Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-08-14
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист персонально наш. Сергей Владимирович, добрый день!
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Женя, здравствуйте, Нино!
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте!
Е.Бунтман
―
Объясните нам, пожалуйста - мы никак не можем понять, письмо Белоусова об изъятии сверхдоходов – что это, грабь награбленное? Как это вообще сочетается с его либеральными взглядами?
С.Алексашенко
―
Извините, а откуда вы взяли про его либеральные взгляды?
Е.Бунтман
―
Ну, как? Он работал с Шохиным. И вообще, большая биография со всеми лучшими – Грефом, Шохиным - теми, кого обычно называют либералами экономическими.
С.Алексашенко
―
Понятно. Но, знаете, работать с кем-то, не означает разделять взгляды. На самом деле, Андрей Рэмович Белоусов, он человек достаточно комплексный, сильный. У него четко и давно сформулированные личные взгляды на то, какой должна быть российская экономика, как она должна развиваться, как она должна быть устроена. И я бы сказал, это человек с модернизированным госплановским мышлением. То есть человек, который считает, что государство может всё, что для того государство и существует, чтобы управлять экономикой; что слишком важный элемент нашей жизни, чтобы пустить его на самотек, пустить на волю рынка, «невидимой руки».И, собственно говоря, если перед страной стоят такие колоссальные задачи – технологического рывка, преодоления отставания, преодоления унизительной нефтяной зависимости, - то экономика сама по себе сделать этого не может. Это может сделать только государство путем того, что оно собирает деньги и вкладывает их в какие-то проекты, и что экономика – это такое существо неразумное, глупое, оно не реагирует ни на какие стимулы, а может работать только из-под палки.
И вот если государство не скажет, что в стране нужно развивать биотехнологии или нанотехнологии, то в экономике никогда не будут развиваться ни биотехнологии, ни нанотехнологии. А если государство скажет, что это будет развиваться, то независимо от того, выделит государство деньги, не выделит, будет в стране инвестиционный климат, не будет меняться инвестиционный климат, будут в стране справедливые и независимые суды или не будут, - это всё само собой будет развиваться.
Вы знаете, если взять какие-нибудь «Основные направления развития народного хозяйства СССР», утвержденные 25-м съездом КПСС и немножечко модернизировать на современный язык, то вы получите примерно то же самое, что пишет Андрей Рэмович Белоусов. Это человек, который верит во всесилие государства и считает, что всё хорошее в экономике происходит от государства.
Н.Росебашвили
―
Я напомню, что этот эфир ведут Евгений Бунтман и Нино Росебашвили. Идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Сергей Владимирович…
Е.Бунтман
―
А то какие-то неизвестные люди Сергея Алексашенко спрашивают. Глас народа… Тут сверхдоходы. Сразу народ спрашивает с либералов, как полагается. Изъятие сверхдоходов – это плохо?
С.Алексашенко
―
А что считать сверхдоходами? Вот у вас Евгений, есть сверхдоходы?
Н.Росебашвили
―
У Евгения не металлургическая компания.
С.Алексашенко
―
Вот я сильно подозреваю, что ваша зарплата выше средней зарплаты среднего россиянина. Соответственно, у вас есть сверхдоходы по отношению к среднему россиянину. А еще есть такое понятие «медианные доходы». То есть, скажем, половина населения получает меньше, половина населения получает больше. Вот у нас в стране он находится на уровне где-то между 20 и 25 тысячами рублей. Давайте для простоты 22,5 тысячи рублей. Вот, соответственно, половина населения страны получает меньше, чем 22,5 тысячи рублей на человека в месяц. А половина населения получает больше. Вот у кого из нас есть сверхдоходы: у тех, кто получается 23 тысячи рублей или 123 тысячи рублей, или 1 миллион 123 тысячи рублей? Поэтому понятие сверхдоходов оно относительное. Их нужно определить.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, Андрей Рэмович Белоусов, между прочим, взывает к справедливости. Потому что налоговая нагрузка на металлургов и на нефтяников, она не одинаковая. С чего это вдруг металлургам какие-то поблажки давать, а с нефтяников по полной собирать все деньги? Сверхдоходы это или не сверхдоходы?
С.Алексашенко
―
Нино, давайте опять вернемся к определениям. В России существует Налоговый кодекс и, в том числе существует налог на прибыль. Вот, насколько я понимаю, никаких особых льгот по налогам у металлургов нет. Мне кажется, что правительство или там Минфин в первую очередь, они уже сами запутались, каким образом нужно облагать налогами доходы нефтяников. И мы чего только не слышим: и налоговый маневр и отрицательный акциз, и компенсации, и понижающие коэффициенты, и повышающие коэффициенты. Одним словом в налогообложении нефтяной области существует какой-то абсолютный произвол, который, мне кажется, даже люди, работающие в Минфине, не очень хорошо понимают, как там всё это дело устроено.То, например, Игорь Иванович Сечин, руководитель «Роснефти» посчитает, что у него какая-то плохая экономика нефтеперерабатывающих заводов, напишет президенту Путину письмо – и тут же на него Минфин как-то реагирует: какие-то коэффициенты поправил, не меняя налоговой системы – и «Роснефть» чувствует себя хорошо.
