Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2018-08-02
02.08.2018
Я. Широков
―
Яков Широков и Ольга Журавлева в студии. Добрый день! И нашим экспертом сегодня выступает политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Здравствуйте!
М. Виноградов
―
Добрый день!
О. Журавлева
―
Добрый день!
Я. Широков
―
Начнем с горячей темы межгосударственных отношений внутри СНГ. Сегодняшняя история с Арменией. Что, нам теперь лепят нового врага в лице Армении? Ссоримся с ними?
М. Виноградов
―
Ну, во-первых, никакого СНГ давно нет. СНГ фактически в 14-м году умерло, об этом не принято говорить вслух. Об этом не объявляют, но очевиден кризис формата СНГ. Мы видели, что там никто не признал из стран СНГ присоединение Крыма и, естественно, ситуацию на себя примеряли. Поэтому, конечно, сегодня этой структуры фактически не существует. Так или иначе, понятно, что новые власти Армении пытаются самоутверждаться, показывать свои возможности, ну, и, собственно, ищут сами, наверное, свой стиль.И в этом плане, наверное, по местным понятиям и арест бывшего президента, и претензии к генсеку ОДКБ – это по-своему круто, потому что это показ самостоятельности, субъектности, того, что все будет иначе.
О. Журавлева
―
Чем это грозит вот этим демонстрантам субъектности и самостоятельности? Вот реально. Как вам кажется?
М.Виноградов: Никакого СНГ давно нет. СНГ фактически в 14-м году умерло
М. Виноградов
―
Ну, наверное, радикально почти ничем, потому что…я напомню, что Россия и Армения не граничат. Я помню, я во время войны с Грузией оказался в Армении и прикидывал вариант, как мне добираться до России, я вполне всерьез просчитывал вариант через Иран, потому что граница с Азербайджаном закрыта у Армении, с Турцией – закрыта, и Армения достаточно изолированная страна. Понятно, что для Армении важна некая заинтересованность России в статус-кво в вопросе Нагорного Карабаха. Поскольку принято делать вид, что СНГ в ОДКБ существует, то не хотелось бы…
О. Журавлева
―
А ОДКБ тоже не существует?
М. Виноградов
―
Ну, по факту, конечно же, кризис переживают все институты. Опять же, была история украинская довольно памятная, хотя Украина, по-моему, не входила в ОДКБ. Но, так или иначе, Москва не хотела бы горячей точки. Мы видим, что военный бюджет Азербайджана, конечно же, довольно сильно растет. Периодически делаются шаги сближения между Армений и Азербайджаном, но тоже…
О. Журавлева
―
Но последние азербайджанские заявления опять были про то, что Карабах – наша земля, никаких вообще разговоров.
М. Виноградов
―
Ну, это, собственно, официальная позиция. Но я помню, например, я был в Баку на…«Европейские игры» это называлось…и приехала делегация Армении (это было очень большое событие), ее, конечно, очень жестко освистали, что во многом обрубило всю эту логику народной дипломатии. То есть понятно, что в военном отношении Армения сегодня слабее и удержание контроля над Карабахом требует нейтралитета со стороны Москвы. С другой стороны, в отместку Армении включать зеленый свет Азербайджану на Карабах, я думаю, российская сторона не готова, потому что это меняет расстановку сил и потому что это требует признания, что вот этой постсоветской территории, этой большой розовой карты СССР нет совсем.Опять же, это реалия, которая уже существует скоро 30 лет, но всегда приятнее делать вид, что вы наши партнеры, многосторонние форматы, дальнейшая интеграция.
О. Журавлева
―
Ну, про военное сотрудничество уже были заявления с Арменией, что оно может просто закончиться.
М. Виноградов
―
Ну, была информация не очень подтвержденная. Я так понимаю, что все равно интересант этого военного сотрудничества отчасти Москва и все эти военные поставки идут на российские кредиты, как это нередко случается с поставками в оборонно-промышленном комплексе, потому что хочется сохранять некоторый баланс между и Арменией и Азербайджаном в том числе. Так или иначе, наверное, с Арменией меньше всего вопросов было по части комплиментов, которые делала армянская сторона России в сравнении с тем, что было с Грузией, и не всегда ровно было с Азербайджаном.В нулевые годы в целом Москва выровняла позицию в сторону баланса и считала, что в 90-е годы она более проармянская, но развязывать какой-то новы конфликт или становиться одним из соавторов, пусть таких пассивных, российская сторона все-таки не хотела бы.
О. Журавлева
―
Я напомню, что у нас в эфире политолог Михаил Виноградов. Вы можете его увидеть на трансляции в Ютюбе, «Эхо Москвы» канал.
Я. Широков
―
Можно, кстати, присылать еще вопросы нашему эксперту по СМС +7 985 970 45 45, в Твиттере через аккаунт @vyzvon. Есть кроме того чат Ютюба, тут тоже можно задавать вопросы. И есть еще специальная форма для вопросов на нашем сайте. Кстати, вот хочется уточнить про ОДКБ.
О. Журавлева
―
Как раз слушатели очень просят расшифровать, потому что они не успели погуглить. Организация договора о коллективной безопасности.
М. Виноградов
―
НРЗБ что все это многообразие аббревиатур: ЕврАзЭс, ЕЭ, ОДКБ…
О. Журавлева
―
БРИКС.
М.Виноградов: Новые власти Армении пытаются самоутверждаться, показывать свои возможности
М. Виноградов
―
Мы приезжаем в Ташкент, в Астану, в Киев, куда-то еще – вам про это говорят. А русское ухо, московское ухо эти аббревиатуры не различает и относится к ним, мягко говоря, несерьезно.
Я. Широков
―
Зачем тогда эта структура, если существует сейчас ЕврАзЭс, если существует какая-то Шанхайская организация сотрудничества и, в принципе, Россия каким-то образом общается со своими ближайшими союзниками через них?
