Илья Пономарев - Персонально ваш - 2018-08-06
С. Крючков
―
15 часов 7 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня по Скайпу политик Илья Пономарев. Илья, здравствуйте!
М. Максимова
―
Добрый день!
И. Пономарев
―
Здравствуйте!
С. Крючков
―
Проведут программу сегодня Марина Максимова и Станислав Крючков. Идет трансляция в Ютюбе. Вы нас можете не только слушать, но и смотреть. И использовать для реплик и вопросов в адрес нашего гостя все традиционные имеющиеся в вашем распоряжении средства связи.
М. Максимова
―
Ну что ж, здесь громкое дело резонансное рассматривается в Районном суде Барнаула. Там местную жительницу – Марию Матузную – обвиняют. В общем, грозит ей 5 лет тюрьмы за репост, я так пониманию, во Вконтакте.
С. Крючков
―
Там экстремизм. Ну, там 282-я часть 1-я. Но все же лайки, репосты, мемы… Вы в свое время поддержали законопроект Мизулиной «О защите детей от информации, причиняющей вред их здоровью и развитию». Вот как вам видится сейчас эта история, развивающаяся на наших глазах в Барнауле? Но мы же понимаем, что это более широкий такой контекст. И в целом ваше отношение к этим делам?
М. Максимова
―
Просто, подобных дел стало больше значительно.
И. Пономарев
―
Естественно, мне видится это очень плохо. И, конечно, такое я никогда поддержать бы не мог и не поддерживал. И голосовал против за те законы, которые это вводят. А та история с Мизулиной была как раз попытка не допустить в сферу судов все эти возможные интернет-правонарушения, потому что было понятно, что интернет-регулирование все равно бы так или иначе началось. Но, соответственно, была идея сделать это саморегулированием самих интернетчиков. Но, к сожалению, это не сработало. Как мы все знаем, та же самая партия «Единая Россия» накидала очень большое количество новых законопроектов. И вот мы видим то, что мы видим.Настолько, что даже сегодня, по-моему, Mail.ru, если я не ошибаюсь, выступил с заявлением. Mail.ru, как мы знаем, структура, которая контролируется самыми что ни на есть лояльными Кремлю предпринимателями. Исами они были близки в свое время к арестованному генералу Михайлову из Федеральной службы безопасности, ну и вообще старались вести себя всегда максимально сервильно. Из двух вот этих наших главных интернет-холдингов – Яндекс и Mail.ru – Яндекс был более таким твердым, а Mail.ru всегда, наоборот, старался поддержать инициативу власти. Но видно, что даже их это уже терпение заканчивается.
С. Крючков
―
А это была дана какая-то отмашка в этой связи вы думаете или это какая-то потребность в самосохранении со стороны Mail.ru: отвоевывание себе места под солнцем в рамках такой относительно безопасной лакуны? Что это?
И. Пономарев
―
Да нет. На мой взгляд, дело ни в каких не в отмашках, а дело в бизнесе. И Mail.ru, и Яндекс – публично торгуемые компании и подобные вещи впрямую снижают их стоимость. И необходимо с этим, соответственно, что-то делать. Ну, как минимум показывать инвесторам, что они борются за стоимость компании для своих акционеров и что как минимум менеджмент не помогает государству дальнейшим образом снижать курс акций.
М. Максимова
―
А это только видимость они показывают? То есть реальный какой-то… Потому что многие обвиняют, и правозащитники говорят, что как раз больше всего дел было связано именно с сетью Вконтакте, которой, собственно говоря, и владеет Mail.ru. Они как-то поменяют политику или нет?
И.Пономарев: Свобода интернета в России, конечно, ограничена не так тупо, как в Китае
И. Пономарев
―
Так от них здесь не очень что-то зависит. Это же не они инициируют все соответствующие дела. Ну, они могут, например, предупредительным способом фильтровать соответствующий контент. Тогда и будем все вместе дружно упрекать в цензуре, потому что понятно, что это будет фильтрация именно по политическому признаку. Ну, на самом деле, мы видим, что тот же самый Фейсбук, он фильтрует сейчас жестче, чем российские интернет-холдинги. И это в том числе результат солидарных действий всех представителей интернет-сообщества, потому что тогда были обвинения, что Фейсбук…там украинцы обвиняли, что он более лоялен к россиянам; россияне обвиняли, что они больше лояльны к украинцам.В итоге, они начали там просто фильтровать любые жесткие политические высказывания: по ключевым словам и так далее. У наших поскольку основная проблема с силовиками и, в общем, все понимают, что они на это сильно влиять не могут, то, по-видимому, и относятся к этому гораздо более снисходительно.
