Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2018-07-27
В. Варфоломеев
―
Добрый день! Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Владимир Варфоломеев и Елена Ляховская.
Е. Ляховская
―
Здравствуйте!
В. Варфоломеев
―
Наш сегодняшний собеседник — доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, добрый день!
В. Иноземцев
―
Добрый день!
Е. Ляховская
―
Здравствуйте!
В. Варфоломеев
―
Вы в последнее время наблюдаете за происходящим в России издалека. Как оттуда, из другого мира, видятся пытки в российских тюрьмах?
В. Иноземцев
―
На самом деле я бы сказал, что за тем потоком новостей, которые приходят из России, эта новость практически нигде не обсуждается. Конечно, в некоторых местах она проглядывает, появляется в прессе. Но на самом деле сегодня на Западе — в Европе, в Америке — внимание к России приковано совершенно не по этому вопросу. Я думаю, что еще достаточно надолго внутренняя политика в России и внутренние российские события будут находиться на далекой периферии внимания аналитиков и журналистов на Западе.
В. Варфоломеев
―
То есть дело не в том, что в тех странах, где, например, бываете вы, пытки в местах лишения свободы являются обычным явлением, к которому все привыкли?
В. Иноземцев
―
Нет, естественно. Дело в том, что в любом случае насилие и предпосылки для насилия возникают. Как происходит, например, с судебной системой в Польше. Или, допустим, насилие, которое происходит в связи с деятельностью полицейских в США — если там кого-то убивают или ранят в каких-то потасовках на улице. Эти моменты безусловно находятся в центре внимания общественности. На Западе в любом случае любое нарушение прав человека серьезным образом резонирует в обществе. Но мое ощущение заключается в том, что Россия сегодня уже настолько перешла в категорию стран, скажем так, не имеющих никакого прямого отношения к правовой системе, что такого рода явления рассматриваются как абсолютно естественные.Конечно, правозащитные организации возмущались по этому поводу и будут возмущаться. В этой сфере, в этих кругах такие моменты, безусловно, не проходят бесследно. Но я в любом случае могу сказать, что сегодня Россия воспринимается не как угроза ее собственным гражданам со стороны ее руководства, а как угроза «коллективному Западу». И это является основным моментом, который сейчас обсуждается.
В. Варфоломеев
―
Если это, как вы выразились, само собой разумеющееся, то получается, что мы, несмотря на декларируемые планы реформирования Федеральной службы исполнения наказаний, возможно, привлечения к ответственности виновных конкретно по ярославской колонии, и дальше обречены на то, что люди в форме, а иногда и без формы будут нас бить и калечить?
В. Иноземцев
―
Слушайте, это не вопрос к Западу — это вопрос к нам самим. Я думаю, что тот тренд, который мы сейчас видим в нашей внутренней политике, НРЗБ. Конечно, если мы вспомним историю последних 10 лет, безусловно, ситуация в ярославской колонии — это не первый случай, когда внимание общественности привлекается к такого рода вопросу. Все мы помним издевательства и пытки в отделении полиции в Казани (тогда еще милиции) и множество других случаев нарушения прав граждан, включая убийства и непонятные смерти в следственных изоляторах, которые происходили и происходят в России. Каждый раз это вызывает определенную реакцию общества. Не каждый раз, но часто, это вызывает реакцию властей. Но опять-таки, я так понимаю, ни один из этих случаев пока не привел к какому-то комплексному реформированию ни самой правоохранительной системы, ни системы исполнения наказаний и параллельно с этим какого-то более гуманного отношения к людям судебной системы.Не далее как вчера был подтверждающий НРЗБ суда, по которому больная девушка 17 лет продолжает сидеть в изоляторе. Хотя обвиняется она, в общем-то, в каком-то репосте НРЗБ в интернете. Я думаю, что это общий тренд на «закручивание гаек», на то, чтобы сделать общество не только менее восприимчивым, но и, скажем так, более толерантным к такого рода нарушениям прав. Видимо, власти рассчитывают на то, что в перспективе их будет больше.
В.Иноземцев: На Западе в любом случае любое нарушение прав человека серьезным образом резонирует в обществе
В. Варфоломеев
―
Владислав Иноземцев, экономист, политолог, социолог — наш сегодняшний собеседник в программе «Персонально ваш». Наш разговор можно не только слушать в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но и на ютьюб-канале «Эха», хотя мы общаемся с нашим собеседником через интернет, тоже наблюдать в том или ином виде.Теперь, может быть, к экономическим темам. Несколько минут назад, буквально перед вами, нашим собеседником был один из лидеров Коммунистической партии. КПРФ в эти выходные инициирует всероссийскую акцию протеста против пенсионной реформы. Анонсированы большие митинги во многих городах, в том числе в столице. Коммунисты собирают и свой электорат, и других протестующих.
Наш собеседник говорил, что по этому вопросу его партия будет совершенно бескомпромиссно бороться с властью, с правительством Медведева и с президентом Путиным, потому что это очень важно. Вы верите, что между ними не договорная игра?