М. Виноградов
―
Вопрос «зачем»? всегда такой тяжелый в вопросах внешней политики. Но, во-первых, ШОС – это такая структура, где не факт, что у России самый крупный пакте акций. Все-таки это структура с очень сильным влиянием Китая. Собственно, она и называется так не по-русски - Шанхайская организация сотрудничества. ОДКБ, она, в принципе, замышлялось как такая единственно реально работающая структура для того, чтобы страны бывшего СССР не развязывали войну в отношении друг к другу.Сколько лет были напряженнейшие отношения Казахстана и Узбекистана, например. Они глушили телеканалы друг друга на границе. Очень непростая ситуация. Небольшой относительно Узбекистан с населением гораздо больше, чем в малонаселенном Казахстане. Армения-Азербайджан – общеизвестная история.
О. Журавлева
―
Россия и Украина – тоже, мягко говоря…
М. Виноградов
―
Ну, Украина, по-моему, никогда относительно ОДКБ, если я не ошибаюсь…
О. Журавлева
―
Я имею в виду, что тоже, в общем…
М. Виноградов
―
…Иллюзий не питала. Но в этом, на самом деле, практический смысл был такого все-таки условно цивилизованного развода, потому что мы можем много говорить про трагедию распада СССР. Но все-таки, если мы даже сравним с теми же Балканами, межгосударственных войн долгое время не было, по крайней мере, первые 20 с чем-то лет. Кроме Карабахского конфликта был в 94-м и все-таки был заморожен.
О. Журавлева
―
Ну, все-таки про Украину. У нас идет еще по одной линии раскол – это автокефалия украинской Церкви, которая становится все более-более реальной.
М. Виноградов
―
Приобретает черты.
О. Журавлева
―
Да! И появляются заявления о том, что, соответственно, все храмы, которые раньше были как бы под крылом РПЦ, они тоже перейдут…
Я. Широков
―
Московского патриархата.
О. Журавлева
―
Московского патриархата, да. Они тоже перейдут в Киевский патриархат. С одной стороны, логично. А с другой стороны, еще один, я бы сказала, острый вопрос. Будет ли реакция государственная, как вам кажется?
М. Виноградов
―
Тема многообразнее, потому что Церкви в Украине не две.
О. Журавлева
―
Да!
М. Виноградов
―
И отношение Русской Церкви к теме было всегда деликатное. Мы знаем, что в Крыму, в Севастополе Церковь подчиняется Украинской Православной Церкви. Это тоже не секрет, потому что не совпадают государственные границы и церковные. Вообще говоря, Украина – очень религиозная страна, существенно более религиозная, чем Россия. Может быть, она не дотягивает там до Польши, до Италии, но на 3-й, на 4-й минуте любой заправщик или кто-то, с кем вы разговорились, начинает вам что-то рассказывать, это могут быть какие-то протестантские вещи, он может быть прихожанином какой-то Церкви и в целом, может быть, в силу более слабой государственности.Русским все-таки государственность заменяет религию, как это ни цинично звучит. Для Украины это важно и существенно. Причем церквей много. У меня есть знакомые, например, украинские националисты, которые ходят…опять аббревиатура – УПЦ МП (Московского Патриархата Украинская Церковь). Они говорят, потому что это настоящая Церковь, которая существует в оппозиции. Не официозная вот эта…
О. Журавлева
―
Как бы государственная, да.
М. Виноградов
―
Прогосударственная, да. А там, где идет такая реальная…
О. Журавлева
―
Религиозная жизнь настоящая.
М. Виноградов
―
Жизнь, да. Поэтому Церквей в Украине много, их не две. И просто легкие движения, мне кажется, здесь почти невозможны. Плюс, я говорю, серьезно относятся к теме религии. При этом, если вы идете по Львову и видите массу разных церквей, стоящих рядом, и идете в воскресенье, прихожане без проблем…
О. Журавлева
―
Армянская, католическая, польская, такая…во Львове, естественно.
М. Виноградов
―
Ну, просто во Львове в старом городе более концентрировано. Они существуют относительно цивилизованно, по крайней мере, бытового конфликта, вражды нет. Да, конечно же, украинское государство периодически тоже занимается поисками пятом колонны. И все-таки мы видим, что ожидание, что Украина будет таким, в хорошем смысле слова, островом Крым, где вот такая альтернативная стратегия политическая будет реализована, ожидания, скорее, не оправдываются. Там блокируют российские сайты, много чего…странные аресты происходят, много чего такого сложного. Поэтому в данном случае вот эта логика претензии на симфонию государства и религии тоже возникает. Но ситуация в Украине многообразнее и там такого зацементирования всего под Банковую улицу, где находится Администрация Президента Украине в Киеве, она маловероятна.
М.Виноградов: Хочется сохранять некоторый баланс между и Арменией и Азербайджаном
О. Журавлева
―
Но возникает вопрос. Мне кажется, что, просто, когда речь идет об имуществе церковном, могут быть предприняты какие-то действительно хотя бы громкие заявления (я не думаю, что крестовые походы, но что-то вот такое).
М. Виноградов
―
У меня ощущение…опять же, я не так глубоко в последние годы погружен в украинскую тему…что УПЦ МП (Московского Патриархата Украинская Православная Церковь) способна постоять за себя. И все эти годы она, в общем, была способна, при чем не в силу руки Москвы, которая (Московская Патриархия) была крайне деликатна всегда к этой теме, а в силу некой собственной субъектности, может быть, не очень привычной нашему уху.
О. Журавлева
―
То есть она в значительной мере уже была автокефальна.
М. Виноградов
―
Ну, там существует довольно серьезная конкуренция. Религиозная конкуренция – это часто вещь такая (внутри особенно конфессии) более энергетически мощная, чем межгосударственная конкуренция.
Я. Широков
―
Вот все-таки если сравнивать Киевский Патриархат и УПЦ МП, кто сейчас в зените своей…
О. Журавлева
―
Силы.
М. Виноградов
―
Понимаете, не хотелось бы упрощать важный такой религиоведческий разговор, к которому, может быть, до конца я и не готов. Важно, что выжили оба. Выжили и те, и другие. УПЦ МП было не так просто, потому что, конечно, популярность России в Украине последние годы серьезно падала и так или иначе Украина сегодня гораздо более монолитна, чем если б мы говорили 10 лет назад про раскол Восток и Запад. Тема почти ушла. Тем не менее в этих условиях все равно УПЦ МП не становилась там какой-то пятой колонной и находила свой вектор. Поэтому одним просто очерком пера вряд ли она уничтожима.