Поэтому, насколько я понимаю, металлурги в Российской Федерации облагаются налогами по общим правилам, а вот у нефтяников есть какие-то особые правила, поэтому сравнивать нефтяников и металлургов я бы не стал. Можно сравнивать металлургов и лесорубов или шахтеров и угольщиков… Шахтеры – это те, кто работает, а компании, которые добывают, давайте их называть угольные компании, можно сравнивать с сельскохозяйственные компаниями, которые зерно производят и так далее. А вот нефтяники у нас в России – это такая неприкасаемая каста.
С.Алексашенко: У кого есть сверхдоходы: у тех, кто получается 23 тысячи или 123 тысячи, или 1 миллион 123 тысячи?
Е.Бунтман
―
Хорошо нефтяникам – хорошо России. Так как у нас нефтяная страна…
С.Алексашенко
―
Евгений, получается, знаете как: нефтяникам хорошо, а России не очень. У нефтяников всё в порядке, а вот Россия почему-то расти не хочет. И Андрей Рэмович вместо того, чтобы заниматься проблемой экономического роста, то есть, грубо говоря, вместо того, чтобы объяснить Владимиру Путину, президенту Российской Федерации, на которого он работает, почему экономика растет всего на 1,5% года а не 4% как мировая экономика, он ему предлагает найти пятачок под фонарем. Он говорит: «Слушай, у нас есть компании, у которых много денег. Они платят большие дивиденды. А чего они платят дивиденды не пойми кому? Давай они заплатят не дивиденды, а чего-нибудь такое государству».
Е.Бунтман
―
Народу, ну да.
С.Алексашенко
―
С точки зрения Андрей Рэмовича это справедливо.
Н.Росебашвили
―
Вы бы хотели, чтобы деньги народу достались? Я так понимаю, что они кубышку для майских указов пытаются полнить. НДС, видимо, было недостаточно.
С.Алексашенко
―
Нино, куда пойдут эти деньги, мы не знаем, и на что они будут потрачены, мы тоже не знаем. Об этом Андрей Рэмович в своем письме молчит. Мы пока обсуждаем вопрос о справедливости. Вот справедливо у всех, кто получает больше 25 тысяч забрать и отдать тем, кто получает меньше, чем 23 тысячи.
Е.Бунтман
―
Это называется прогрессивная шкала налогообложения, в том числе.
С.Алексашенко
―
Вот Андрей Рэмович предлагает примерно следующее. Только он не формулирует НРЗБ. Он выбирает 20 крупнейших предприятий, 20 крупнейших налогоплательщиков и говорит: «Давайте у них заберем». При этом я готов проверить, что какие-нибудь компании, принадлежащие Тимченко, Ротенбергам, Ковальчуком, у них показатель прибыльности существенно выше, чем у металлургов. Готов поверить, что у них и объемы прибыли не сильно отличаются от того, что получают российские металлурги или те компании, которые перечислены в списке Белоусова. Но их почему-то Белоусов не трогает. Видимо, ничего про них не знает.Поэтому вопрос о справедливости, он такой. На самом деле, если бы мы хотели повышать эффективность… можно было поставить вопрос по-другому: почему у нефтяной отрасли такая низкая эффективность? Собственно говоря, ответ-то можно было поискать здесь.
Выясняется, например, в что России малые нефтяные компании добывают 10% нефти, а в Америке малые нефтяные компании добывают 50% нефти. Дайте простор малым нефтяным компаниям - у вас резко возрастет добыча нефти, резко возраст уплата налогов. И вы все свои полтриллиона, которые вы ищете под фонарем, получите, не ломая и не перестраивая налоговую систему.
Но нам как-то проще отобрать и поделить. Это я называю, такой традиционный госплановский подход.
Е.Бунтман
―
Но не у всех. Потому что есть олигархи равноудаленные, а есть чуть более равноудаленные. То есть Лисин более равноудален, чем Сечин, очевидно.
С.Алексашенко
―
Просто Сечин входит в привилегированную касту нефтяников. При этом обратите внимание, что компании «Роснефтегаз» там не существует, которая получает дивиденды от «Роснефти» и от «Газпрома». То есть Андрей Рэмович про эту кампанию вообще, похоже, не знает.
Е.Бунтман
―
Забыл, наверное, да.
С.Алексашенко
―
Забыл, хотя с точки зрения рентабельности компания, в которой работает 15 человек от силы и получает колоссальные совершенно доходы и половину этих доходов тратит по своему усмотрению... И каждый год имеет силы биться с государством относительно того, сколько платить дивидендов, а сколько не платить дивидендов.Поэтому, мне кажется, что такое предложение Белоусова – это такое традиционное советско-госплановское: отобрать и поделить.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, в условиях нынешней России, когда со всех сторон, кругом враги и санкционных списков все больше, самих санкций, они все разнообразнее, все интереснее, надо же подстраховаться, надо же какую-то подушку. С чего вы взяли, что всё отберут и поделят? Может быть, отберут и отложат.