С. Крючков
―
А история с Фейсбуком – это тот идеал саморегулирующегося интернета, о котором вы говорили, или нечто иное? Вот у нас на этом проекте саморегуляции уже можно ставить крест, и мы будем идти в фарватере, предложенном властями и силовиками, на ваш взгляд?
И. Пономарев
―
Нет… Ну, у нас-то да, это можно ставить крест, потому что эта развилка уже пройдена и принято большое количество законодательства, которое идет гораздо дальше того первого закона, который предусматривал, собственно, не Роскомнадзор, а создание вот этой саморегулируемой структуры. И тогда обсуждалось это с покойным Антоном Носиком, что он может вокруг себя создавать подобную саморегулируемую организацию, пригласить в это известных блогеров, вплоть до Навального звучали фамилии, что могут там быть. Ну, там разные…большой круг звучал. И тогда бы это, в принципе, в сферу государства бы не попало. Фейсбук, на самом деле, тоже рассматривал похожую историю и, на самом деле, даже с теми же самыми фамилиями.Я знаю, что руководство Фейсбука по моей инициативе…я встречался, когда оставался на Западе, несколько раз с первыми лицами Фейсбука: и с первыми лицами Фейсбука в Долине и потом в Великобритании. И я им говорил как раз, давайте сделаем вот ровно такую же самую историю: тот же самый Носик был – по России назывался, Мустафа Найем назывался по Украине. Но Фейсбук по коммерческим уже соображениям решил, что лучше он это делать будет полностью внутри, не привлекать какой-то там широкий круг людей.
Они опасались публичных споров, скандалов и в конечном итоге влияние опять-таки на стоимость акций. Но и в итоге мы видим, что сейчас с теми обвинениями, которые в их адрес звучат в Конгрессе Соединенных Штатов и в Европарламенте, они, на самом деле, все равно двигаются в похожую модель, но только уже в большом, широком международном формате.
С. Крючков
―
Если сопоставить уровень свободы в социальных сетях на Украине, в России, да и Китай вот тут нам с Винни-Пухом и Си Цзиньпином тоже пример приводят определенный, то мы здесь где находимся? Наше место между Китаем и Украиной: мы ближе к Китаю, к Украине? Или мы окончательно и безвозвратно уже отстали на этом пути…?
М. Максимова
―
Подожди с Китаем. Винни-Пуха не запрещают. А у нас…еще раз, кто...не из «Властелина колец», а из…Добби! Добби из «Гарри Поттера». Добби помните, да?
С. Крючков
―
Запретим «Гарри Поттера».
И. Пономарев
―
Я помню, конечно. Нет, если смотреть непосредственно, как вы поставили вопрос, с точки зрения самих соцсетей, то, конечно, скажем, Вконтакте гораздо меньше вмешивается во внутреннюю жизнь своих участников или Мой мир, или другие российские соцсети…Одноклассники там и так далее. Они меньше сами по себе как соцсети вмешиваются в правила поведения сообщества, чем это делает, например, Фейсбук или Твиттер. Если смотреть государственное регулирование, то, конечно, в России очень сейчас ограничена свобода интернета. Она ограничена не так тупо, как в Китае. И изначально, когда вот начинали приниматься эти законы, была эта дискуссия там.
И.Пономарев: Не стоит забывать - большой брат смотрит за тобой. Не уверен, что Телеграм – это безопасная коммуникация
Как раз все интернетчики очень боялись, что государство пойдет по китайскому сценарию. Я пытался всех убедить в том, что это неправильно, таким образом как раз реализовываться не будет и будет гораздо хуже, потому что тот механизм, который применяется сейчас – механизм избирательных блокировок контента плюс, соответственно, избирательного же привлечения к уголовной ответственности за все эти лайки и так далее. Это гораздо более иезуитский и более серьезный способ регулирования, потому что. во-первых, он заставляет людей заниматься самоцензурой очень сильно, во-вторых, он создает определенную иллюзию свободы. Но, на самом деле, любые проявления, которые государство считает опасными, цензурируются.
А плюс третье: не стоит забывать еще про эффект, что большой брат смотрит за тобой. Вот мы же все читаем, например, Телеграм, что это сравнительно безопасный способ коммуникации. А я вот в этом совершенно не уверен. Поскольку продукт российский, я уверен, что Павел Дуров никому информацию не передает. Но так он никому не передавал информацию и когда было Вконтакте, когда он там возглавлял. Но тем не менее ФСБ благополучным образом читала всю переписку, которая была во Вконтакте. Я много раз имел возможность сравнить прозрачность моей переписки во Вконтакте и переписки, скажем, в Фейсбуке.