Я. Широков
―
Давайте к нашей внутренней политике.
О. Журавлева
―
Мне хотелось просто еще, если можно, Яков, про в какой-то степени международную ситуацию, потому что у нас появился опрос «Левады», в котором…да, это внутренняя, но и внешняя политика тоже. У, нас оказывается, сильно выросли симпатии к нашим главным врагам: Америке, Европе. И чуть не на 20% подскочили. Около 40% симпатизируют нашим, в общем, западным так называемым партнерам. Кто этого добился?
М. Виноградов
―
Ну, видите, вообще, последние месяцы – период такой довольно серьезной социологической динамики. Мы видим, что рейтинги российской власти упали с декабря процентов на 20. Пятое наблюдение с 2000-го падение рейтингов российской власти. То есть не критичное, но достаточно быстрое, когда 15% за 2 июльских недели – это чувствительно.
О. Журавлева
―
Здесь виновата пенсия, мы знаем.
М. Виноградов
―
Да. Но я думаю, что это связано не столько с пенсией, сколько с мундиалем, с Чемпионатом мира по футболу. Когда стало ясно, что агрессивность общественного мнения, его радикальность, она существенно преувеличена, что, скорее, как в мультфильме про Крошку Енота или готовы улыбнуться сидящему в пруду, и с палкой вопрос тоже как-то снимется. И думаю, что та радость открытия себя, интереса к миру, которая возникла…как сейчас тоска по болельщикам – интересно, как они там без нас. Многие в России. Конечно же, просто так это не проходит. В общем, наверное, это отчасти это польза профессионального спорта как такового, который (не хотелось бы сложное слово «сублимировать» произносить) позволяет такие конкуренции вывести все-таки в относительный позитив. Мы видим, что и культура боления…Страхи про английских болельщиков, которые тут все разнесут, или российских фанатов, которые все разнесут – они, в общем, не оправдались. Россия оказалась вполне такой европейской по всем признакам страной. И, обнаружив отсутствие палки у сидящего в пруду, мне кажется, что российские респонденты не проявляют этой агрессии. Наверное, этот тренд необязательно конечен, потому что все равно не возникло ощущение, что Россия и Америка никогда не воевали, прошли вместе рука об руку две мировые войны и все те очевидные банальности из Википедии не имеют…
О. Журавлева
―
Прошу прощения, но мундиаль к Америке вообще…
М. Виноградов
―
Ну как не имеет? Слушайте, большинство мексиканцев, большинство колумбийцев, сюда приезжавших – это граждане США, насколько мне известно.
О. Журавлева
―
А, в этом смысле…
М.Виноградов: Украинское государство периодически тоже занимается поисками пятом колонны
М. Виноградов
―
Плюс все равно же так или иначе при всем любопытстве и интересе, который возникал к болельщикам из Латинской Америки, из Ирана, все-таки вот это переоткрытие Европы, оно произошло. Все-таки Россия, которая, наверное, много веков была на периферии многих событий мировой истории, ощутила в центре одного из ключевых исторических событий важнейших. Не хотелось бы шутить, что с момента прихода Наполеона, но все-таки это серьезная энергетика. Хотя, конечно, цифры «Левады» все-таки довольно неожиданные и меня тоже по масштабу удивили.
О. Журавлева
―
Мы предположили, кстати, что, может быть, просто ушел Киселев в отпуск…
Я. Широков
―
И Соловьев.
О. Журавлева
―
И сработало.
М. Виноградов
―
Я не знаю. Не смотрю.
Я. Широков
―
Вот то, что происходит теперь после окончания самого Чемпионата, не вызывает ощущение, что начали закручивать гайки?
М. Виноградов
―
А в чем вы это видите?
Я. Широков
―
Появились какие-то дела о госизмене, начались задержания на митингах. То, что не согласовывали митинги, это, в принципе, было и во время. Теперь жесткая позиция партии по поводу пенсионной реформы вплоть до наказания в своих рядах. Вот это все.
М. Виноградов
―
Ну, смотрите. Во-первых, наказание в своих рядах – это их проблемы внутри правящей партии. Так или иначе волна митингов прошла в последние буквально дни во всех городах, райцентрах, и прошла без серьезных инцидентов. Они не все были сильно многочисленными. Но если мы не возьмем задержания в Москве после митинга «Либертарианской партии»… У вас не было, мягко говоря, в ленте новостей сообщения о том, что в Торжке или Великих Луках идут массовые аресты, хотя, если просто открыть Ютюб, посмотреть «пенсионные митинги», вы увидите совершенно неожиданные города, в которых происходили.Смотрите, что происходит с тем же ФСИНом. То есть намеки на возможность либерализации. Поэтому пока что все достаточно разновекторно. Гайки…можно спорить о том, есть ли куда их закручивать, остался ли какой-то задел. По крайней мере ничего пока не произошло. И это важно. Все-таки та двойственность, которую мы видели в отношении между Владимиром Путиным и футболом: его неприходы на ключевые игры, не самая удачная церемония закрытия. Были ощущения тревоги, что за это как-то прилетит, как после Сочи и вот за эту атмосферу толерантности взаимной вынашивается какая-то месть.
Никаких признаков за последние…сколько там, 2-3 недели прошло с момента закрытия Чемпионата мира по футболу…мы пока что не увидели.
О. Журавлева
―
Про финал, кстати…я прошу прощения…который был несколько, как вы говорите, смазан. У нас буквально через час вот на этом самом месте, даже уже меньше, чем через час, Петр Верзилов и Вероника Никульшина, участники «Пусси Райот».
М. Виноградов
―
Их выпустили?
Я. Широков
―
Да, их выпустили.
О. Журавлева
―
Да! Но они еще вернутся.
Я. Широков
―
Еще вернутся в полицию.
О. Журавлева
―
Так что, вот тогда мы все узнаем в подробностях.
М. Виноградов
―
Они же не все видели. Они концовки уже не видели…вручения.