С.Алексашенко
―
Так нет, у нас уже министр финансов откладывает, Нино. Он уже, по-моему, откладывает столько, что у него скоро закромов не хватит. У нас на начало этого года было примерно 45 миллиардов долларов Фонда национального благосостояния – остатки финансовых резервов. Судя по всему, если он будет продолжаться как первые 7,5 месяцев, то министр финансов накопит еще 45 миллиардов, то есть он удвоит свой Фонд национального благосостояния. Ну, куда же больше-то? Может, уже хватит просить?
Н.Росебашвили
―
Может, НРЗБ «санкции из ада», как принято их устрашающе называть. Вот Жене, по-моему, страшно, когда он это слышит.
С.Алексашенко
―
Но санкций-то еще нет, Нино, обратите внимание.
Е.Бунтман
―
Далеко еще, да.
С.Алексашенко
―
В общем ,там еще близко санкциями не светит, потому что американский конгресс даже еще не начал рассматривать этот законопроект. А, в принципе, если вы зайдете в базу американского конгресса – то же самое, что в базе российской Государственной думы. Там количество законопроектов, которое внесено на рассмотрение, оно запредельно большое, но это не означает, что все из них автоматически рассматриваются, а тем более становятся законопроектами. Просто авторы законопроектов выдвигают их для того, чтобы вынести в общественное мнение какую-то проблему, но если они убеждаются, что у них нет возможности собрать большинство, они даже не настаивают на том, чтобы этот законопроект обсуждался.Поэтому, какова судьба этого законопроекта… Ну, не знаю, может быть, в Кремле настолько тесные связи с американским политическим истеблишментом, что они уже уверены, что этот законопроект пройдет и все российские агенты в конгрессе проголосуют за принятие этого закона, - я почему-то в это не очень верю.
Н.Росебашвили
―
Но вполне понятная ситуация, например, с санкциями после отравления Скрипалей. США тут тоже вдруг присоединилась к всеобщей травле. Видимо, у них есть какие-то доказательства. Мы пока про это не знаем. Сами ничего нам не показывали. Ну вот, пожалуйста, санкции за дело Скрипалей тоже со стороны США.
С.Алексашенко
―
Давайте так: не из-за дела Скрипалей, а из-за применения химического оружия.
Е.Бунтман
―
Там грозно это звучит.
С.Алексашенко
―
Нино, у вашего главного редактора есть замечательная фраза «Учите матчасть». Вот, мне кажется, что российские спецслужбы, которые задумали и реализовали дело Скрипалей, они матчасть изучали плохо. И, в принципе, могли бы знать о том, что в 93-м году в Америке был принят такой закон, по которому применение химического оружия карается санкциями в отношении страны, которая его применяет.
Е.Бунтман
―
Нет, просто всегда думали, что это касается каких-то совсем, простите, отморозков вроде Ирана, который травит Ирак или Ирака, который травит Ирак же и так далее.
С.Алексашенко
―
Собственно говоря, а чем отличается, если травят на территории Великобритании людей сначала полонием, а потом боевым химическим веществом?
Е.Бунтман
―
Наверное, подумали, что если точечно травить, то нормально.
С.Алексашенко: В налогообложении нефтяной области существует какой-то абсолютный произвол
С.Алексашенко
―
Вот американская администрация прочитала закон и увидела, что там не написано насчет точечного. Разница между точечным и ковровым бомбометанием... Поэтому давайте подождем и посмотрим, какими будут эти санкциями. Практика всех предшествующих американских санкций, вводимых после аннексии Крыма, агрессии на Донбассе, всего, что с этим связано, в общем, показывает, что санкции достаточно мягкие, они не сильно жесткие.Я уже много раз приводил свою собственную оценку. Ее нельзя посчитать, нельзя подтвердить цифрами. В моем понимании сила давления санкций на российскую экономику - это примерно 5, может быть, 7 процентов от того, какое оказывалось на иранскую экономику санкциями 2012 года, после чего Иран пошел на переговоры по ядерной сделке. Собственно, американцы давят, давят – нам больно, больно, мы вводим свои контрсанкции, от которых российскому населению становится еще больнее, но, в принципе, давление достаточно сдержанное, оно не сильно тяжелое.
Если американцы такими же темпами с 5-7% уйдут на 6-8% , я думаю, мы этого не заметим. А поверить, что они сразу на 50% сделают скачок, мне как-то очень тяжело, потому что это могут быть, действительно, разрушительные последствия для российской экономики. Поэтому давайте доживем до 22 августа. В общем, осталось ждать неделю. И посмотрим.
Н.Росебашвили
―
Я тогда все равно не понимаю, почему у нас всё плохо, если не санкции виноваты - можете объяснить?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите, вы, на самом деле, очень точный вопрос поставили, хороший вопрос. Мы по-разному воспринимаем то, что происходит на бытовом уровне то, что происходит с российской экономической. Вот смотрите, доллар стоил 62 рубля, сейчас он стоит 68 рублей. И сразу все: «Кризис!.. санкции… опасения… вывод капитала. Америка давит… англичанка гадит…».
