Алексей Малашенко - Персонально ваш - 2018-07-26
26.07.2018
И. Землер
―
15 часов 6 минут в Москве. Алексей Малашенко, политолог, руководитель научных исследований Института «Диалог цивилизаций», сегодня гость этой программы. Здрасьте, Алексей Всеволодович.
А. Малашенко
―
Здрасьте.
И. Землер
―
Яков Широков, Инесса Землер – принимающая сторона. Алексей Всеволодович, у нас вот тут две цивилизации пытаются выстроить диалог в последнее время более активно, чем менее активно – это Россия и США. Но диалог идет с таким переменным успехом. Вот опять перенесли по сравнению с тем, что предполагалось после встречи Путина и Трампа, встречу очередную двух президентов на более поздний срок. Говорят, из-за санкций, которые будут введены до конца года.
А. Малашенко
―
Во-первых, я не знаю, почему перенесли. А во-вторых, это совершенно нормально. Понимаете, мы все время после такой встречи (нечто подобное бывало и в прошлом) ищем какой-то переломный момент, что-то историческое. Очень хочется, чтобы с понедельника все было по-новому: мы начнем новую тетрадку. Не будет ничего по-новому. Не будет. Потому что одни и те же страны, один и тот же президент здесь в России и, в общем, одна и та же политическая система в Америке: Трамп, не Трамп. Ну, землетрясение не произошло. Поэтому, когда говорят о переносе, первое, что приходит на ум: две вещи совершенно противоположные.Ну, во-первых, не о чем пока говорить, чтобы еще раз развить там какие-то темы. Во-вторых, обида, что вот там санкции… вот сейчас вы сами сказали, что да, эти санкции не отменят. А кто думал, что их отменят? Простите меня, что изменилось такого, чтобы отменить эти санкции? Ни-че-го.
И. Землер
―
Ну, там речь идет не столько об отмене существующих, сколько о возможном введении новых, дополнительных.
А. Малашенко
―
А это процесс, понимаете. Санкции – это такая вещь, которая не стоит на месте. Либо создаются какие-то механизмы их обхода и облегчения, либо они продвигаются дальше. Так было, так будет. Отменить – это значит признать то, что ты неправ. Совсем давить – тоже, в общем, знаете, не совсем это было бы разумно. И, вообще, понимаете, какая вещь: вот санкции, вот они ударили по Путину, по Кремлю, по всем нам, но они же укрепили режим-то.Ведь чем больше санкции, тем больше повода говорить – «Вы посмотрите, вокруг нас враги. Что они делают, гады! Только и вводят санкции. Нам ли сейчас думать о какой-то там пенсионной реформе… Надо защищаться. Вот, о чем надо думать». Поэтому чем больше оттуда эти санкции идут, чем больше нажим, тем консолидированнее режим – нас обижают.
И. Землер
―
Нас бьют – мы крепчаем.
А. Малашенко
―
Нас бьют. Нас все время бьют. Так, слушайте, ну, потерпим.
И. Землер
―
А вот та сторона, которая давит санкциями, условные враги, они что, не видят этого эффекта?
А. Малашенко
―
Это вопрос к ним. Понимаете, там есть разные люди. Есть и те, которые видят. А есть те, которые тоже не могут остановиться. То-то с этим путинским режимом делать надо, но воевать мы не будем. Как на него повлиять? Чем? И первое, что приходит на ум: давайте сожмем их экономику, давайте заставим их страдать, вот давайте их накажем. Как наказать Россию за Крым, за Донбасс, за все что угодно. Ну, вот подумайте. Вот сидят эти конгрессмены, сенаторы – хочется наказать. Они правы – да, надо наказывать. Как? И они делают все, что могут. А уже задним числом потом приходит мысль, что ребята, все-таки Россия – это не маленький мальчик: поставили его в угол, он поплакал и извинился. Нет!