Я. Широков
―
И все-таки, вот хочется спросить. Вот то, что происходит, например, внутри фракции «Единая Россия»: выступление Поклонской фактические, можно сказать, демонстративное против пенсионно реформы, внезапная критика в ее адрес со стороны Оксаны Пушкиной и Ирины Родниной, некоторые депутаты, которые саботировали голосование. Вот это что? Это кого-то прорвало или это какая-то сложная игра идет уже внутри.
М. Виноградов
―
Ну, наверное, и то, и другое возможно. Казалось бы, можно говорить о сложной игре, потому что лидеры протеста – Милонов, Железняк и Поклонская – это достаточно эксцентричное такое трио. С другой стороны, я не вижу, честно говоря, признаков какой-то очень тонкой игры. Все-таки пенсионная реформа продавливается достаточно жестко и без полутонов, если не брать некоторую двусмысленность, которая возникает вокруг поведения профсоюзов. Поэтому мне кажется, что на фоне того стресса, того шока, который в обществе, в элитах вызвала тема пенсионной реформы, в общем, подобный разлом минимален. Утрата этих трех персон, она не…
О. Журавлева
―
А мы уже можем с ними попрощаться?
М. Виноградов
―
Нет. Ну, слушайте, опять, не секрет, что вчера на встрече Вячеслава Володина с политологами говорили о Поклонской. И, например, прозвучал тезис о том, что третье заседание Комиссии было…называется Комиссия по депутатской чести…
М.Виноградов: Украина – очень религиозная страна, существенно более религиозная, чем Россия
Я. Широков
―
По проверке депутатских деклараций.
М. Виноградов
―
Да. Оно было сорвано. Но никто не обратил внимание, что второе заседание Комиссии, которые было весной, тоже было сорвано: Поклонская никого не привела на эту Комиссию.
О. Журавлева
―
То есть это она плохо работала.
М. Виноградов
―
Точка зрения, что есть проблема с коммуникацией у Поклонской, она существует в стенах Государственной Думы, насколько мне известно, хотя у политологов тоже мнения разошлись: Поклонская теперь себя реабилитировала за это все или все-таки воспринимается по-прежнему как такая экстремальная персона.
О. Журавлева
―
Еще один такой нюанс. Я просто хотела бы понять, как вы это интерпретируете, есть ли какой-то явственный сигнал. Вот, например, заголовок: «В «Единой России» проверят бердских (города Бердска) депутатов – это Горсовет Бердска – чуть не отправивших Путину негативный отзыв на пенсионную реформу». Мы слышали про обсуждение, про то, что регионы должны что-то представить, как-то обсудить. Так они что хотят, чтоб регионы…задача какая у «Единой России», чтобы каждый регион прислал радостную поддержку и ничего другого?
М. Виноградов
―
Смотрите. Во-первых, есть целый ряд муниципалитетов, которые выступили против пенсионной реформы. В Хакасии, по-моему, 3 крупнейших города выступили против. Это вполне открытая информация, просто мы редко это анализируем. Я думаю, что с одной стороны, «Единой России» важно продемонстрировать, что мы в строю, мы не ведем какую-то свою игру, не топим Правительство, не топим российскую власть и поддерживаем внутрипартийную дисциплину. И это важно. Причем для разных игроков по-разному: для Володина – по-своему, для Турчака – по-своему. Другое дело, что, конечно же, в июне региональные парламенты сливались и не особенно хотели брать на себя вот эту всю ответственность.
Я. Широков
―
Правильно, они-то ближе к избирателям.
М. Виноградов
―
Ну, очевидные риски. Потому все-таки получали из Москвы сигнал, что не оставляйте Путина один на один с этим законом (подписанием), поприсутствуйте. И если сначала было 8 положительных отзывов, по-моему, региональных парламентов больше 80 регионов в России. Потом стали отзывать из отпусков… Тоже не без кривизны. Где-то со второго раза, где-то включали НРЗБ парламента. Но в итоге, по-моему, больше 60 или 70 парламентов прислали…
О. Журавлева
―
Положительные заключения.
М. Виноградов
―
…Положительные заключения. То есть достаточно сильная административная мобилизация в середине июля по неоставлению в одиночестве депутатов Госдумы и Владимира Путина она велась, не секрет, при участи той же Администрации Президента. И сейчас, когда все-таки удалось переломить и почти все региональные парламенты сказали «да», естественно, можно потроллить и вот этих самых замечательных…Бердск. Не знаю по городам Хакасии. Пока, кстати, не прилетало. Ну, там выборы главы осенью. Может быть, не время.
О. Журавлева
―
Может быть, я просто в каком-то другом мире живу, но на что можно проверить депутатов, которым не понравилось вот это, которые не захотели это поддерживать… Это очень, правда, странно. На экстремизм, я думаю, их надо проверить.
М. Виноградов
―
Это внутрипартийная жизнь. Они понимали правила игры.
О. Журавлева
―
Региональную контрольную комиссию отправят депутатов проверять.
М. Виноградов
―
Опять же, члены «Единой России», это их внутрипартийная жизнь.
О. Журавлева
―
Веселая у них жизнь. Я прям завидую.
Я. Широков
―
У нас буквально 2 минуты остается до перерыва. Хочется спросить, насколько безумны эти слухи о том, что Вячеслав Володин готовит почву для новой партии, куда он войдет с Поклонской и даже Евгением Ройзманом.
М.Виноградов: Русским все-таки государственность заменяет религию, как это ни цинично звучит
М. Виноградов
―
Пока достаточно безумны. По крайней мере в окружении Володина про эти слухи я знаю, что не верят. И на вчерашней встрече… НРЗБ Володин с политологами почти 2 часа шла…не возникало этой темы, эксперты не спрашивали, даже каких-то пробросов кроме темы Поклонской самой не делалось.
О. Журавлева
―
Кстати, на этом обсуждении, может быть, что-то все-таки вас как-то зацепило? Может быть, вы увидели какой-нибудь крючочек, сигнальчик про что-то другое?
М. Виноградов
―
Ну, я так понимаю, Володин готовился к встрече президента и описывал то, как изменилась Дума за полтора года. Довольно-таки целостную картину о том, что все стало по-другому, работоспособным и конфликты удается урегулировать. Вот тот месседж, который отправлял Володин вчера на этой встрече, а до этого – на встрече с журналистами.