Н.Росебашвили
―
Все при деле.
С.Алексашенко
―
Да, все при деле. Само главное, что сразу всем всё понятно, что рубль упал оттого, что санкции. Хотя на самом деле никаких санкций не введено, и нечего еще в мире не случилось.А по большому счету те финансовые санкции, которые были введены в 14-м году, они уже давно перестали фактически работать. И российская экономика в целом – банки, компании, даже российский Минфин – в состоянии занимать на внешних рынках огромные объемы капитала. А, собственно говоря, санкции были направлены на то, чтобы закрыть России доступ к капиталу. Поэтому санкции не работают.
Но у нас есть такой очень рядовой россиянин. Его зовут Николай Платонович Патрушев. Он такой среднестатистический россиянин, случайным образом занимающий пост секретаря Совета безопасности. И вот здесь недавно, буквально на прошлой неделе, через четыре года после введения санаций он пришел к выводу, что, оказывается, санкции налагают ограничения на технологическое развитие российской нефтяной промышленности. То есть четыре года понадобилось Совету безопасности для того, чтобы понять, как работают санкции.
Е.Бунтман
―
Взял время на размышление россиянин Николай Платонович.
С.Алексашенко
―
Взял мхатовсскую паузу и выдал, наконец, свою фразу. Кстати, действительно, надо отдать ему должное, что абсолютно четко сформулировал, как работают санкции. Вот мировая экономика растет со скоростью 4%. Поскольку Россия не самая развитая экономика в мире, она должна расти чуть быстрее, скажем, 4%. А растет она 1,5% в год. Вот разница между 4,5% и 1,5% - это и есть влияние санкций. Вот чтобы мы понимали. Но на нашем бытовом уровне понять, с какой скоростью растет экономика, очень тяжело. Сколько она растет: 1,5%, 1,8%, как скажет Росстат или 2%, как скажет Минэкономики? У нас нет такого термометра…
Е.Бунтман
―
А как мы это можем понять?
С.Алексашенко
―
Мы опосредовано можем понять по росту наших доходов и по росту нашего уровня потребления. Российское население, оно экономически гораздо более грамотно, чем мы привыкли о нем думать, и оно очень хорошо ощущает, что происходит. Вот если посмотреть на все опросы общественного мнения, индексы потребительских настроений, то видно, что российское население верит в светлое будущее, но очень критически оценивает свое настоящее. То есть считает, что доходы не растут, уровень потребления не растет, и, вообще говоря, экономика находится в кризисе. Поэтому, судя по всему, экономика растет медленно и у нас ощущение в голове постоянного кризиса. Вот Нино говорит: «Наша экономика в кризисе»…
Н.Росебашвили
―
Я так не говорю…
С.Алексашенко
―
Нино, возвращаясь к вашему вопросу. Сила действия санкций состоит в том, что экономика растет в три раза меньше, чем должна была соответственно, не растут доходы население, не растет уровень потребления.
Н.Росебашвили
―
Откуда тогда вера в светлое будущее?
С.Алексашенко
―
Как это можно ощутить? Только интуитивно. Вы можете сказать, что «да, я вспоминаю, что было 7-8 лет назад или 15 лет назад и когда доходы росли и с каждым годом зарплата всё повышалась и повышалась, и я мог себе и это и то позволить, а сейчас ничего не могу позволить».
Е.Бунтман
―
Сейчас зарплата такая же, а позволить себе ничего невозможно.
С.Алексашенко
―
Зарплата такая же, и могу позволить себе меньше, потому что цены растут, а налоги повышаются, и пенсионный возраст надвигается.
Е.Бунтман
―
Нино спрашивала, вера в светлое будущее, она откуда, если постоянно этот вот ужас?
С.Алексашенко
―
Оптимисты мы по духу.
Н.Росебашвили
―
Да?
С.Алексашенко
―
Знаете, у нас на генетическом уровне вера в светлое завтра, в светлый коммунистический проект, что завтра будет лучше, чем сегодня. Большинство людей так живут на всей планете. Все считают, что завтра будет лучше, чем сегодня.
С.Алексашенко: Российские спецслужбы, которые задумали и реализовали дело Скрипалей, они матчасть изучали плохо
Е.Бунтман
―
Ну, куда хуже, да. У России есть страна побратим в последние годы – Турция. Как-то процессы идут все время параллельно. То интернет тут запретят, там запретят… Еще кругом враги то же самое. Что происходит с рынками и с турецкой лирой? Где рубль, казалось бы, а где лира? Лира же всё время падает. Я еще помню, монеты были в миллионы лир и в тысячи лир. Там все время гиперинфляция происходит, всё время враги кругом. Что сейчас такого случилось?
С.Алексашенко
―
Нет, Евгений, там, конечно, не всё время гиперинфляция, не всё время девальвация…
Е.Бунтман
―
У меня просто хорошая память долговременная.