Это ровно потому, что невозможно уследить за всеми сотрудниками своей компании. А если они в значительной степени происходят с нашей родины, то, конечно, спецслужбам гораздо легче кого-то завербовать – какого-то системного администратора, который получит, соответственно, необходимый доступ.
С. Крючков
―
Насколько мы далеки от того, чтобы наш интернет закрылся окончательно и бесповоротно? По ощущениям, опять-таки.
И. Пономарев
―
Еще раз скажу, что закрытия в китайском смысле не будет никогда. Я в этом уверен просто на 100%. И это не нужно, потому что тот механизм регулирования, который есть сейчас, он более жесткий и более эффективный с точки зрения тех целей, которые государство перед собой ставит.
М. Максимова
―
Опять же, вернусь к этому барнаульскому делу, у меня просто даже глаза зацепились за фразу…значит, те репосты, которые были сделаны Вконтакте этой девушкой, это было сделано несколько лет назад. Например, я даже на помню, что там я делала несколько лет назад, надо отследить это в Фейсбуке. То есть получается, они решили вот масштабно все зачистить. То есть они следят не только за тем, что люди делают сейчас, не знаю, в крайнем случае – полгода назад. Но ведь несколько лет назад – это уже такая большая история.
И. Пономарев
―
Понимаете, это ровно то, о чем я говорил: это избирательность правоприменения. Именно этим это и страшно, потому что вот вы сейчас что-то делаете, а именно вы не знаете, когда к вам придут. Одно дело, когда есть непосредственное действие и вы вот оцениваете: вот я сейчас что-то сделала, вот завтра не пришли, ну и значит – все, слава богу, проехали. А вы сейчас могли что-то сделать, а прийти к вам могут через 5 лет легко. И кроме того, вы даже не знаете за что, потому что за это время законодательство может измениться и то, что сейчас было невинным, там станет уже серьезным делом.А вот этого принципа обратного правоприменения здесь не будет, потому что пост-то будет сохраняться в сети, поэтому все время можно квалифицировать…да, сам постинг совершился, например, до поправок в законодательство, но действие продолжено и у вас сейчас в вашем аккаунте в соцсети висит соответствующий репост, таким образом, вы сейчас совершаете соответствующее правонарушение. И сколько у нас было примеров… Например, был случай, в котором я непосредственно участвовал. Когда чуть было не закрыли информационное агентство «Росбалт», которое начало позволять себе лишнего с точки зрения открытой передачи информации. Оно нам всегда помогало с нашими пресс-конференциями, деятельность оппозиционеров освещало.
Потому что оказалось, что в одном из материалов, на который ссылался агент «Росбалт» (не размещал на своем ресурсе, а просто ссылался), там в одном из других материалов (не в том материале, на который сослался агент «Росбалт) была матерная речь. И на этом основании «Росбалту» было вынесено предупреждение, и на этом основании агентство хотели закрыть. Дело дошло там до Верховного Суда.
С. Крючков
―
Ну, тут, в принципе, можно вспомнить и об истории тяжбы…претензии Роскомнадзора к сайту «Эха Москвы», который перепостил ролик Ксении Собчак, если далеко не уходить.
И. Пономарев
―
Точно такой же пример. Именно этим это и является опасным. Именно поэтому это регулирование более эффективно, чем китайское. Потому что в Китае, вы знаете, что если вы на какой-то сайт прошли, то значит это можно и вы можете на нем что-то делать, что вы хотите. Когда китайское правительство захочет его заблокировать, оно его заблокирует. А у нас: вы можете пойти на сайт, но вы будете при этом помнить, что в любой момент – дальше, чем несколько лет – к вам прийти. И вы сами начинаете себя ограничивать.
С. Крючков
―
Власти принципиально не пойдут на то, чтобы вывести из-под действия уголовного законодательства вот эти вот посты, сохраняющиеся в кэше, в памяти и поставить какой-то порог условный: вот то, что дальше года или дальше месяца назад – мы выводим, не наказываем за это? Это в принципе возможно с точки зрения законодательства?