О. Журавлева
―
А политологам можно ему задавать прям вот все, что им в голову придет, любые вопросы?
Я. Широков
―
А то с журналистами как-то получилось неудачно.
М. Виноградов
―
Без проблем. Не, с журналистами…уже во вторник была вчера, там уже диалог был…
О. Журавлева
―
Наладилось?
М. Виноградов
―
Да не, без проблем. Никто не смотрит страшным взглядом и…
О. Журавлева
―
Не казнят.
М. Виноградов
―
…Не отлучают от следующих общений.
Я. Широков
―
Что вообще эта за безумная, опять же, новость, которая была на прошлой неделе об объединении «ЛДПР» и «Справедливой России»? Вот объяснить это можете?
О. Журавлева
―
Это просто лето?
Я. Широков
―
Совместить, мне кажется, что-то такое…
М. Виноградов
―
Нет, ну, то что думают, как перестроить партийную конфигурацию к 21-му году…не секрет, что про это думают и разные сценарии пробрасывают в условиях немножко увядающего Владимира Жириновского, хотя, я так понимаю, для Жириновского история была сюрпризом. С другой стороны, у Миронова и раньше были экзотические инициативы. Я помню, одно время он предлагал «Справедливую Россию» переименовать в «Социалистическую партию», то есть два хороших слова в названии поменять на два плохих. Вроде обошлось.
О. Журавлева
―
Ну, хорошо. Обошлось. Но мы продолжим наш разговор в следующей половине часа после новостей. Я напомню, что в студии политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Эфир ведут Яков Широков и Ольга Журавлева. Ваши вопросы как обычно все там же мы ждем: +7 985 970 45 45 и в Твиттере аккаунт @vyzvon. Через сайт тоже, пожалуйста, присылайте, будем рады. Не забывайте про Ютюб.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
О. Журавлева: 15
―
35. Продолжается программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Яков Широков. И на сегодняшний гость - политолог, Михаил Виноградов, президент фонда «Петербургская политика». У нас вообще, мне кажется, вся политика петербургская. Правда, Михаил?
М. Виноградов
―
Мы понимали, когда придумывали название.
О. Журавлева
―
Понимаем, да.
Я. Широков
―
Все всё понимают. Кстати, к вопросу о политике и об истории. Вот многие обратили внимание на распоряжение о возрождении фактически политруков в армии. Это что, мы возвращаем прежние символы? Теперь уже и замполиты есть, и прапорщики вернулись. И осталось только несокрушимое, непобедимое.
О. Журавлева
―
Главное – военно-политическое управление.
М. Виноградов
―
Ну, хорошо, что символы. Не институты, а символы. Потому что есть, наверное, более легкий вариант действительно, что это человек, который будет заниматься военными историками, музеями…управление будет заниматься. Вариант более мощный и более сложный по последствиям – действительно замполитов окончательно восстанавливать.
О. Журавлева
―
Новый орган будет сформирован на базе существующих воспитательных структур. Новая структура будет иметь большие полномочия среди других. Здесь строгая вертикальная структура, которая замыкается на оборонном ведомстве.
М. Виноградов
―
Да, в принципе, ничего из это формулировки не вытекает, мне кажется, абсолютно. Суть и содержание деятельности, по-моему, не вытекает. Потому что, понимаете, так или иначе фигура замполита и в советское время была такой фольклорной, анекдотов много разных про них помним. Никогда не считалось, что идут такие самые сильные, самые толковые, самые перспективные.
Я. Широков
―
Я, кстати, добавлю, что замполитов готовили на нашем родном истфаке МГУ.
М. Виноградов
―
Обошлось, да. По-другому моя траектория сложилась. Понимаете, здесь в чем, на самом деле, есть риск, когда мы говорим про воспитание патриотизма, да? Проблема в том, что патриотизм – это чувство. И можно ли воспитывать, не знаю, чувство любви к женщине, чувство юмора?
О. Журавлева
―
Вкус, например.
М.Виноградов: Рейтинги российской власти упали с декабря процентов на 20
М. Виноградов
―
Да. В принципе, любовь к Родине – это тоже чувство. И популярность бренда «Россия», слова «Россия» очень велика в последние 20-30 лет, причем отчасти необъяснима велика, но она существует. Здесь очень важно не расплескать, потому что, если каждое утро начинать изложением, сочинением «За что я люблю Россию», очень быстро эта эмоция может рассыпаться. Знаете, есть анекдот про самую популярную мужскую СМС: «Я тебя тоже». Потому что как только ты начинаешь рассказывать, эмоция распадается. Поэтому как насытить квадратик в штатных расписаниях функциями, смыслом и при этом избежать утраты вот этой эмоции – довольно серьезный вопрос.Потому что можно много рассказывать, что Россия выиграла все войны, никогда ни на кого не нападала, но, опять же, до первого похода в Википедию. Такая картинка работает. А контента, которым ежедневно можно чучхезировать российские Вооруженные силы, мне кажется, сегодня объективно нет.
О. Журавлева
―
Это у нас есть. Прямо вот здесь на Новом Арбате есть такой огромный экран с трансляцией всяких удивительных вещей. Я в течение нескольких месяцев приходя на работу, лицезрела, что в тысяча двести…
Я. Широков
―
Сегодня такой-то такой-то.
О. Журавлева
―
…Таком-то там году была битва на речушке вот такой-то и мы как всегда там страшно вообще всех побили, победили и спасли мир. И этих битв, ну, помимо знаменитых…
М. Виноградов: В 1200
―
х было по-разному.
О. Журавлева
―
Понятно. Конечно. Дело не в этом.
М. Виноградов
―
Не все побеждали.
О. Журавлева
―
Это вы сейчас мне рассказываете, выпускник истфака. Я понимаю.
М. Виноградов
―
Мы просто объясним для слушателей – Монгольское нашествие.
О. Журавлева
―
Да. Это тоже, я так понимаю, выделяются огромные средства, идет вот эта патриотическая что называется возгонка. Вы, скорее, считаете, что она срабатывает плохо или наоборот?