С.Алексашенко
―
Турция, как и Россия, провела деноминацию, поэтому у них там миллионы исчезли, стали лиры. Вы очень точно сказали, что во многом, что касается общественно-политического, государственного развития, Турция сильно напоминает Россию или Россия сильно напоминает Турцию. Вот мы движемся практически параллельными курсами. И похожести, они просто поражают.А, с точки зрения, экономики как раз никакого сходства нет. Если сравнивать, что сегодня происходит в турецкой экономике, она, действительно, стоит на грани серьезно и глубокого кризиса, - это смесь российского кризиса 98-го года и российского кризиса 2008 года. От российского кризиса 98-го года Турция получила растущий дефицит бюджета и, соответственно, большое отрицательное сальдо текущих операций. А от кризиса 2008 года Турция взяла от российского кризиса быстрый рост внешней задолженности банков и компаний в иностранной валюте. То есть банки и компании, в основном, правда, банки, в Турции занимали на внешних рынках по низким ставкам, давали заемщикам кредиты уже в турецкой валюте. Сегодня банки попали под это давление девальвирующей, падающей лиры, и они стоят на грани кризиса. Выросла резко инфляция.
В экономике похожестей много, потому что стран 200 и особого третьего пути, даже второго пути найти никому не удалось. Есть макроэкономическая стабильность, а есть всё остальное – беспорядок, хаос. Вот Турция достаточно уверенно движется в сторону макроэкономической нестабильности. И практически во всех случаях, где шли эти процессы, случался достаточно серьезный финансовый кризис. Вот Турция очень близко приближается к этой границе. И уже в западной прессе появились оценки, что для спасения турецкой экономики понадобится кредит МВФ в очередные десятки миллиардов долларов, очевидно, что выше 50. И кто-то называет даже цифру до 100 миллиардов долларов.
Когда это случится – через неделю или через месяц, - конечно, никто не может сказать. И, я думаю, что для турецкой экономики это будет достаточно сильным ударом. И в ходе переговоров и Турецкому лидеру Эрдогану и МВФ будет непросто договориться. Но россияне от этого могут выиграть, потому что ели лира девальвируется, то отдых на турецких курортах в следующем году станет еще дешевле.
Н.Росебашвили
―
Вот и светлое будущее, Женя, вот оно!
Е.Бунтман
―
Светлое и теплое. А все-таки. Да, я понимаю, падают соседние рынки. А почему многие экономисты и биржевые эксперты привязывали то, что происходило на российских биржах последние дни, к турецкому рынку?
С.Алексашенко
―
От неграмотности, я бы сказал так.
Е.Бунтман
―
Чьей?
С.Алексашенко
―
Евгений, понимаете, мы очень часто живем стереотипами, и нам кажется, что если что-то случилось в прошлом, то это обязательно случится сегодня. Вот раньше, в 90-е годы, особенно в кризис Мексиканский кризис 95-го года, Азиатский кризис 97-97-го года – там был такой эффект домино, когда одна развивающаяся экономика попадала в кризис, то вслед за ней все другие развивающиеся экономики также попадали в кризис.А сейчас получилось так, что большинство стран с развивающейся экономикой, они нормализовали свою экономическую политику: дефицит держат под контролем, инфляция низкая, курс национальной валюты – плавающий. И в общем, каких-то серьезных искажений в экономике не происходит.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, прошу прощения. Предлагаю прерваться на несколько минут и не забыть, о чем мы говорили. Продолжим разговорНОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист у нас в гостях. А мы – Евгений Бунтман и Нино Росебашвили - на этот раз представимся с самого начала, чтобы понимали, кто тут. Мы завершили разговор на развивающихся рынках. Почему турецкий рынок вообще на что-то влияет?
С.Алексашенко
―
Собственно говоря, настолько лет назад – 20, 30 лет назад – это было достаточно очевидно. Этот эффект домино, когда кризис в одной из крупных развивающихся экономик – Мексика, Россия, Бразилия – сказывался на других рынках. Потому что инвесторы вели себя примерно таким образом: кризис в стране Х – все продают активы во всех развивающихся странах, уходят в доллар, потому что доллар, он и в Африке доллар, и в условиях кризиса это лучшее хранилище для активов.Сегодня, как показывает ситуация вокруг Турции, все инвесторы как-то более спокойно смотрят на ситуацию, потому что все развивающиеся экономики нормализовали экономическую политику. У всех низкая инфляция, у всех контролируемый бюджетный дефицит, у всех плавающий курс национальной валюты. То есть ожидать крупных потрясений экономических объективно не стоит.
Е.Бунтман
―
То есть группы риска там нет такой, как тогда была.
С.Алексашенко
―
Нельзя сказать, что все страны болеют одной и той же болезнью. Вот этой эпидемии не было. И Турция была страной, которая резко выделялась на этом фоне. И поэтому, если посмотреть, что происходит в Бразилии – вот турецкая лира падает, а бразильский реал, наоборот, достаточно быстро укрепляется.
Е.Бунтман
―
В Иране еще падает.
С.Алексашенко
―
Там все-таки другие, политические факторы. Поэтому сегодня развивающиеся рынки фактически не реагируют на то, что происходит в Турции, понимая, что турецкая экономика, турецкий финансовый сектор, они в значительной степени изолированы. И скорее там будет эффект на, скажем, европейские страны, где большое количество банков активно работали в Турции. Вот европейские банки могут от европейского кризиса пострадать. А развивающиеся рынки практически нет.