В. Иноземцев
―
Мне сложно сказать, но в любом случае сам по себе поступок коммунистов мне кажется очень правильным. Тот факт, что нельзя смиряться с реформой, которая непродумана, которая безусловно нацелена на нарушение принципов социального контракта, который был заключен. Это фактически реальное изъятие у людей денег, которые были накоплены ими или Пенсионным фондом от их имени в рамках той системы отношений между государством и обществом, которая существовала в России на протяжении последних 20 лет. Это, по сути, самый большой обман властью народа за последнюю четверть века как минимум. Поэтому я думаю, что если такая практика коммунистов НРЗБ она просто перестанет существовать как политическая сила.В данном случае и с моральной, и с политической точки зрения, я думаю, товарищи коммунисты правы. И в данном случае я их полностью поддерживаю. Я тоже очень критически отношусь к этой реформе. Я думаю, что она абсолютно непродумана. Она ориентирована в первую очередь исключительно на повышение доходов бюджета. Опять-таки мы знаем, что расходы бюджета с каждым годом становятся все менее прозрачными.
Я думаю, что в принципе было бы гораздо правильнее оставить эти деньги людям, чем отдать их чиновникам — даже если они обещают потом снова их отдать. Когда что-то проходит через чиновничьи руки, что-то там всегда остается. И это, на мой взгляд, является, собственно, главной целью нашей власти. И пенсионная реформа безусловно только увеличивает ее давление на общество и ее власть над народом. Вот и все.
Е. Ляховская
―
Владислав, а насколько после повышения пенсионного возраста может хватить эффекта от такой поддержки экономики?
В. Иноземцев
―
А о какой поддержке идет речь, извините?
Е. Ляховская
―
За счет высвобождения средств.
В. Иноземцев
―
Послушайте, это не поддержка. На самом деле самая большая иллюзия заключается в том, что это поможет экономике. Смотрите: сейчас люди получают деньги в виде пенсий. Как правило, значительная часть пенсионеров — больше половины — в первые годы формального выхода на пенсию продолжают работать. Тем самым они получают и пенсию, и зарплату. С пенсии, которые они получают, налоги не платятся. То есть, по сути дела, речь идёт о том, что они получают, может быть, даже чуть больший доход, чем тот, который они получали до формального достижения пенсионного возраста. А сейчас предлагается сделать следующие: отнять у них возможность получения пенсии — и отнять достаточно большое количество льгот, которые они бы получили как пенсионеры. Это и льготы, связанные с бесплатным транспортом во многих регионах России, и льготы по ЖКХ — достаточно много.
В.Иноземцев: Ситуация в ярославской колонии — это не первый случай, когда внимание общественности привлекается
В. Варфоломеев
―
И выплаты целого ряда налогов. Налог на недвижимость, по-моему, тоже.
В. Иноземцев
―
Да, я писал об этом в среду в «Новой газете». У меня большая статья на эту тему. Там всё подробно описано. По сути, речь идет о том, что государство в лице федерального бюджета, Пенсионного фонда и региональных бюджетов, куда шли налоги с пенсионеров, с их частных доходов, фактически получают дополнительные доходы, которые будут тратится не знаю на что: на мост на Сахалин, на очередную ракету, большей частью нарисованную на экране. Налоги не исчезнут. Вместо того, чтобы люди могли эти деньги, миллиарды рублей, отнести в магазин и что-то купить.То есть, по сути дела, из экономики вынимаются деньги. Это иллюзия, что бюджет их не вкладывает. Он их сначала вынимает, потом распихивает по карманам чиновников — значительную часть. А потом то, что остаётся, выбрасывает на национальные проекты, которые опять-таки имеют меньший мультипликатор для экономики, чем просто бабушка, которая понесёт свои 100 рублей в магазин. Поэтому эта реформа никакого НРЗБ не даст. Наоборот, она даст замедление.
Е. Ляховская
―
А как же тогда план по вхождению в пятёрку лучших экономик мира, который анонсировал президент?
В. Иноземцев
―
Ой, слушайте, к этому кто-то серьезно относится?
В. Варфоломеев
―
Видимо мы, ведущие в студии, свято верим нашей власти.
В. Иноземцев
―
Дай бог! После таких планов я постоянно вижу в интернете огромное количество, целые списки того, что мы слышали от этой власти с начала 2000-х годов. В некоторых случаях нашей власти вполне можно верить. И очень многие обязательства, которые она даёт, она держит. И очень многие соглашения, который она заключает, она выполняет. Но когда мы слышим относительно программы на ближайшие 5-10 лет, честно говоря, я никогда не могу в это поверить. Потому что те же самые указы 2012 года в значительной мере не выполнены, а если не выполнены, то формально, посредством статистических ухищрений.Я еще раз говорю, что чем больше денег идёт в руки государства, тем хуже становится экономике. Это на сегодняшний день абсолютная истина. Опять-таки учитывая в первую очередь, какое у нас государство. Она реально не умеет тратить деньги. Смотрите: в 2010 году президент Медведев говорил о том, что на госзакупках (есть такая замечательная фраза) нецелевым образом терялась около 1 триллиона рублей. Когда г-жа Голикова отчитывалась в Госдуме в прошлом декабре или в начале этого года за прошлый год, она говорила, что Счетная палата раскрыла таких случаев почти на 2 триллиона. То есть за 8 лет масштаб потерь из государственного бюджета вырос вдвое — на 1 триллион рублей.
