, когда на Кавказ уже, не знаю, кровную месть объявляют и убивают. Тем более, да, я провел лето 91-го года на Кавказе, в Ставропольском крае, и с удовольствием слушал пресс-конференцию ГКЧП, на которой та же Татьяна Малкина, которая участвовала в «Марше матерей», спрашивала Янаева, отдает ли он себе отчет в том, что совершил переворот? Это неважно. Я еще раз скажу, меня бесят современники так называемые, которые считают, что у них есть преимущество пере теми, кто моложе, потому что мы тоже можем представить лет через 50 кучу современников, которые нам расскажут: «А вот помните, как бандеровцы распяли мальчика? Я помню, я тогда жил, я видел по телевизору». И молодежь ничего не сможет противопоставить.
М.Максимова
―
Нет, одно дело – видеть по телевизору, другое дело, когда люди жили и переживали по-настоящему.
О.Кашин
―
Да, жили, переживали и ошибались, и жили иллюзиями. Вот многие зацепились за фразу, что люди выступали за своего кумира Ельцина. Наверное, фраза жестковатая. Тоже скажу себе в оправдание, что мое интервью, которое все обсуждают, оно было дано семь лет назад, сейчас бы я сказал иначе. Но все-таки О’кей, вы выступали не за Ельцина. А за что вы выступали, за парламент? Через два года вы же аплодировали расстрелу этого парламента. Вы выступали за институты, за закон? Всё это абсолютно никак не защищалось и никого не интересовало.Конечно, был выбор: либо Ельцин, либо КГЧП. Понятно, что мы с вами, и я бы тоже выбрал Ельцина, поскольку КГЧП слишком омерзителен. Но все же давайте опишем эту историю, как если бы мы писали учебник истории: Группа консерваторов пыталась скинуть Горбачева; народ восстал, отбил у консерваторов право свергнуть Горбачева самими – так получается? Потому что в итоге Горбачева все равно свергли, но сверг Ельцин. То есть путчисты и Ельцин делали общее дело, так получается.
М.Курников
―
Но, мне кажется, что путчисты и «свергнуть Горбачева» - это как минимум спорный тезис.
О.Кашин
―
Да, разумеется. Я тоже считаю, что Горбачев был в курсе, по крайней мере, сказал им: «Делайте, что хотите». Но, извините, в 91-м году все были уверены, что они свергли Горбачева. Сама та же Малкина спрашивала: «Это какой год: 64-й или 17-й?» То есть вопроса не было, не было даже слуха, что Горбачев как бы в курсе. Наоборот – вот я перечитывал стенограмму радио «Свобода». Там Марк Дейч говорит, что по его данным Горбачев скоропостижно скончался.
М.Максимова
―
А все-таки Путин – наследник ГКЧП или он наследник тех, кто победил КГЧП?
О.Кашин
―
Путин - победитель, конечно же. Более того, те баррикады, которые стояли вокруг Белого дома, они до сих пор сейчас стоят в виде решеток этих кованых и КПП. Это всё то же самое, просто тогда, в 91-м году вдруг в какой-то момент почему-то по иронии судьбы ненадолго, на три дня совпали интересы номенклатуры и народ. И это настолько невыносимое воспоминание, что, на самом деле, его либо от себя все гонят, либо как-то подменяют чем-то другим. Потому что никогда не могло такого быть, что эти, в общем, мне симпатичные люди во главе с Борисом Николаевичем Ельциным оказались союзниками простых, нормальных…
М.Курников
―
Олег, а вы завидуете тем, кому посчастливилось или не посчастливилось побывать в зрелом возрасте тогда ночью в Москве?
О.Кашин
―
У меня есть масса знакомых, которым я, действительно, завидую, которые побывали дважды, защищая этот парламент, потому что это были, в принципе, два переворота, направленные против одной и той же вещи – против того парламентаризма, который возник в Советском Союзе в конце 80-х и, соответственно, в 91-м году его не уничтожили, в 93-м году его уничтожили. И люди, которые защищали оба Белых дома, их достаточно много.И съезд народных депутатов России, который 91-м году был как бы добром, а в 93-м году, как считается, стал злом, - я считаю его злом в обоих случаях. И народный депутат России для меня это так надпись на визитке, которая заставляет уважать человека, даже если он сейчас стал ничтожеством. И даже в соцсетях у меня есть масса френдов из того поколения. Это и Илья Константинов, и Николай Травкин и еще какие-то люди, которых мы помним по детству. Я действительно, очень уважаю тех людей, которые дважды защищали Белый дом.
М.Курников
―
Я напоминаю, что мы собираем ваши истории на номер: +7 985 970 45 45. Пришлите, расскажите про ваш август 91-го.
М.Максимова
―
Мы будем говорить и читать ваши сообщения после новостей. Соответственно, это был персонально ваш Олег Кашин.
О.Кашин
―
Как говорится, Кашин всё – Ой! Спасибо большое!
М.Максимова
―
Спасибо, до свидания!