Н.Росебашвили
―
А как вам предложение Эрдогана с бойкотом всех электронных товаров из США?
Е.Бунтман
―
Это поможет, конечно…
Н.Росебашвили
―
Тоже очень напоминает историю с «Йотафоном», например, хотя мы не так бойкотировали масштабно всё.
С.Алексашенко
―
Мы хотели бойкотировать, мы уже были готовы. Но выяснилось, что, во-первых, их произвести в нужном количестве никто не может, а во-вторых, они работать почему-то отказывались. Там были «йотафоны» там были гибкие дисплеи, там много чего было.
Н.Росебашвили
―
Турция в этом плане сильней России, получается, если у нее есть свое мощное производство?
С.Алексашенко
―
Нино, умнее России. В России все-таки наша старинная пословица «Семь раз отмерь, прежде чем один раз отрезать», он все-таки на генетическом уровне… проверка на глупость, она проходит на разных уровнях, в том числе, и в Кремле. То есть понимают, что произвести «йотафоны» в нужном количестве, тем более, чтобы они еще работали, тяжело. Тем более, я думаю, что в «йотафоне» и турецком «йотафоне» активно используются американские патенты и без них точно ничего не получится. Поэтому это примерно как полшага через пропасть… сделать прыжок через пропасть в два шага. Отказываемся от «айфонов», но не отказываемся от американских патентов. А вот если отказаться от американских патентов, то можно смело шагнуть куда-нибудь в середину 20-го века.Поэтому там будет, конечно, страшнейший удар по американской экономики… Я думаю, что она вся делается на том, что «айфоны» экспортируются в Турцию. И те люди, которые ждут краха американской экономики, они должны поверить президенту Эрдогану и сказать, что «да, наконец-то, мы дождались».
Н.Росебашвили
―
Проверьте котировки на всякий случай. Вдруг эфиром увлеклись, а там уже всё рухнуло.
Е.Бунтман
―
Акции iPhone рухнули на заявление Эрдогана.
С.Алексашенко: У нас на генетическом уровне вера в светлое завтра, в коммунистический проект
С.Алексашенко
―
Американская экономика резко попала в кризис…
Н.Росебашвили
―
Сейчас вас цитировать будут, Сергей Владимирович, осторожнее.
С.Бунтман
―
Вообще, надо быть аккуратнее с заявлениями, а то, может быть, тоже Белоусов пошутил, просто, а Лисин после этого потерял 893 миллиона или сколько там…
С.Алексашенко
―
Евгений, ведь Белоусов не делал, в отличие от Эрдогана, публичных заявлений. Это была служебная записка, написанная помощником президента президенту. И только благодаря действиям журналистов она стала публичной. Вообще-то говоря, я думаю, что и Белоусов и Путин считали, что это тихонечко пройдет, незаметно. Знаете, как крокодилы низенько-низенько летают. Вот изменения в налоговую практику пройдут незаметно. Их всех по списку вызовут в Кремль, скажут: «Делиться надо. С тебя – столько, с тебя – столько. Видите, Белоусов уже посчитал, кто сколько должен отстегнуть. Ну-ка быстренько сбросились и перечислили».Поэтому все-таки есть разница между публичным политиком и непубличным.
Е.Бунтман
―
Перед тем как перейти к следующей запланированной нами с Нино теме про американский оборонный
Н.Росебашвили
―
Женя просто планирует отдых свой, я так понимаю…
С.Алексашенко: Сегодня ни Россия, ни США не разрабатывают таких планов военного столкновения, тем более, в Европе
С.Алексашенко
―
Евгений, вы же на следующий года планируете или на этот?
Е.Бунтман
―
На этот поздно уже, да и вообще, надо обеспечивать бюджет…
С.Алексашенко
―
Надо совесть знать. Лето заканчивается – уже с отпусками пора завязывать.
Е.Бунтман
―
Конечно. Так вот про Турцию и американские санкции против Турции достаточно резкие заявления. Турция – это важный региональный союзник по НАТО, которому позволялось делать практически всё что угодно – геноцид курдов или еще что-нибудь только что-нибудь был военный союз. Вот сейчас эта эскалация, во всяком случае дипломатическая – это что? Турция больше не важный союзник или не союзник?
С.Алексашенко
―
Я бы начал с шага назад и использовал этот пример для того, чтобы подтвердить тот тезис, который активно продвигают американские политики во всех переговорах с Россией, что, вообще говоря, НАТО никакой угрозы для России не представляет. НАТО - это оборонная организация, цель которой – защищать Европу, западный мир, североатлантический мир от нападения Советского Союза. Во с этой точки зрения Турция была очень важным элементов в 50-е, 60-е, 70-е, даже 80-е годы, потому что она создавала угрозу для Советского Союза с юга и, находясь на коротком расстоянии… американские ракеты, размещенные там в 61-ом году накануне Карибского кризиса, они как раз представляли для Советского Союза огромную угрозу.А сегодня в Вашингтоне никто всерьез не ожидает военного нападения от России. И точно совершенно события вокруг Сирии показали, что Турция – это союзник… знаете, вот с такими друзьями враги не нужны. То есть с Турцией фактически при Эрдогане невозможно договориться об общих подходах в политике, ни об общих действиях, ни о согласованных действиях. И ситуация, когда турецкие ВВС сбили российский бомбардировщик…
С.Бунтман
―
От него больше вреда, да еще свои интересы в Сирии.