Сейчас от пенсионного возраста, от его повышения, от повышения НДС, который тоже замечательно прошёл на прошлой неделе, ожидают получить приблизительно 900 миллиардов в первый год этой реформы. То есть они скомпенсируют то, что украли за эти 8 лет. Прирост неправомерно осуществляемых трат за эти 8 лет будет скомпенсирован повышением пенсионного возраста и повышением НДС. А дальше что? Снова будет увеличение этих нецелевых расходов?
В. Варфоломеев
―
А дальше наши устыдившиеся люди перестанут воровать так крупно, и больше не нужно будет ничего компенсировать.
В. Иноземцев
―
В это, на самом деле, сложно поверить.
В. Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, неужели вы не видите ни одного аргумента в пользу проведения предложенный правительством пенсионной реформы?
В. Иноземцев
―
Честно говоря, пока я внимательно слежу за тем, что они говорят, я могу сказать так. Я никогда не выступал против самой идеи повышения в перспективе пенсионного возраста. Я подробно излагал — у меня только что была статья в «Форбсе», в августовском номере, относительно того, что можно было бы сделать разумного в этом отношении.
В.Иноземцев: Сам по себе поступок коммунистов мне кажется очень правильным
Во-первых, проблема нашей власти заключается — и в этом случае это проявилось — в том, что она всегда всё делает в последний момент. На самом деле демографическая яма была совершенно очевидна ещё 10 лет назад и больше. Поэтому уже тогда вполне можно было сказать, что люди, которые достигнут возраста 55-60 лет к 2020 году, будут выходить на пенсию позже. Эффект был бы ровно такой же, какой мы хотим иметь сегодня. Но если бы это было сказано 15 лет назад, то, безусловно, очень мало кто обратил бы внимание на то, что случится с ним через 15 лет.
Это очевидный психологический эффект отложенных ожиданий. Когда вам, условно говоря, только стукнуло 40, и вам говорят, что через 15 лет ваш пенсионный возраст будет повышен на 2 года, для вас это кажется абсолютно мелким, совершенно неважным явлением. Тем более у вас в 2007 году экономика в стадии бума, доходы растут. Вы прекрасно понимаете, что пенсии будут больше, и вы совершенно счастливы. И если в данном случае какие-то люди возражают, им начинают объяснять, что это практика абсолютно соответствует практикам, которые существуют на западе.
Допустим, когда в Германии объявили о повышении пенсионного возраста до нынешних 67 лет (это было 12 лет назад), это было объявлено приблизительно за 4-5 лет до первых повышений. Мы хотим их начать уже через 8 месяцев. Я не понимаю, почему это невозможно было сделать раньше. Я абсолютно уверен, что объяви это Путин в 2008 году, накануне выборов президента Медведева, к 2012 году, перед его возвращением, об этом бы никто не помнил. А к 2020 мы имели бы новую пенсионную систему. Но мы всегда делаем всё в последний момент. Сначала мы всё до конца отрицаем, потом мы вдруг всё делаем. Слушайте, на каком-то этапе доверие населения должно было сломаться.
В. Варфоломеев
―
Может быть, авторы этой идеи как раз и ориентировались во многом на уровень поддержки и прогнозы того, что, возможно, он будет снижаться и дальше? И пока не поздно, пока хотя бы половина россиян поддерживает президента, надо попытаться провернуть. Иначе потом это будет просто невозможно.
В. Иноземцев
―
Может быть, они так и считали. Но опять-таки здесь возникает очень интересный вопрос, который я себе задаю и не нахожу на него ответа. Понимаете, я не верю в то, что российские руководители внимательно, каждый вечер, обливаясь потом, думают о том, как страна будет жить после них. Вот о чём о чём, но об этом они не думают.Мой вопрос в связи с пенсионной реформой состоит в следующем. На сегодняшний день мы понимаем, что есть дефицит пенсионного фонда. Он достаточно большой. Он растёт приблизительно на 150 млрд. рублей в год — может быть, чуть больше. Это тяжёлый случай. Но федеральный бюджет профицитен. Трансферты в Пенсионный фонд идут. И, собственно говоря, на сегодняшний день, при нынешних ценах на нефть они могут идти ещё в больших объемах. В ближайшей перспективе при ценах на нефть от 60 долларов и выше эта проблема никак не может стать проблемой выживания нынешней власти. По крайней мере в ближайшие 3-4 года — точно.