И. Пономарев
―
С точки зрения законодательства возможно все, как вы понимаете. Даже Конституцию можно поправить с точки зрения законодательства. Но я не думаю, что это кто-то будет сейчас делать. Еще раз: потому что это сделано специально таким образом, чтобы все это применялось избирательно – вот тогда, когда нужно конкретному человеку или просто случайному человеку. Так же, как 6-го мая 2012-го года, строго говоря, то, как они делали, можно было всю площадь пересажать.Но никто же не сажал 100 тысяч человек, которые вышли на площадь, а начали постепенно по одному ломать, а потом приходить к другим заниматься их вербовкой, говорить о том, что вот если ты с нами не будешь работать, ты тоже пойдешь по этапу. В этом же вся суть: полная избирательность правоприменения - постоянный Дамоклов меч, который висит над каждым человеком
И.Пономарев: Государство управляется по корпоративному принципу. Оно превращено в корпорацию, где есть топ-менеджмент
С. Крючков
―
Это действенная модель с точки зрения власти? Она чувствует эффективность этой модели?
И. Пономарев
―
Конечно. Это гораздо более эффективно, чем прямой запрет. Гораздо более эффективно, к сожалению.
С. Крючков
―
Политик Илья Пономарев с нами по Скайпу. Илья, журналисты российские погибли в ЦАР. Джемаля, Расторгуева и Радченко посмертно наградили специальной премией «Редколлегия» за особый вклад в российскую журналистику, а также за мужество и преданность профессии. У меня вот какой вопрос. Безусловно, это трагедия и премия важна. Но вот в свете того, о чем мы говорили первые 20 минут, в стране, где аудиторией таких расследований является довольно ограниченная группа пользователей Фейсбука, вот это риск, журналистский риск, он оправдан? Эффективность таких расследований внутри России для российской аудитории какова, на ваш взгляд?
И. Пономарев
―
Вы знаете, на мой взгляд, это как-то даже разговор про оправдан или не оправдан риск – это неправильный разговор. Потому что люди занимаются той или иной профессией потому что они хотят ей заниматься, потому что сердце неравнодушно, потому что это призвание, потому что это творчество, потому что это способ самовыражения. И так же, как про предыдущую тему…господин Цукерберг делал Фейсбук не потому, что он думал про грядущие миллиарды, а потому что ему было по приколу сделать соответствующую систему. Но еще и классно, что вот такие вещи в американской экономической системе вознаграждаются гораздо более щедро, чем они вознаграждаются в российской экономике. Так же абсолютно и с журналистами. Я был близким другом Орхану Джемалю.И мы с ним делали целый ряд вещей разных вместе в прошлом. К сожалению, давно его не видел. Очень жалко, в последний его приезд в Киев не смог с ним встретиться. Вот сейчас очень сильно об этом жалею. Коллег Расторгуева и Радченко я знал меньше, хотя тоже был с ними знаком. Но я не могу рассуждать про их внутренний мир, но про Орхана я могу говорить точно совершенно, что он ездил и когда были все конфликты на Кавказе, и в Ливию, и в Африку, и куда угодно еще не потому, что ему кто-то за это платил или он думал про какие-то последствия своих публикаций, а потому что он этим горел и он считал, что так надо.
И это честно. И это его способ не зря прожить эту жизнь. И он же даже говорил, что вот для него идеальная смерть – в бою от пули. Собственно, как оно, к сожалению, и получилось.
С. Крючков
―
А что касается предмета расследования группы Джемаля, Расторгуева и Радченко – деятельность частных военных компаний где-то в Центре Африки. Далеко настолько, что взгляд обывателя российского туда в принципе не устремлен. Вот Российское государство предпочитает отныне решать свои вопросы везде вот таким образом, привлекая военизированные структуры, не находящиеся в поле официального контроля? Почему бы не армейскими средствами решать те самые бизнес-задачи, которые, может быть, имеются в Центральной Африке?
И. Пономарев
―
Ну, потому что у нас сейчас все государство управляется по такому корпоративному принципу. Оно превращено в корпорацию «Россия», в которой есть топ-менеджмент. И весь этот топ-менеджмент хочет зарабатывать. От армейской операции можно что-то непосредственно украсть – ассигнования средств и так далее. Но с другой стороны, есть политические издержки, потому что гораздо труднее прятать трупы, жертвы, которые неизбежно от этого происходят. Когда есть частная армия, то все друг с другом делятся. Она ж там не политическую задачу исключительно реализовывала, а они там зарабатывают деньги на золотых приисках, получают еще деньги за охрану вот этого режима, который там сейчас есть в Центральноафриканской Республике.И в Сирии они зарабатывают, только, соответственно, на нефти и на торговле. Это самая эффективная, получается, современная модель. То есть как бы в любой момент можно сказать, что мы не при чем, но при бабках. И за это, соответственно, готовы закрывать глаза на любые противоправные действия. Но мы видим, что эта схема, которая, если бы он была полностью работоспособной, можно было бы даже сказать, что она весьма эффективна. Но на самом деле она приносит очень большие издержки. Не случайно государство всегда стремится иметь монополию на насилие, потому то у частного капитала нет никаких границ: на что они могут идти, на что они не могут идти ради 100% прибыли, говоря языком классика.