М. Виноградов
―
Ну, я думаю, что природа популярности России среди людей самых разных политических взглядов, она до конца не исследована. У людей, безусловно, есть запрос на комплиментарную оценку собственного настоящего и прошлого.
О. Журавлева
―
А вот Мизулина недавно объясняла, что у нее ребеночек – патриот, потому что он живет за границей, но любит Родину.
М. Виноградов
―
Ну, надо сказать, что русский мир, в принципе, сегодня в достаточной степени настроен лоялистски: и голосуют там хорошо, и «Первый канал» там смотрят. Действительно, эмиграция там настроена вполне провластно. Это правда. Но дальше уже нет понимания природы вот этой эмоции. Вроде бы они там…да, 1200-й год, а потом бац, «Леваде-Центру» говорят, что они Америку любят. Ничто, казалось бы, не предвещало.
О. Журавлева
―
Не предвещало.
М. Виноградов
―
Поэтому здесь важно, на мой взгляд, если играть на стороне Минобороны, не расплескать ту эмоцию, ту симпатию к России, которая сегодня есть у граждан России, у граждан многих соседних стран.
О. Журавлева
―
А вот культ Дня ВДВ? Ну, я не говорю про то, что у нас почти каждый день какая-нибудь военная специальность может отметить свой праздник, но ВДВ и пограничники, по-моему, самые такие мощные.
М. Виноградов
―
Ну, видите тут в чем дело. Когда я был юн, принято было завидовать тем, кто застал 17-й год. Вот тогда была настоящая история. А сейчас принято завидовать тем, кто застал Вторую мировую войну: вот 45-й год, вот были люди в наше время. Ну, не секрет, что с тех пор никакой великой победы в великой войне Россия не одерживала. Может быть, слава богу, что не одерживала. Были какие-то локальные войны, в том числе забытые. Та же грузинская война.
О. Журавлева
―
Ничего себе забытая!
М. Виноградов
―
Конечно, общественное мнение не помнит ее сегодня. Поэтому таких побед, которые бы не стирались из памяти особенно не было. А потребность ощущать себя ковавшим победу, она существует. Поэтому, собственно, наверное, с 80-х годов, может быть, даже с 70-х прорастает вот эта тоска по несуществующей победе, которой мы больше других заражены выходцы из ВДВ и пограничников. И, может быть, Военно-Морского Флота еще иногда.
О. Журавлева
―
А как вам кажется…? Ну вот официальная позиция, мне кажется, очевидна. Мы из новостей слышим, что там Парк Горького закрыл всякие опасные моменты, выставки и все остальное. Еще какие-то предприняты…перекрытия, еще что-то, чтобы удобнее было отмечать праздник. Я вот помню, буквально лет 20 назад всегда просто предупреждали всех знакомых и родственников, что вот ты не забудь, какой сегодня день, будь осторожен. Потому что, вообще-то, это праздник всегда был немножко такой, ну, страшноватый для обывателя.
М. Виноградов
―
Я могу ошибиться. А не кажется ли вам, что все-таки стало чуть менее страшно?
О. Журавлева
―
Вот.
Я. Широков
―
Да.
О. Журавлева
―
Вот кажется, что да. Как вам кажется, что произошло?
М. Виноградов
―
Понимаете, я сейчас скажу – вы со мной будете спорить. Мне кажется, что в целом уровень агрессии в обществе за последние годы не растет, если не брать инфицированную политическую позицию про какую-нибудь украинскую хунту. Как легко, не знаю, автомобилисты стали уступать дорогу пешеходам…
О. Журавлева
―
Да ладно! Сейчас с велосипедистами там такая была драка.
М. Виноградов
―
Велосипедистов ненавидит любой нормальный человек: и автомобилист, и пешеход. Это люди, живущие вне правил.
О. Журавлева
―
Так.
М. Виноградов
―
А отношения пешеходов и водителей, на мой взгляд, стали существенно мягче, чем были в советское время.
М.Виноградов: Пенсионная реформа продавливается достаточно жестко и без полутонов
Я. Широков
―
Штрафовать же стали.
М. Виноградов
―
Я не видел особенно засад таких. Вот год 2004-2005, когда более-менее водил, сел за руль примерно в это время, я особо не видел засад. Скажем, в Украине, мне кажется, были гораздо больше эти засады. Ушел разрыв между автомобилистами и пешеходами, который был в 80-е годы. Периодически меняются ролями стороны и отношения стали мягче. Поэтому, я думаю, что в принципе уровень агрессии в российском обществе преувеличен. Да, безусловно, есть…психологи говорят, что есть проблема с поведением в состоянии алкогольного поведения, если сравнивать со шведами или англичанами. Но я бы не сказал, что уровень агрессии в обществе растет, хотя, естественно, есть масса исследования про язык вражды…
О. Журавлева
―
Так что же, телевизор не работает?
М. Виноградов
―
Слушайте, понимаете, агрессия – это как любовь к Родине. Агрессия…ее либо надо колоть физически каждому. Инъекции Останкинской иглой не хватает, конечно. Все-таки агрессия – это внутреннее состояние: либо у вас в крови есть эта концентрация, либо ее нет.
О. Журавлева
―
Интересно. Хотя я тоже вспомнила все кровавые драмы последних дней. Ну, они, может быть, так очевидны.
Я. Широков
―
Может, просто более концентрированно.
О. Журавлева
―
ФСИН, например.
М. Виноградов
―
Ну, давайте как гипотезу это оставим. Ну, с другой стороны, мы видим, что российская власть сама немножко в шоке от того, что происходит в системе ФСИН: то она самоустраняется, то она как бы…
О. Журавлева
―
То есть они не знали, что вот так?
М. Виноградов
―
Ну, думаю, что они понимали, что система живет своей жизнью. И по ФСИНу тоже за последние годы мы слышим разные истории: где-то говорится о гуманизации, какие-то практики, вполне естественные для 70-х годов, ушли. То есть вот Алексей Козлов про это много говорил. С другой стороны, конечно, концентрация агрессии существует. Причем в системах закрытых, в системах таких военизированных, конечно, она выше, чем в среднем по больнице.