Плюс к этому у нас очень низкий государственный долг. Его вполне можно увеличить в 2-3 раза. Это значит, что легко можно привлечь 10-12 триллионов рублей. Это решит проблему Пенсионного фонда ещё минимум на 3-4 года. Тогда у меня возникает вопрос: если люди в Кремле опасались за дальнейшие электоральные успехи Владимира Путина и повысили пенсионный возраст сейчас, чтобы не повышать его через 6 лет, то какая цена обязательствам Путина уйти в 2024 году? Ноль! Если вы сейчас делаете повышение пенсионного возраста, значит, сами вы на пенсию не собираетесь никогда. Вот очень важный политический ответ на этот вопрос. Потому что через 6 лет вы вполне можете оставить своему преемнику этот замечательный вопрос и остаться человеком, который не повышал его до последнего момента, заботился об интересах народа. А вот потом его преемники сделали то-то и то-то.
В. Варфоломеев
―
Владислав, как вы говорите, власть не думает о том, что будет через несколько лет, чем это обернется. Сейчас работодатели думают, чем повышение пенсионного возраста обернется для них. В чём вы видите основную угрозу для работодателей?
В. Иноземцев
―
Для работодателей я пока особой угрозы на самом деле не вижу.
В. Варфоломеев
―
У нас уже пишут о том, что им может грозить уголовная ответственность, если они будут увольнять людей предпенсионного возраста.
В.Иноземцев: Это фактически реальное изъятие у людей денег, которые были накоплены ими или Пенсионным фондом
В. Иноземцев
―
Давайте разделять два вопроса. Первый вопрос вы задали так: какую угрозу вы видите работодателям в повышении пенсионного возраста? Я угрозы работодателям в повышении пенсионного возраста не вижу.Что мы получаем в этой ситуации? Мы получаем то, что количество трудоспособных россиян в том возрасте, в котором они должны искать себе работу, увеличивается. Я не знаю, насколько удачно работодатели будут применять людей возраста 50-60 лет. Но по крайней мере само увеличение количества рабочей силы в стране обеспечит увеличение конкуренции на рынке труда. Соответственно, будет большее давление на зарплаты в условиях кризисной ситуации. Если людей больше, а рабочих мест столько же (потому что они у нас, к сожалению, не создаются по мановению волшебной палочки), при большем количестве претендентов и опять-таки при готовности людей предпенсионного возраста продавать свою рабочую силу дешевле, я думаю, предприятия и предприниматели от этой ситуации выиграют. Потому что общая стоимость рабочей силы в России будет снижаться. Это мой ответ.
Я не понимаю, почему предприниматели должны проиграть. Вы говорите о том, что некоторые законодательные органы разрабатывают проект закона об уголовной ответственности за дискриминацию по возрасту и, в частности, за неприем на работу лиц предпенсионного возраста. Это вопрос о том, как на предпринимателей повлияет не повышение пенсионного возраста, а диктаторские замашки государства. Они всегда плохо влияют на предпринимателей.
В. Варфоломеев
―
Извините, я не уточнил этот принципиально важный момент.
В. Иноземцев
―
Да, они всегда плохо влияли на предпринимателей. И сейчас тоже будут влиять плохо. Но повышение пенсионного возраста не имеет отношения к этому закону. Мы же не собрались ввести, допустим, уголовное наказание за дискриминацию людей без полного высшего образования. Если, допустим, приходит студент и его не берут, за это мы сажать не собираемся. Мы собираемся сажать только за предпенсионный возраст.Такого рода новации безусловно будут нервировать предпринимательское сообщество, будут вызывать дополнительные проверки, дополнительную коррупцию и так далее. Это понятно. Но ещё раз повторю: к самому принципу увеличения возраста выхода на пенсию это прямого отношения не имеет.
В. Варфоломеев
―
Владислав Иноземцев, экономист, политолог — наш сегодняшний собеседник. Может ли пенсионная реформа, предлагаемая в ее нынешнем виде, привести, я бы так сказал, к усилению порабощенности тех, кто трудится? Потому что люди в возрасте 45 + будут чувствовать себя несвободными в своих действиях. Они будут больше привязаны к своему месту работы, держаться за него и, соответственно, выполнять любые, самые бредовые и страшные приказания начальства. А это всё приведёт к тому, что они будут чувствовать себя в большей зависимости и от государства. Сейчас 70% или даже больше российской экономики — это экономика государственная. И то, что власть, казалось бы, всегда хотела — чтобы люди зависели от неё максимально полно — будет приближено еще на несколько шагов. Это так?
В. Иноземцев
―
Мне сложно сказать. Понимаете, мы должны это посмотреть. Я сейчас не берусь предсказывать по одной простой причине. Вы сказали, что люди зависят от государственных предприятий, от государственной экономики и в целом от госслужбы и работы непосредственно в государственных структурах. Я не уверен, что люди, которые работают в государственных структурах (мы опять-таки знаем примеры), очень рвутся на пенсию. Поэтому я думаю, что повышение пенсионного возраста многими госслужащими не будет воспринято как катастрофа. Потому что с их трудоустройством всё более-менее в порядке. Что касается других...