С.Алексашенко
―
Да, уж больно ненадежный. И в этом плане Турция ничего не… Хотя у нее, на самом деле, едва ли крупнейшая и, может быть, самая боеспособная армия в Европе, выяснилось, что, с точки зрения НАТО, Турция играет минимальную роль. И поскольку у президента Трампа вообще отношения к НАТО довольно цинично-прагматичное, - что, мол, «хватит вас всех кормить, защищайте себя сами – почему Америка должна тратить на защиту Европу? Давайте сбрасываться. Делиться надо всем…», - то для него участие или неучастие Турции в НАТО на сегодня не является политическим приоритетом в противовес том, что защищать американских граждан, американские интересы – то, как он видит Америку, что от одного слова американского президента весь мир должен дрожать…
Е.Бунтман
―
Прошу прощения. Если не Турция, то какой-то другой плацдарм нужен. Потому что тут рядом Сирия, тут рядом Иран. Речь же не только о России идет, а о других стратегических врагах.
С.Алексашенко
―
Но Турция совершенно точно не является союзником в противодействии Ирану. И здесь у Вашингтона нет никаких надежд, что удастся отстроить какие-то отношения. Турция при Эрдогане хочет быть достаточно самостоятельным игроком, как минимум региональным лидером на Среднем Востоке и точно совершенно не хочет танцевать под дудку Америки. Поэтому насчет того, что Турция является союзником, это, может быть, у нас есть такие иллюзии, но в Вашингтоне таких иллюзий точно не существует.
Е.Бунтман
―
Я не имею в виду даже не союзник, а плацдарм, то есть, грубо говоря, пространство, где можно базу организовать, откуда можно ракеты запускать по какому-нибудь ИГИЛу. Вместо Турции будет независимый Курдистан?
С.Алексашенко
―
…Американскими ВВС до сих пор используются, насколько понимаю. Ракеты Турция не разрешает размещать на своей территории и стрелять по ИГИЛ тоже.Если бы Турция была, действительно, союзником и если бы Турция разрешала Америке делать там многое, то я думаю, что и операция в Афганистане, операция в Ираке и действия против Ирана для Америки были бы более простыми. Сложно договариваться с турками. У них слишком много интересов в этом регионе.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Бог с ней тогда, с Турцией. Перейдем к военному бюджету.
Н.Росебашвили
―
Можно вопрос? Сергей Владимирович, тут Трамп, Штаты бьют, мне кажется, все рекорды по финансированию. Звучит какая-то фантастическая сумма в 717 миллиардов долларов. Вот в России принято ругать, что столько денег на оборону и на военных идет. А в Америке как к этому относятся?
С.Алексашенко
―
Как и в любой другой стране, есть группа политиков и граждан, которые считают, что укрепление американской оборонной мощи, военной мощи является признаком силы, и что Америка как глобальный лидер должна поддерживать свои вооруженные силы в должном состоянии. Они не должны слабеть. Американские вооруженные силы должны быть способны вести два, то ли три военных конфликта одновременно, присутствовать во всех точках земного шара. И, с другой стороны, есть политики, которые говорят о том, что масло все-таки лучше пушек, и было бы неплохо сдерживать аппетиты военного лобби и направлять ресурсы в какие-то другие сектора экономики.
С.Алексашенко: В ходе переговоров и Турецкому лидеру Эрдогану и МВФ будет непросто договориться
Собственно, традиционная политика республиканцев, и в этом отношении Дональд Трамп не является исключением, - это поддерживать военно-промышленный комплекс, поддерживать военные расходы. И здесь он в какой-то мере компенсирует замораживание военных расходов, которое случилось при президенте Обаме.
Е.Бунтман
―
Говорим про военный бюджет. Обозреватель, наш коллега Константин Эггерт – есть его блог, в том числе на сайте «Эхо Москвы» - опубликовал запись, где говорит, что это началась гонка вооружений.
С.Алексашенко
―
Я бы сказал так, что она всерьез никогда не останавливалась. Просто сегодня мир, военный мир находятся в той стадии – я даже не знаю, можно ли использовать фразу «количество переходит в качество», - но точно совершенно идет изменение оценки качества состояния вооружений. Вот, например, еще 10 лет назад об активном использовании дронов, беспилотников в вооруженных силах можно было только мечтать. Это были какие-то полуфантастические фильмы. Сегодня достаточно очевидно, что многие военные задачи могут выполняться дронами без участия людей. Оператор дрона может сидеть в Калифорнии, управлять дроном, летящим над той же самой Турцией или Сирией, Ираном, Ираком или Россией.Собственно говоря, сегодня, насколько я понимаю, в американском военно-промышленном комплексе идут активные научно-исследовательские разработки создания новых качественных систем вооружения, основанных и на искусственном интеллекте и на новых каких-то возможностях достижения физических эффектов. Пентагон через DARPA – специальное агентство по финансированию научно-технических разработок финансирует многие прорывные исследования. И очевидно, что существенная часть является закрытой, секретной, но то, что выходит в открытую прессу, говорит о том, что действительно там идет целенаправленная работа по созданию новых принципов работы оружия, вооружения армии.