А.Малашенко: Санкции – это такая вещь, которая не стоит на месте
Это резкий, грубый подросток: чем больше ты его лупишь, тем он будет активнее, тем он будет так себя позиционировать. И, понимаете, это вопрос психологии: это вопрос желания самоутверждения. Но фактически это качели. Они играют и каждый добивается своего, каждый получает удовольствие. Вот в чем дело-то. А уже потом эти аналитики, политологи там что-то выстраивают. Но качели качаются. И каждый получает то, что он хочет. Вот и все. И, кстати говоря, на встрече Трампа с Путиным это было очень хорошо видно. Там я не знаю зачем американцы этого несчастного Трампа ругали – он себя очень хорошо вел. И, в принципе, они-то между собой достигли консенсуса…
Пусть не явного, пусть этот про Крым сказал то, этот сказал то, но все остались при своих. Что и требовалось доказать. И одновременно были найдены какие-то щели, куда можно засунуться и там договориться по поводу Израиля, по поводу еще чего-то. Это же была великолепная встреча. А то, что перенос саммита…ну, и бог с ним. Ну, не завтра, так послезавтра. Не послезавтра, так в понедельник. Это не меняет системы: ни ту, ни эту. Так что, все при своих.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что наша передача транслируется в Сетевизоре и на Ютюбе на канале «Эхо Москвы». И кроме того, можно присылать вопросы нашему эксперту по СМС +7 985 970 45 45, а в Твиттере через аккаунт @vyzvon, а также в чате Ютюба. И даже на сайте «Эха», для этого есть специальная форма. Получается, что перенос саммита – это, в принципе, рядовая практика. Зачем тогда было это объявлять?
А. Малашенко
―
Понимаете какая вещь, какая-то часть американского истеблишмента просто нуждается вот в этих объявлениях. Это самодемонстрация – а вот наша жесткость, вот она: мы решили. А может даже это Путин решил, но мы заявили, мы гордо сказали, что, знаете, нужна-не нужна нам Россия, а вот мы можем перенести. И это подчеркивание того, что исторической эта встреча не была. Это была очень хорошо подготовленная рутина. А дальше что? Ну, о чем говорить-то? Ну, вот смотрите. Про Сирию можно и так, про Израиль можно и так. Про Иран из-за этого встречаться…С Украиной все ясно, с Крымом все ясно. Ну что говорить? О разоружении? Был дан какой-то импульс…там уже эти специалисты, эксперты по средней дальности. Поэтому они там что-то придумают. Но опять из-за этого…? Это не плановое событие, чтоб вот в этом июле, потом – в сентябре, потом…ну, и так далее. Нет, это вот будет что-то накоплено. Вот мы решим, что пора еще раз – да ради бога. А не решим – так и привет.
И. Землер
―
Такой наивный вопрос: тогда зачем вообще эта встреча была нужна?
А. Малашенко
―
Она была нужна для того, чтобы посмотреть друг другу в глаза и для того, чтобы понять: а что, собственно, можем…вот мы между собой – президенты – мы можем найти какой-то общий язык? Можем, ребята. Выяснилось. Вот посмотрите по поводу вмешательства России. Да конечно Россия вмешивалась. Это однозначно. И это нормально, постольку-поскольку любое государство хочет оказывать влияние на любое другое, которое его так или иначе раздражает. Мы вмешиваемся – они вмешиваются. Но фактически это был разговор не о непризнании вмешательства, а это де-факто фоном было: да знаем мы, что вы вмешивались. Ну и что делать? Ну вот такая.
И. Землер
―
Привет, Путин, я Трамп, я существую.
А. Малашенко
―
Конечно, конечно. Они прекрасно поняли друг друга. Посмотрите по поводу Крыма вот сейчас было это заявление. Отчего оно было? Потому что до этого, когда Трамп общался с Мэй, там тоже был задан вопрос. Как он ответил? У, мы против Крыма, это виноват Обама, я тут ни при чем. Это будем решать, ребята. Но когда…поживем увидим. Все.
А.Малашенко: Санкции ударили по Путину, по Кремлю, по всем нам, но они же укрепили режим
И. Землер
―
Это обстоятельства или кто-то из людей вынудили сделать это заявление с декларацией по Крыму?
А. Малашенко
―
А это реакция на то, что сам Трамп де-факто, с моей точки зрения, признал, что Крым навсегда будет российским. Он этого не говорил. Он как бы говорил наоборот, но по сути… Когда возникает проблема решения острейшего кризиса, а потом говорится…за ухом почешем, там решим, через год, два, три, сто лет… Все, ребята. Все. И надо было как-то потом это компенсировать. Вот они сделали заявление – опять качели. А все всё поняли.
И. Землер
―
То есть получается, что в США сейчас такая система, которая уравновешивает президента, который не всегда говорит то, что на самом деле думает.