В. Варфоломеев
―
Есть госслужащие. Есть те, кого мы называем бюджетниками — те, кто получает государственные деньги, но при этом работает в школах, в больницах и так далее.
В. Иноземцев
―
Я, честно говоря, пока не вижу здесь ничего катастрофического. На самом деле можно согласиться с тем, что женщины 56 лет и мужчины 62 лет, если это профессионалы и долгие годы работают по своей специальности, реально сегодня уже не могут приносить пользу экономике. Конечно могут! И чем более квалифицирован труд, тем меньшее значение имеет фактор возраста.Поймите, проблема повышения пенсионного возраста заключается не в том, что это ненужная или совершенно вредная, противоестественная мера. Она заключается в порядке ее осуществления. Я уже говорил сегодня о том, что вполне возможно было бы начать повышать пенсионный возраст с 2020-х годов. Но это нужно было делать за 15-20 лет до момента начала повышения. Ладно, как минимум за 10.
В.Иноземцев: Я очень критически отношусь к пенсионной реформе. Она абсолютно непродуманна
В. Варфоломеев
―
Ладно, что уже случилось то случилось. Мы теперь должны как-то к этому приспосабливаться и готовиться. Но вот рано или поздно мне стукнет 62 года. Я смогу в этом возрасте найти себе работу? По новому закону пенсия мне будет полагаться с 65-ти. Кем я устроюсь в 62? Каким бы ни был у меня опыт, какими бы ни были мои компетенции — кто меня возьмет? Кому я нужен на рынке труда?
В. Иноземцев
―
Я здесь с вами согласен, что менять работу в возрасте около 60-ти лет или после 60-ти будет крайне сложно. Но я вполне допускаю, что значительное количество людей, которые работают на должностях, сохранят их в течение длительного времени. Если повышение пенсионного возраста будет происходить на год или на 2, в ближайшие 2-3 года, то речь, скорее всего, пойдет не о том, что люди в 55 или 60, будучи уволенными, судорожно начнут искать другую работу. Они просто останутся на своих позициях. Просто уменьшится текучесть кадров, уменьшится скорость движения социальных лифтов (и так невысокая) и так далее.Но я подозреваю, что люди, которым именно сейчас будет повышен пенсионный возраст (думаю, к вам это не относится), те, кто сейчас ожидают пенсии, готовились уходить с работы и передоговариваться со своим руководством на продолжение работы с получением пенсии, думаю, просто продолжат работать на этих позициях.
В. Варфоломеев
―
Я здесь с вами согласен. Но это я и называю закабалением. Потому что я буду привязан к этому месту работы, хотя, возможно, хотел бы сменить и ее, и место жительства в принципе. То есть у нас не будет никакой мобильности населения, переезжающего из одного города в другой. Мы все будем держаться за свои места, лишь бы просидеть до этой непонятно когда наступающей пенсии.Владислав Иноземцев — наш сегодняшний собеседник в программе «Персонально ваш». Мы сейчас вместе послушаем новости, а затем продолжим наш разговор.
НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
В. Варфоломеев
―
Сегодня наш собеседник — доктор экономических наук Владислав Иноземцев.
Е. Ляховская
―
Владислав, когда стоит ждать последствий повышения НДС, и кто первый на себе их почувствует?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что первые последствия повышения НДС надо ждать через несколько месяцев после того, как мы его повысил. Это будет, видимо, конец первого квартала будущего года — повышается 1 января. В первую очередь, конечно, это почувствуют граждане. Потому что сразу же после повышения НДС наверняка таким же образом вырастут цены на большинство товаров. В перспективе это, конечно, больше всего почувствуют, скажем так, наиболее конкурентные сектора экономики — мелкие и средние фирмы. У более крупных компаний все-таки существуют достаточно серьезные возможности для того, чтобы давить на рынок и повышать свои цены легче, чем это делают компании конкурентного сектора.Поэтому для больших и крупных компаний, особенно монополистов, это пройдет достаточно незаметно. Они спокойно повысят цены, добавят соответствующую прибавку, и переложат свои дополнительные издержки на конечных производителей. А вот там проблемы действительно будут более существенными. Повышение цен всегда будет сталкиваться с сокращением спроса, и им придется снижать прибыль, оптимизировать свои издержки, может быть, увольнять сотрудников и так далее. Я думаю, что произойдет выжимание конкурентного сектора. Монополисты безболезненно произведут пересчет своих оптовых цен, а вот остальные, конечно, пострадают. Ну и население, естественно.
В. Варфоломеев
―
У правительства были какие-то объективные предпосылки, основания для того, чтобы повышать налог?