О. Журавлева
―
Ой, кстати…
Я. Широков
―
Кстати, да…
О. Журавлева
―
Ты про казаков вспомнил?
Я. Широков
―
Нет, я про ФСИН и ФСБ вспомнил. Как раз этот вопрос, который, опять же, задавался в Твиттере. Почему, например, есть реакция на пытки со стороны ФСИН, но совершенно никакой реакции на сообщения о пытках в ФСБ? Вот по делу движения «Сети» и прочих.
М. Виноградов
―
Ну, ФСБ НРЗБ более закрытая структура, фактически коммуникация с которой односторонняя. ФСИН все-таки вовлечен в коммуникацию гораздо больше. Они же на поселке принимают…там передачи, свидания. И ФСБ в этом плане, конечно, более закрытая структура…вам скажут – письменный ответ через месяц.
О. Журавлева
―
Да и ФСИН вообще, простите, мне кажется, очень популярная структура, потому что у каждого есть хоть кто-то из друзей-знакомых, который там сейчас находится.
М. Виноградов
―
Ну, она более открытая для коммуникации, как это ни дико звучит.
О. Журавлева
―
Звучит, да. Звучит странновато. Но, может быть.
Я. Широков
―
Только зэков хотел спросить.
О. Журавлева
―
Да, да, да. Я напомню, Михаил Виноградов, политолог, у нас сейчас в студии. По поводу, тоже и про идеологию сразу…
Я. Широков
―
Агрессия.
О. Журавлева
―
И про агрессию, и про все. Во-первых, история с казаками, которые были на митинге. Тоже вот интересно, с одной стороны, раньше тоже были на митингах провокаторы специальные, а вот эти люди с нагайками – это, по-моему, как сказать…новинка.
М. Виноградов
―
Давайте подождем. НРЗБ была история рукотворная или действительно есть группа людей, которая будет ходить сама по себе.
О. Журавлева
―
Есть группа людей, которая продолжает дело. Хотят 60 миллионов…в Рязани, по-моему.
Я. Широков
―
Они опровергали уже, к сожалению.
О. Журавлева
―
Ну, ладно. Ну, новость, которая выглядела так натурально.
Я. Широков
―
Что все поверили.
О. Журавлева
―
Что они хотят создать реестр врагов народа по таким-то критериям и Научно-исследовательский институт идеологии.
М. Виноградов
―
Это лучше, чем с нагайками ходить. Пусть занимаются лабораторными исследованиями.
О. Журавлева
―
Врагов народа?
М. Виноградов
―
Слушайте, любой научный жанр имеет право на существование. Давайте сейчас не уподобляться Роскомнадзору. Если людям в радость и при этом не нужно вызывать санитаров, то пусть занимаются,
Я. Широков
―
А не страшно? Не страшно, если объявят кого-то врагом народа, начнут травлю, а потом найдется псих, который совершит покушение.
М. Виноградов
―
Психи находятся. Но, опять же, если мы исходим из гипотезы о том, что уровень агрессии в обществе не очень сильно растет, то раскачивать ее достаточно сложно. Говорить о массовом казачьем движении, которое вы ощущаете в Москве за пределами одного митинга, мягко говоря, не приходится. И убежденность, что казаки существуют в природе, ее тоже, в общем-то, нет.
О. Журавлева
―
В Ставрополь надо съездить. Там каждый второй.
М. Виноградов
―
Слушайте, там по-разному. Восточные районы края при этом в значительной степени уже заняты выходцами с юга. Ставропольский край достаточно сложен и это отсюда кажется, что там все понятно. Может быть, на Кубани более заметно.
О. Журавлева
―
Ну, просто, у меня ощущение как раз изнутри было.
М. Виноградов
―
Сам по себе Ставрополь, в отличие от Минеральных Вод, тоже Ставропольский край, он всегда тревожнее относился к миграции, там более закрытая была территория, а Кавминводы, скажем, НРЗБ торговали. Это интереснейшая тема – география Ставропольского края. Но мне кажется…
О. Журавлева
―
Да. Но сейчас не об этом.
Я. Широков
―
Хочется еще про губернаторов спросить. Вот когда вы ждете новую волну губернаторских отставок?
М. Виноградов
―
С одной стороны, я вижу, что губернаторов менять понравилось. Были залповые такие перестановки и видно, что так или иначе какую-то эмоцию позитивную они федеральной власти приносят.
О. Журавлева
―
Вот эти одинаковые люди в тонких очках, да?
М. Виноградов
―
Замена. Что касается одинаковых людей, их опыт сильно неодинаков: истории успеха сменяются казусами. Это совершенно очевидно.
Я. Широков
―
Но сам факт – поменяли губернатора, и у населения сразу подскочил рейтинг этой власти.
М. Виноградов
―
Ну, слушайте, есть, конечно, усталость. Очевидно существует от разных уровней власти усталость, тоже эмоции, не одну семью разрушившая, не один миллион семей разрушившая. Вполне естественно, что когда дается сигнал, что все будет иначе, людям хочется верить в лучшее, им хочется любить власть, им не очень комфортно, когда не получается ее любить. И естественно, что это вызывает позитивные изменения. Ну, во-первых, есть проблема с подбором новых людей, потому что отказов от предложений возглавить регионы было немало.
О. Журавлева
―
Да что вы!
М. Виноградов
―
Конечно. Слушайте, мы живем в реальности, когда…
О. Журавлева
―
Когда Никита Белых отбывает свой срок.
М. Виноградов
―
Правоохранительные органы показали… Белых не единичен.
О. Журавлева
―
Ну, конечно, да.
М. Виноградов
―
Для вам более узнаваем, да.
Я. Широков
―
Ну, Гайзер, Хорошавин.
М. Виноградов
―
Да. Ну, Гайзеру пока еще не дали срок. Пока суд не определится, дело сложное идет по Коми. Поэтому, естественно, так или иначе все примеряют на себя – губернаторы, мэры.
О. Журавлева
―
Все-таки примеряют?
М. Виноградов
―
Ну, у людей же как бы есть, наверное, мозги, ответственность.