И в итоге весь же этот скандал с вмешательством в выборы в Соединенные Штаты – это же результат того, что там целый ряд людей калькулировали друг с другом, желая получить какие-то карьерные привилегии перед президентом, прославиться, опять-таки, реализовать какие-то меркантильные свои идеи. А в итоге сейчас отношения России и Соединенных Штатов переживают еще больший кризис, чем был после аннексии Крыма.
С. Крючков
―
А в ситуации, когда эти политические издержки уже очевидны – они в виде санкций присутствуют на внешнем контуре в виде экономического падения, на внутреннем контуре – может быть, властям уже пора действовать без оглядки на возможность этих последствий вот таких пиаровских внутри страны и за ее пределами?
И. Пономарев
―
Ну, так ощущение такое, что они так и действуют. Ведь эти действия в Африке – это очень сильно расширяющийся сейчас масштаб действий. То есть эта тема была опробована на Сирии. Конкретные товарищи – Пригожин и Ко – поняли, что это можно поставить на поток. После Донбасса недостатка в людях, которые умеют обращаться с оружием и хотят таким образом зарабатывать, таких джентльменов удачи, в России нет. То есть в некотором смысле это похоже на ситуацию во Франции после истории Алжиром…
С. Крючков
―
20 секунд у нас буквально. Политик Илья Пономарев. Мы сделаем небольшой перерыв на новости и вернемся, чтобы продолжить этот разговор уже через несколько минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Крючков
―
С нами политик Илья Пономарев. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Наши средства связи: СМСки +7 985 970 45 45, окошко «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru и чат Ютюба. Ну и Твиттер-аккаунт @vyzvon традиционно к вашим услугам. Многие в продолжение темы, затронутой нами перед новостями, спрашивают, собственно говоря, что может быть интересного повару Путина в далекой Африке? Вот круг тех бизнес-интересов, которые реализуются посредством частных военных компаний на этой далекой земле, он каков? Хорошо, бизнес и политика. Геополитика есть здесь какая-то?
И. Пономарев
―
Мне кажется, что господин Пригожин довольно всеяден в своих бизнес-интересах. Его, судя по всему, интересует все то, что легко вывести и продать. Чаще всего это природные ресурсы. Именно поэтому в этом главный фокус в Сирии был на нефти. Здесь вот золото. Я знаю, что есть и другие интересы в других странах. Но главный его принцип именно этот. То есть он зарабатывает не столько на непосредственно военных услугах, сколько военные услуги для него – повод заниматься каким-то другим более серьезным бизнесом, но который не требует никаких постоянных инвестиций, где можно было бы очень быстро снять сливки и убежать.
И.Пономарев: Есть политические издержки, гораздо труднее прятать трупы, жертвы. Когда есть частная армия, все делятся
С. Крючков
―
А Российскому государству какую-то политическую услугу он оказывает? То есть наше влияние в этом регионе…ну, в сравнении с китайцами, мы знаем, оно усиливается по всей Африке…растет в результате или нет, это все пустое и по боку?
И. Пономарев
―
Ну, смотрите, я вот очень стараюсь аккуратно говорить относительно слова «Российское государство» и относительно группы вокруг президента. Вот если говорить президенту, ему персонально, конечно, это плюс. Смотрите, в Сирии мы могли бы потерять большое количество военнослужащих армии. Вместо этого мы потеряли тоже большое количество (несколько сот человек как минимум, если не тысячи) и тоже наших сограждан, но которые при этом не являются официально военнослужащими. То есть такая модель, конечно, для вот этой лицемерной власти она крайне удобная. С точки зрения Африки, то действительно Африку мы за 90-е и 2000-е годы практически полностью потеряли, и она была в равной степени неинтересна ни ельцинской власти, ни путинской власти.И если Латинскую Америку мы как-то начали потихонечку возвращать, но не по инициативе самой России, а, скорее, по инициативе латиноамериканских левых режимов, которые начали приезжать в Россию и строить тем самым противовес Соединенным Штатам, прежде всего Уго Чавес (Венесуэла), в меньшей степени Куба, Боливия, Аргентина, Бразилия. Но тем не менее этот процесс шел. То в Африке такого процесса не было. И в Африке был такой вакуум международного влияния, который практически полностью за первую половину 2000-х годов захватил Китай. И если говорить про геополитический интерес нашей страны, то, конечно, чем больше влияние, тем больше рынков, которые доступны потенциально нашим предпринимателям, тем больше доходов и тем больше благосостояние российским гражданам.