В. Иноземцев
―
Это хороший вопрос. НДС — это налог, который (об этом все уже сказали, в этом нет ничего нового) администрируется достаточно легко, собираемость его высокая. Сейчас его сборы фактически составляют чуть больше 5 триллионов рублей. Это значимая часть бюджета — около 1/5 части, если брать весь консолидированный бюджет. И в данном случае, конечно, самый простой путь.Я думаю, что это и было главным аргументом правительства в том плане, что сложных путей мы не ищем. Развивать экономику в плане повышения предпринимательской активности, ради увеличения прибыли и ее налогообложения мы не хотим. Повышать налоги на имущество мы, видимо, тоже считаем слишком опасным. Я думаю, что это вполне легко администрируемый налог, причём косвенный. Население его платит фактически невидимо для себя. Это в том числе такая хорошая обманная мера.
Я думаю, вот эти 2 момента — то, что этот налог не прямой, и то, что его легко администрировать, сыграли основную роль.
В. Варфоломеев
―
Лично я этот налог вижу. В значительной части чеков, которые я получаю в супермаркетах или каких-то магазинах, указано: в том числе столько-то рублей НДС.
В.Иноземцев: Расходы бюджета с каждым годом становятся все менее прозрачными
В. Иноземцев
―
Да, это хорошо. Это не американская ситуация. Допустим, в Америке, когда вы приходите в магазин (в большинстве случаев, потому что там есть магазины, которые не применяют эту практику), вы видите ценник, на котором написана некая цена. Вы приходите на кассу и предъявляете деньги, которые соответствуют сумме вашей покупки, выясняется, что вы должны заплатить еще 7-8%, потому что эта цена не учитывает налог с продаж. И в данном случае каждый раз, по 5-6 раз в день, что бы вы ни покупали — газеты, НРЗБ на выходные — вы это видите очень зримо: вот цена, которую вам выставляет предприниматель, а вот то, что уходит государству. Я думаю, что не все вглядываются в чек так хорошо, как вы. На полках наших супермаркетов стоят цены, обозначенные с учетом НДС.
В. Варфоломеев
―
Именно так, да. Теперь немного о внешнем фоне, где это всё происходит. Несколько американских сенаторов заявили, что пора ужесточать санкции в отношении России и, в частности, нужно ввести ограничения, касающиеся нашего внешнего долга — разнообразных государственных облигаций, в частности, ОФЗ. На ваш взгляд, насколько высока вероятность того, что это случится?
В. Иноземцев
―
Что касается санкций в целом за последнее время, я смотрю на эти процессы с некоторым удивлением. В действительности, если брать конкретно, что произошло за последние несколько месяцев, я бы не сказал, что что-то сопоставимое с событиями 2016 года, когда Россия якобы вмешивалась в американские выборы, или 2014, когда она якобы осуществляла агрессию против Украины. Ничего такого масштабного в отношениях между Россией и США не произошло.Эта идея продолжать усиление санкционного давления, мне кажется, в первую очередь проистекает из американской внутренней политики — из борьбы между 2 основными партиями в преддверии наступающих промежуточных выборов в Конгресс. Поэтому еще раз повторю: я несколько удивлен тем, что этот процесс идет. Я прекрасно понимаю, почему он происходит. Чисто эмоционально это последствия весьма странной встречи в Хельсинки, где Кремль совершенно очевидным образом перестарался и добился результата, противоположного тому, что он желал.
Да, вероятность этих санкций, к сожалению, велика. Но еще раз повторю: я пока не вижу для этого серьезных причин.
В. Варфоломеев
―
А как они отразятся на российской экономике, если будут введены? Скажем, запрет на покупку российского госдолга?
В. Иноземцев
―
На самом деле это серьезный удар. Еще когда в январе Конгресс обязал Министерство финансов США предъявить список подсанкционных лиц, делались прогнозы относительно того, когда могут быть введены санкции против государственного долга. И это рассматривалось как самая большая катастрофа. Потом эти опасения уменьшились. Сейчас они снова возобновились.Я думаю, что это серьезный удар, потому что в этом случае цена обслуживания заимствований, конечно, сильно вырастет. Уже сейчас мы видим, что многие крупные российские компании не могут брать на внешнем рынке. Соответственно, они переходят к заимствованиям на внутреннем рынке — в частности, обращаются к государству, как это делали, например, Дерипаска и Вексельберг. На рынок приходят деньги, которые существуют в пенсионных фондах, как это сделал «Газпром».
Я думаю, что это вызовет увеличение издержек российских компаний, опять-таки, дополнительный запуск инфляции. В этой ситуации не только российский государственный долг, но и в целом российские долги будут сбрасываться западными держателями. Это серьезный удар по финансовой системе.
В.Иноземцев: Чем больше денег идёт в руки государства, тем хуже становится экономике
В. Варфоломеев
―
Рубль выдержит этот удар?
В. Иноземцев
―
Смотря на каком уровне. Конечно, выдержит, но, естественно, будет ослаблен. Если видеть ситуацию в апреле по 2 отдельным компаниям, когда он упал на 10%, я думаю, здесь это будет сильнее.