О. Журавлева
―
Вот я просто про мозги всегда и всех спрашиваю, потому что это очень интересно. Когда очередные начинаются вот эти условно коррупционные истории.
М. Виноградов
―
Привлекательность прихода в гражданские органы власти, конечно, снизилась.
О. Журавлева
―
Все-таки, да? То есть добились борьбой с коррупцией. Добились результата.
М. Виноградов
―
Ну, понимаете, это же еще один длинный разговор отдельного эфира.
О. Журавлева
―
А можно не воровать губернаторам, например? Ну, в смысле, прям вот реально, чтоб не подкопаться.
М. Виноградов
―
Вы понимаете, можно… Но, понимаете, опять же, задача губернатора – буржуазными законами рулить полуфеодальными реалиями. Задача не очень легко решаемая. И, естественно, если у тебя деньги, то у тебя и власть либо центр власти переходит куда-то еще, а ты просто ленточки перерезаешь. Это не очень легкая история, не очень легкая ситуация, как, собственно, тема борьбы с коррупцией. Я не убежден, что коррупция – это главная беда России. В той же Украине идут дискуссии: что нам важнее иметь – независимое государство или некоррумпированное государство. Не очень легкий ответ. Коррупция – это тоже форма борьбы с хаосом. Не лучшая форма управления. Иногда лучше, чем…
О. Журавлева
―
Иногда проще заплатить.
М. Виноградов
―
Иногда – да. Если не работают остальные механизмы самоорганизации.
О. Журавлева
―
Вот об этом, кстати, Титов и говорит.
М. Виноградов
―
Пусть говорит. Поэтому сверхзначимость темы коррупции, популярная для общественного мнения, в российской оппозиции… тема более деликатная, чем вот простые, хорошие решения победить коррупцию. Ну, масса есть коррумпированных стран и не худших в мире в том числе. Корея Южная, проблема достаточно остра. Поэтому, есть не так много желающих идти. И есть качество материала отсюда. Откуда и берется часто ироническое отношение к новым назначенцам. Губернаторов 10-20, которых не жалко поменять, они, безусловно, существуют. Не знаю, из сверхузнаваемых, например, липецкий губернатор Ковалев, у которого враги захватили Твиттер и пишут, какая ужасная Германия. Причем периодически захватывают.Такая цикличность в этом присутствует. То есть, есть какое-то количество вот таких губернаторов на замену. С другой стороны, ну, работают и работают губернаторы-загадки. Та же Марина Ковтун в Мурманской области. Она, кстати говоря, в прошлом году, когда была атака правоохранителей вопреки сегодняшним моментам, что слиться и сдаться, приехала в Москву. Защитила от прошлой атаки, идет новая. Вот интересно, кстати говоря, что Орлова во Владимире и Ковтун в Мурманске очень жесткую позицию заняли во время конфликта с правоохранителями. Предъявили собственную точку зрения.
О. Журавлева
―
Самые храбрые оказались.
М. Виноградов
―
Самые такие, оказавшиеся способными удивить, потому что и Ковтун, и Орлова, конечно, люди, выросшие в тех реалиях, в тех рамках, которые существовали. Поэтому карьеру сделали. Поэтому всегда на кого-то там, не знаю… В Хакасии выборы…то, что Виктор Зимин остается, видимо, главой республики, тоже некая сенсация, потому что в Хакасии в последнее время все было сложнее: и санкции по «Русалу», и бунты муниципалитетов по пенсионной реформе. Даже неожиданно. Обычно, когда срок полномочий кончается, меняют, если к губернатору много вопросов. А система должна быть непредсказуемой, она должна удивлять.Она периодически должна убирать сильного, а слабого, наоборот, приподнимать или повышать. Вот министром Дальнего Востока назначили не самого сильного губернатора Амурской области Козлова. Власть должна удивлять. На этом в том числе базируется ее природа.
О. Журавлева
―
А чем еще, как вам кажется, в ближайшее время она должна нас удивить, чтобы мы к сентябрю пришли свеженькими, бодренькими, с выпученными глазами от ужаса.
М. Виноградов
―
Ну, в принципе, все и так взбодрились. Мне кажется, пенсионная реформа взбодрила всех, потому что, конечно, это был колоссальный экспромт. И, в общем, мы видим, что…
О. Журавлева
―
Не готова.
М. Виноградов
―
Мне кажется, не было драйвера пенсионной реформы. Правительство мечтало, чтобы сняли задачу, было как раньше все. Не нужно было бы никуда ходить…в эти Думы, кого-то о чем-то упрашивать. И, конечно, пенсионная реформа – это довольно серьезный такой стресс. Вообще, главное, непонятно, что поменялось, что вдруг власть показала, что реформа – все, а стабильность – ничего. Что поменялось со времен монетизации льгот, когда не самые уж масштабные в мире протесты привели к сворачиванию монетизации льгот и вообще сворачиванию разговора о реформах на следующие 13 лет? Вот интересно почувствовать, что поменялось, что вдруг российская власть решила, что есть окно возможности для того, чтобы изменить страну, может быть, даже к лучшему.
О. Журавлева
―
Может быть, даже к лучшему.
Я. Широков
―
Может, они решили, что сменилось поколение?
М. Виноградов
―
Видите, в чем дело… С другой стороны, приходят более молодые управленцы – более молодые министры, губернаторы – которые в большей степени верят в существование сильной системы, сильного государства. Они росли в довольно тепличных условиях и делали карьеру. Они не привыкли ежедневно выгрызать свою власть. Поэтому то сопротивление, та критика, которая в адрес пенсионной реформы пошла, для них довольно большой сюрприз, потому что никто не привык к существованию зеркала, которое как-то рефлексирует про все их планы и проекты.
Я. Широков
―
Ну что ж, ждем осени. Смотрим, то будет. Я думаю, что по пенсионной реформе мы соберемся и будем обсуждать это все и как это будет происходить еще не раз. Я напоминаю, что в студии у нас сегодня был эксперт, политолог, глава фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Ну, а эту передачу можно будет посмотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы» в записи, там же подписаться на обновления. Мы не прощаемся с Ольгой Журавлевой. Услышимся через несколько минут.