Поэтому я бы сказал, что сегодня гонка вооружений на уровне построить больше ракет, чтобы они несли больше боеголовок, она в Америке всерьез не приветствуется, потому что всё понимают, что нынешнего арсенала ядерных ракет достаточно для того, чтобы три раза уничтожить земной шар.
И будущее вооруженных сил связано не с тем, чтобы больше ракет построить, а чтобы в современном оружии… грубо говоря, скорость принятия решения у пилота истребителя, военного самолета была на 0,1 секунды быстрее, чем у противника.
Е.Бунтман
―
Так ведь и раньше так было, во время «холодной войны» классической, во всяком случае, у американцев. Постоянно повышалось качество вооружений, постоянно «фантомы» новые появлялись.
С.Алексашенко
―
Я бы сказал так: во время классической «холодной войны» была все-таки ситуация немножечко другая. Там, действительно, эта граница между свободой и несвободой проходила между Восточной и Западной Европой. И в то время всерьез Западная Европа рассматривалась как плацдарм для боевых действий. И поэтому размещение ракет средней дальности в Восточной Европе, на восточных рубежах Советского Союза или размещение ракет средней дальности в Западной Европе – это было одной из форм наращивания военного напряжения.И, собственно, стороны наращивали военные потенциал на случай предстоящих боевых действий. Сегодня такой задачи не стоит. Сегодня, слава богу, ни Россия, ни США не разрабатывают таких планов военного столкновения, тем более, в Европе.
А с точки зрения прорывных технологий, конечно… Но давайте всерьез говорить, что известный план развития программы «Звездных войн», который Рейган запустил – это была задача вогнать Советский Союз в гонку вооружений, что им успешно удалось, и что через 8 лет признал Михаил Горбачев.
НРЗБ. Мы не в состоянии больше поддерживать, мы начинаем одностороннее вооружение. То есть Советскому Союзу понадобилось 8 лет, чтобы осознать, что выдержать гонку вооружений с Америкой не получается.
Если верить официальным данным, которые публикует Минфин и о чем говорит Кремль о российских военных расходах, такой количественной гонки вооружений с точки зрения того, что Россия тратит всё больше и больше ресурсов на военные цели, пока не видно. Наоборот, начиная с этого года и в ближайшие годы по минфиновскому бюджету, идет даже некоторое сокращение военных расходов, связанное с тем, что основные закупки классических вооружений были выполнены в период 17-18-го года, и что на последующие годы объемы закупок новых вооружений, они сокращаются.
Поэтому я бы все-таки воздержался от констатации такой оценки, что мы сегодня снова входим в новую фазу гонки вооружений.
Н.Росебашвили
―
Этот военный бюджет, он хоть и не напрямую России касается, но косвенно, тем не менее. Документ предусматривает - цитата: «Расширение помощи Украине и партнерам по НАТО в противодействие агрессии России в Европе». То есть все-таки как-то пытаются достать.
Е.Бунтман
―
В гонке все-таки два участника как минимум должно быть. А тут даже не гонка, а наращивание, может быть.
С.Алексашенко: Сегодня в Вашингтоне никто всерьез не ожидает военного нападения от России.
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите, вот в текущем финансовом году Америка оказывает Украине военную помощь на сумму 150 миллионов долларов. В следующем году сумма помощи будет 250 миллионов долларов. Мы понимаем, что 100 миллионов долларов с точки зрения гонки вооружений не решают ничего. Тем более, что Америка поставляет Украине исключительно оборонительное вооружение, в первую очередь эти «Джавелины», которые должны сдерживать потенциальную танковую агрессию со стороны России.Поэтому я бы сказал так, что к противостоянию России и Америки это имеет очень относительное отношение.
Н.Росебашвили
―
Это просто бантик такой, чтобы отметиться.
С.Алексашенко
―
А потом, не надо забывать… вот мы всё время говорим: Россия – Америка… Ведь у Америки есть еще такое геополитическое противостояние с Китаем в Юго-Восточной Азии, где Китай строит вот эти искусственные острова, пытаясь расширить сферу своего влияния. И американцы понимают, что они вынуждены увеличивать там свое военное присутствие, а это строительство новых авианосцев, строительство новых соединений, укрепление военных баз за пределами США – это тоже требует огромных ресурсов. Поэтому сегодня Америка в отличие от России играет на два фронта.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Сергей Алексашенко, экономист был у нас по Скайпу. И мы – Нино Росебашвили и Сергей Бунтман - прощаемся с Сергеем Алексашенко. И не прощаемся с вами, потому что мы будем после 16 часов еще целый час в эфире «Эха Москвы». Спасибо!