В. Варфоломеев
―
В этом контексте надо рассматривать решение российского Центрального банка вывести значительную часть наших активов из американского долга?
В. Иноземцев
―
Да, об этом говорили. Видимо, так. Но там есть 2 момента. Во-первых, российские облигации не диверсифицированы по видам держателей в статистике иностранных держателей американских казначейских обязательств. Поэтому тот факт, что Россия сократила вклады в эти инструменты, не означает, что это все пришло со стороны банка. Хотя скорее всего Банк России действительно был одним из крупных инвесторов в американский долг.Вопрос заключается в том, где российское правительство найдет более надежный актив. Вот это, конечно, вопрос более сложный, потому что даже если вы переложитесь в ценные бумаги других эмитентов тоже в долларах, они тоже могут стать объектами санкций. Если вы переложитесь в бумаги европейских эмитентов, здесь тоже могут быть проблемы. В китайские облигации никто пока вкладывать не собирается. А золото невозможно купить за месяц. Реальное монетарное золото невозможно купить в таких объемах, на которые ЦБ и российские инвесторы вышли из американского долга.
Поэтому понятно, что существует элемент если не паники, то напряженности. Чем это все закончится, мне очень сложно сказать.
В. Варфоломеев
―
Вот мы с вами сейчас обрисовали, возможно, крайне негативные последствия политических решений, которые могут быть приняты. В этой связи может ли России (не дай бог, конечно) грозить судьба нынешней Венесуэлы, где инфляция, по прогнозам, к концу года будет до 1.000.000%, и от местной валюты практически ничего не осталось?
В. Иноземцев
―
Безусловно, нет. Венесуэла — это страна с огромным государственным долгом; с полностью уничтоженной экономикой, которая фактически ничего реально не производит. Это страна, которая на протяжении последних 15 лет в качестве главной модели для экономики использовала продажу нефти, которая обеспечивала 96% экспорта и обмен на все товары НРЗБ импорта — от промышленного оборудования до туалетной бумаги. Сама не производила практически ничего. Даже сельское хозяйство там стало практически полностью натуральным.В России сегодня вполне жизнеспособная экономика. Она гораздо более способна к выживанию, чем советская — просто потому что она, во-первых, более конкурентная в каждодневной жизни, а с другой стороны, она более переориентирована на потребительский сектор.
Конечно, эти вещи стратегически важны. Мы не будем получать новых технологий, которые для нас существенны. Но для того, чтобы выжить, угрозы ни в коем случае нет. Более того: проблема венесуэльской инфляции обусловлена не тем, что против Венесуэлы введены какие-то серьезные санкции. Она обусловлена в первую очередь тем, как государство ведет экономику. Оно фактически регулирует цены, борется со спекуляцией боевыми отрядами — и другие методы, которые, слава богу, надеюсь, России пока и близко не грозят.
Поэтому нет, я думаю, в данной ситуации речь об этом не идет. Более того, в России скорее существует проблема, обратная венесуэльской. Если в Венесуэле правительство печатает деньги и раздает их людям, то в России мы сейчас наблюдаем стагнацию реальных доходов. Лишних денег как раз никто никому не дает — их надо заработать. Поэтому даже если случаются какие-то серьезные потрясения на внешнем контуре, даже если начинается резкое падение рубля к доллару (как мы видели, например, в 2014 году), инфляция не повторяет путь национальной валюты. Она оказывается намного меньше просто потому что при соответствующем повышении цен товары просто никто не будет покупать. Поэтому я думаю, что уж что-что, но инфляция образца 1999 года нам точно не грозит.
В. Варфоломеев
―
Когда вы сейчас сказали «правительство печатает деньги и раздает их людям», мне венесуэльский опыт в этой части даже очень понравился.
В. Иноземцев
―
Ну, на самом деле это обманчивая радость за людей.
Е. Ляховская
―
Владислав, насколько серьезными и опасными кажутся вам разворачивающиеся торговые войны между Китаем и США? Речь идет о каком-то серьезном ущербе, который страны наносят друг другу или же это скорее просто громкие заявления?
В. Иноземцев
―
Давайте исходить из реальных цифр. Сегодняшняя мировая торговая система (это может звучать несколько дико) к США серьезным образом несправедлива. Дело в том, что когда тот же самый Китай вступал в ВТО в 2002 году, были заложены гораздо более высокие льготные пошлины, которые он мог вводить на американские товары, по сравнению с пошлинами, которые вводила Америка на китайские. Сегодня Америка является наименее защищенной с точки зрения пошлин экономикой в мире. Ее средняя защита пошлин составляет приблизительно 1,5%. В Китае средняя защита пошлин составляет приблизительно 4,6%.Китайские автомашины, которые приходят в Америку по экспорту, облагаются с американской стороны пошлиной в 2,5%. Американские машины, которые поставляются в Китай, облагаются пошлиной в 25%. В данной ситуации, мне кажется, это на самом деле тот редкий случай, когда Трамп абсолютно прав. Он просто хочет равных условий.