Это прекрасно. Но мы же понимаем, как это реализуется сейчас на практике. На практике мы просто поддерживаем самых отвратительных, самых коррумпированных диктаторов. И, конечно, из этого никакого там бизнеса, никаких инвестиций, никаких технологий для страны не возникает, а возникает исключительно сверхприбыль для нескольких отдельных людей.
С. Крючков
―
А вот в этих контактах в Африке с властями местными есть из кого выбирать? Вы говорите, там, условно, самые низкие представители местных элит… Там не довольно ли монолитно поле вот этих вот режимов, с которыми приходится контактировать?
И. Пономарев
―
Нет, совершенно не монолитно. Африка вообще очень разнообразный регион. Я не являюсь большим специалистом по Африке совсем, но у меня целый ряд знакомых, которые ведут там вполне серьезный бизнес. То есть, например, продовольственный рынок сбыта в Африке, на него очень сильно влияют украинцы. Большое количество продовольствия (пшеницы, разных хлебобулочных изделий и так далее) из Украины поставляется именно в Африку. И это очень успешный бизнес для украинцев. Они на этом много и хорошо зарабатывают. Есть ряд людей, которые там строят системный бизнес как раз с теми же самыми природными ресурсами. Открыт целый ряд крупных месторождений как оффшорных, так и оншорных в Африке газовых и нефтяных.Часть этих проектов контролируют китайцы, но часть контролируют и предприниматели других стран. И нормально. Это совершенно цивилизованный процесс. Туризм сейчас очень активно развивается в Африке. И тоже приходят, соответственно, инвесторы, которые строят отели, инфраструктуру и делают на этом очень неплохие деньги. Так что, все там возможно.
С. Крючков
―
Вот прозвучало слово «Украина» и «туризм», и я думаю, мы будем не мы, если не зададим вопрос относительно визита недавнего Путина в Крым и последовавшей реакции со стороны Киева. И, собственно, не является ли таковой решение, о котором заявил сегодня в эфире телепрограммы «Завтрак 1+1» министр инфраструктуры Украины Владимир Омелян о том, что власти местные рассматривают возможность прекращения железнодорожного сообщения между двумя странами?
М. Максимова
―
Говорят, что Украине это обойдется…составят 1 гривну убытки в этом случае.
И. Пономарев
―
Володя, я думаю, лучше знает, что с точки зрения убытков. Мне здесь трудно судить. Я лично могу сказать за авиационное сообщение, которое прекращено между Украиной и Россией. Я думаю, что это была ошибка. И думаю, что на этом Украина теряет больше, чем приобретает. Это такой жест эмоционально понятный.
М. Максимова
―
Ну, чтобы сохранить лицо. Разве это…
И.Пономарев: Западная Украина настроена более патриотично, чем Восточная. Еще не понятно, кто больше выиграет
И. Пономарев
―
Ну, я говорю, да. Он больше такой эмоциональный. Но с экономической точки зрения, я думаю, что он для страны деструктивен, потому что как ни крути, а все равно количество экономических связей между Украиной и Россией даже в ситуации войны остается весьма и весьма значительным. И гораздо лучше то, что там постоянно идет дискуссия, но на это как раз не хватает у украинского правительства пороху. Это смотреть, например, в ритейле, когда продаются российские товары, за которые потом налоги платятся в России и, соответственно, финансируются военные действия. Это понятно такие вещи пресекать.А когда есть инвесторы, которые наоборот свои деньги свою в Украину приносят и когда есть тот же туризм, который позволяет влиять на российское общественно мнение, опять-таки, в сторону прекращения войны, то это, на мой взгляд, является неразумным действием.
М. Максимова
―
Так какова перспектива того, что они действительно решатся и прекратят еще железнодорожное сообщение? Или это реальная…ну, не угроза…это реальные планы?
И. Пономарев
―
Ну, это обсуждалось не один раз уже. Вполне возможно, что это и произойдет. Я не думаю, что там сейчас есть какой-то серьезный пассажиропоток, который бы шел транзитом через Украину в Крым. Все ездят либо самолетами, либо машинами через этот самый новый мост. В основном сообщение носит локальный характер, потому что огромное количество семей, которые этой оккупацией, аннексией оказались разделены, вот они между собой ездят. Поэтому прекращение подобного железнодорожного сообщения, оно может вот этому нанести, на мой взгляд, самый большой ущерб.