В.Иноземцев: Когда что-то проходит через чиновничьи руки, что-то там всегда остается
Это совершенная иллюзия, что Китай заваливает весь мир товаром и с каждой страной имеет огромный торговый профицит. С Южной Кореей, с Японией, откуда он получает свое основное промышленное оборудование, у него вполне сбалансированный торговый оборот. Профицитный он только с Америкой — в первую очередь потому что американцы позволяют китайцам, и не только им, продавать товары внутри США фактически без пошлин. Трамп хочет, чтобы китайцы пошевелились и фактически не через 15 лет, как они были должны, или даже через 8 лет по многим позициям, а хотя бы через 20 привели свои пошлины к приблизительно тем же самым уровням, которые существуют в американском варианте.
С европейцами, как мы видели, когда Юнкер приезжал в Вашингтон, они довольно быстро нашли взаимопонимание. Я здесь опять начинаю с громких заявлений, но в аналогичной позиции они прекрасно понимают, что да, действительно, им гораздо более важен американский рынок. Пусть даже они уменьшат свои пошлины на американские товары, но будут продолжать экспортировать в Америку.
Американский рынок очень емкий. Очень многие европейские компании завязаны на него. Если вы посмотрите на количество европейских автомобилей, которые есть в США, и на количество американских, которые есть в Европе, вы увидите разрыв, я думаю, раз в 15. Поэтому европейцы очень быстро договорились.
Я думаю, что, конечно, на все уступки они не пойдут, но большинство американских требований будет удовлетворено и в Северной Атлантике снова наступит мир и благодать. А вот что касается Китая — да, эта тема более сложна. Китай более серьезным образом зависит от экспорта. Ему нужно, с одной стороны, сохранять свой экспорт НРЗБ, а с другой стороны, китайцы — жесткие государственники. Они действительно получают довольно большой доход от таможенных пошлин. Они совершенно не хотят подрывать своих национальных производителей, которые в этом случае будут по многим позициям проигрывать в конкуренции с американцами. Для них на сегодняшний день это более принципиальный вопрос, чем для европейцев.
Совершенно понятно, что американские товары по очень широкому кругу позиций менее качественны, чем европейские. Поэтому помимо ценовой конкуренции, в случае с США и Европой здесь существует и конкуренция с точки зрения вопроса качества. Европейцы будут выигрывать. Поэтому для Европы договориться проще. Китайцы, я думаю, будут торговаться более жестко.
В. Варфоломеев
―
Владислав Леонидович, под занавес нашего разговора 2 коротких вопроса. Вы один из постоянных авторов журнала «Форбс», его русской версии. Знаете ли вы о том, что сейчас происходит в редакции в связи с последними событиями?
В. Иноземцев
―
Да, я знаю, например, что в августовском номере, который только вышел и вчера появился в продаже (не без скандала), вышел мой последний текст в печатной версии. Больше я их писать не буду. А что касается остальных событий, которые происходят в редакции, я вижу там очень сложную ситуацию. Коллектив действительно выступает за полное отсутствие цензуры. Я так понимаю, что происходит давление со стороны собственника. Интернет-сайт живет своей жизнью, как мы видим, с учетом статьи, которая не была опубликована в последнем печатном номере.Я так понимаю, что в этом противостоянии качество издания скорее всего будет ухудшено. Я думаю, что коллектив в его нынешнем виде полностью не сохранится.
В. Варфоломеев
―
Очень жаль. И последнее, более радостное: я сегодня у вас в фейсбуке прочитал о выходе вашей новой книги. Ее название - «Несовременная страна». Если вы это о России, то это какая-то обидная характеристика для нашей страны. Нет?
В. Иноземцев
―
Хороший вопрос. Да, конечно о России. Понимаете, на самом деле эта характеристика, на мой взгляд, абсолютно объективна. В ней нет ничего обидного. Она во многом отвечает той, которую сейчас ведет российская власть. Когда мы говорим о традиционных ценностях и консерватизме, что такое консерватизм, как не отрицание модерности? Это и есть отрицание современных тенденций.
В. Варфоломеев
―
Несовременная страна — это отсталая страна?
В. Иноземцев
―
Нет, речь идет даже не об отсталости, хотя об этом там тоже будет. Речь идет о том, что это страна, вектор развития которой направлен против остального мира. Там есть такая ремарка, что мы едем не то чтобы не по той дороге, а по встречной полосе.
В. Варфоломеев
―
Понятно. Будем ждать, когда она появится на прилавках. Наш сегодняшний собеседник — доктор экономических наук Владислав Иноземцев, на счету которого, по-моему, уже около 20 книг. И вот самая свежая - «Несовременная страна». Спасибо вам за этот разговор! У микрофона были Елена Ляховская и Владимир Варфоломеев.
Е. Ляховская
―
Спасибо!