С. Крючков
―
Если Крым вынести за скобки, ведь есть огромный пассажиропоток между Киевом и Москвой. И это может иметь не только экономические последствия, но и политические, потому что все эти люди очевидно составят фронду киевским властям, если не смогут добираться сюда. Не говорим уж о тех, кто из россиян хочет и желает посетить Украину.
И. Пономарев
―
Насчет фронды – это, вообще, вопрос очень интересный. Как раз на эту тему я лично участвовал в нескольких дискуссиях в Украине, потому что известно, что большая часть гастарбайтеров, которые работают на территории России, они выходцы из западных областей Украины, а не с восточных. Именно западные области более мобильны в этом плане. И как мы понимаем, Западная Украина настроена гораздо более патриотично, я бы так сказал, чем Восточная. И, соответственно, отсечение вот этих самых избирателей…еще непонятно кто от этого больше выиграет: «Оппозиционный блок», грубо говоря, пророссийские силы в Украине или, наоборот, проевропейские.Но что точно произойдет, если отсекать потоки физических лиц с помощью виз ли, или с помощью ограничений перевозок между Украиной и Россией – это точно пострадает платежный баланс, потому что эти гастарбайтеры присылают большое количество денег домой. И здесь баланс точно в пользу Украины, причем существенный. То есть исчисляется величинами порядка миллиарда долларов. И так, просто для сравнения: за транзит газа Украина получает около 3-х миллиардов, то есть это, вообще говоря, сравнимые величины. То есть введение ограничений на поездки между Украиной и Россией, если оно будет введено, даст убытки, сопоставимые с отказом от транзита российского газа.
С. Крючков
―
Ну, вот о патриотах мы тут…
М. Максимова
―
Нет…а они этого не понимают или что? Или получается, что, опять же, сохранить лицо важнее, дороже, чем экономическая составляющая?
И. Пономарев
―
Ну, вы же понимаете, что политики что в России, что в Украине, что в Америке очень часто не думают про будущее своей собственной страны. Они думают про свое личное будущее здесь и сейчас. Тем более, что приближается избирательная кампания. И на этом фоне прокукарекать побольше… Тем более, что ведь простой человек очень часто не может связать причину и следствие; ему нужно, чтобы про это ему хорошо объяснили, о том, что сейчас мы сделаем вот это и тогда произойдет вот это с точки зрения твоего собственного кармана.А так-то страна реально настроена очень патриотично, в стране идет война, все понимают, что Россия – агрессор. В этой ситуации, конечно, любой человек, который говорит, что надо еще какую-нибудь подлянку агрессору сделать, конечно, он получает политические очки. А то, что за это будешь дальше потом расплачиваться и что эта подлянка на самом деле не для агрессора, я для тебя самого…ну, это не всегда человек способен понять.
С. Крючков
―
Но что касается роста патриотических настроений здесь внутри России… Росмолодежь, казалось бы, на фоне падения рейтингов партии власти и лично Путина отчитывается о том, что настроения патриотические растут. Это что, отдаленная перспектива выхода на пенсию так людей и молодежь, собственно, нашу вдохновляет, на ваш взгляд? Или это просто попытка сделать хорошую мину при дурацкой игре?
И. Пономарев
―
Ну, мы же не путаем любовь к начальству и любовь к Родине, да? Я ненавижу эту власть, но я люблю свою страну. И, конечно, если мне задать вопрос про патриотизм, я, конечно, скажу, что я - российский патриот. И буду стараться все возможное, чтобы моя страна процветала и буду выступать против любых вещей на международной арене, которые в итоге приводят к тому, что наш народ живет хуже. Но пенсии – это вопрос внутренней политики, а не патриотизма. Не связано. И, конечно, народ этими пенсиями будет недоволен. И правильно делает. Но это не означает, что они должны от этого меньше любить свою Родину.
И.Пономарев: Любой человек, говорящий, что надо еще подлянку агрессору сделать, конечно, получает политические очки
С. Крючков
―
Один человек, который наверняка полюбил нашу Родину по-новой – это Стивен Сигал, американский актер, который теперь на должность спецпредставителя по вопросам российско-американских гуманитарных…
И. Пономарев
―
Видите, он рассчитывал, что он на пенсию выйдет…
М. Максимова
―
Ан нет, да.
И. Пономарев
―
А теперь пришлось идти на работу.
С. Крючков
―
Ну, вообще, способствуют такие контакты, на ваш взгляд, налаживанию…
М. Максимова
―
Наших непростых…
С. Крючков
―
…Гуманитарного диалога. Монсона можно привлечь. Кого еще...Курентзиса, прочих-прочих.
И. Пономарев
―
Ну, опять, я могу только приветствовать, когда люди из других стран переезжают к нам в страну, принимают наше гражданство и укрепляют связи между нашей страной и всеми остальными. Я думаю, что господин Сигал вряд ли сможет закулисно организовывать теневое финансирование Дональда Трампа или другим способом вмешивать в американские выборы. Поэтому ничего плохого от того, что он будет работать на Россию, я в этом не вижу. То, что это будет использовать Путин для собственного пиара внутри страны – это, конечно, плохо. Но сам по себе – пожалуйста. И Сигал, и Монсон, и кто там угодно. То есть, конечно, пусть работают.
С. Крючков
―
Ну, это лучше, чем история с Марией Бутиной и прочими ребятами, которые вдруг находятся и которым вдруг предъявляют претензии по линии дипломатов, по линии спецслужб. Или такая дипломатия тоже должна существовать, имеет право на существование?
И. Пономарев
―
Нет, ну, я считаю, вообще, то, что происходит с Марией – это абсолютно возмутительно. Потому что я ее знаю хорошо, организацию ее знаю хорошо – «Право на оружие». И на мой взгляд, там нет никаких свидетельств, которые бы позволяли говорить о том, что она действительно работала на какие-то российские спецслужбы и так далее. Она была энтузиастом этой своей идеи по поводу свободного ношения оружия. Я эту идею полностью поддерживаю. И на мой взгляд, там был процесс строго обратный: она старалась как можно больше людей из Соединенных Штатов привлечь, чтобы они приехали в Россию и помогли продвинуть эту идею здесь. Именно с этим были связаны контакты с NRA. Их надо было привозить в Россию.Она, собственно, и организовывала им поездки в страну, чтобы они всем говорили, как это правильно, когда народ вооружен. Ну, то, что ее там арестовали, я лично воспринимаю в контексте саммита в Хельсинки. Арестовали ее через 2 часа после знаменитого высказывания господина Трампа о том, что он не верит своим спецслужбам, а верит господину Путину. Я вот воспринимаю это как такую ответочку. И очень жалко, что эта ответочка – это судьба человека.
С. Крючков
―
Масштаб вот этих контактов, которые имела Мария Бутина в Штатах, он видится нам преувеличенным вы полагаете, да? То есть там не было никакой крамолы?
И. Пономарев
―
Он довольно скромный. И, в общем, каких-то особенных, серьезных связей там нет. И в деле нет…я не знаю, читали ли вы материалы дела, я читал и изучал достаточно внимательно. То есть ее судят на основании шуточки в Твиттере, то есть абсолютно открытой по незащищенному каналу, когда ее Торшин сравнил с Анной Чапман и сказал, что она ее превзошла, она в ответ сказала: «Так точно». И на основании того, что ее угораздило поужинать с господином Жигановым, главой Российского культурного центра, бывшим, в Вашингтоне. Это такое место для культурных мероприятий, где очень многие представители русскоязычной диаспоры проводят свои тусовки.Ну, такая площадка, в которую можно прийти и устроить какой-нибудь кинопоказ или еще что-нибудь. То есть я сам прекрасно этого человека знал. По совокупности того, что предъявляют Маше, меня точно можно было бы арестовать уже 3 раза: я и послов знал, и этих культурных центров знал… А уж сколько мы в нашей жизни общаемся с разными представителями спецслужб сами того не зная, это, конечно, вообще не сосчитать.
М. Максимова
―
Скажите, а во что…мы, просто, уже несколько раз...у нас минута осталась...упоминали российское вмешательство в выборы американские. Вот тут опять российское посольство в Вашингтоне прокомментировало вызов временного поверенного в делах России в Госдепартамент, назвали это «мегафонной дипломатией». Вообще, вот эта пикировка во что-то выльется?
И. Пономарев
―
Ну, в ничего хорошего она не выльется. Скорее всего, Конгресс примет новую волну санкций. Любая новая волна санкций – это, безусловно, плохо, потому что отменить их сможет только Конгресс, это, значит, новая поправка Джексона-Вэника, которая будет отменяться 30 лет после ухода Путина. Поэтому ничего хорошего для нас в этом, конечно, нет. И вот это колоссальный ущерб, который нынешнее руководство нашей страны наносит будущему для наших граждан.
С. Крючков
―
Персонально ваш сегодня был политик Илья Пономарев. Мы благодарим и поздравляем вас с днем рождения! До свидания!
М. Максимова
―
Да. Спасибо! До свидания!