А. Малашенко
―
Вы когда-нибудь видели президента, который всегда говорит то, что думает? Может быть, покойный сам Шарль де Голль. Что-то я не припомню ни Мао Цзэдуна, ни Хрущева, ни Сукарно в Индонезии. Чего вы хотите-то? Чтоб они говорили правду. Чтобы он вышел, порвал тельняшку на груди и сказал: «Вот она чистая правда. Наконец-то я вам сейчас, ребята, все скажу». Ну, вот президенты. Это их работа.
И. Землер
―
Работа такая.
А. Малашенко
―
Это их работа. Это их профессия. Хорошо врать: тут – чуть больше, тут – чуть меньше. Правда или отсутствие правды – это не цель. Это средство.
И. Землер
―
Профпригодности. Как объяснить то, что сразу после вот этой неисторической встречи Путина и Трампа в США снова скандал вокруг нашей российской барышни, которую обвиняют то ли в деятельности как иноагента несанкционированной, то ли в шпионаже?
А. Малашенко
―
Это же инерция. Это будет всегда. Одна барышня, другая барышня, то Чапман, то еще кто-нибудь. К этому нужно относиться как к климатическим издержкам: то дождик пошел, то снег, то жарко. В этом нет ничего, что бы качественно повернуло ситуацию. Сегодня одна девушка, завтра будет другая.
Я. Широков
―
А разве не лихорадят отношения двух стран вот такие случаи?
А. Малашенко
―
Вы поймите, Яков, что вот то, что вы говорите – лихорадит – это нормальная ситуация. Ну как вам сказать… Вот вы болеете гриппом, насморком. Вы им долго будете болеть и у вас постоянно будет какая-то температура. Когда вы поправитесь – вы не знаете, потому что вы лекарства не принимаете, нарушаете постельный режим. Что там, что эти. И вот эта температура, она и будет такой. А вот если вы…Условно, либо Трамп извинится и публично скажет, что Крым ваш…предположим, вот такая глупость…либо Россия скажет, что мы уходим из Донбасса вообще: вот мы признали, и про самолет признали. Вот тогда будет какой-то кризис здоровья. Но этого не будет никогда. Поэтому давайте жить с градусником и каждый раз удивляться, что у нас там 38 или 37,5.
Я. Широков
―
Меня еще поражает вот эта фраза Джона Болтона, советника по национальной безопасности, который как раз говорил переносе встречи, что встреча должна пройти, когда закончится «охота на ведьм». То есть это, получается, камень в огород американского истеблишмента. То есть это вы виноваты, что не будет встречи.
А.Малашенко: Россия – это не маленький мальчик: поставили его в угол, он поплакал и извинился
А. Малашенко
―
Яков, это так же, как проблема Крыма, которая будет когда-то решена. Когда закончится «охота на ведьм»? И где, и кем она кончится? Где ведьмы? Ну, ведьм-то особо…знаете, тут вы все ведьмы. По-хорошему, дайте мне текст сам, дайте мне гонорар и укажите пальцем на любого политика – что отсюда, что отсюда – я вам докажу, что он – ведьма. Это элементарно делается. А если будет вдруг разрядка, я вам докажу, что это самый лучший человек – это Карлсон. Что, в общем, и делается.
И. Землер
―
А как может разрешиться проблема с Крымом, если пока, по крайней мере, никакого даже варианта консенсуса нет?
А. Малашенко
―
Проблема с Крымом уже разрешилась. Это вот поставили в угол мебель какую-то старую, неудобную, неуютную кому-то – вот она и будет там стоять. И всегда она там будет стоять.
Я. Широков
―
Об нее будут спотыкаться.
А. Малашенко
―
Ничего! Споткнетесь, почешетесь, пойдете дальше. У нас такое количество проблем в мире… Ну, Карабахский конфликт, вот я вам задам вопрос, он когда решится, а? А Ближневосточный конфликт тот, с 47-го года который? Простите, мы все дружно отметим его столетие и опять будем говорить, как бы его решить. То же самое и Крым.
И. Землер
―
А интересы Украины здесь никак не фигурируют в глобальном миропонимании?
А. Малашенко
―
Но ведь на Украине же тоже понимают, что он ушел. Там Донбасс – вот тут действительно тяжелая проблема, потому что Донбасс как бы никому не нужен по большому счету. Это очень красиво звучит: ваш Донбасс, наш Донбасс, автономия такая, сякая. Но этот чемодан без ручек, который невозможно бросить, но и тяжело тащить. А Крым…но он есть у нас, понимаете. Да, незаконно. Да, аннексия. Но, во-первых, об этом присоединении очень давно говорилось: еще в начале 90-х годов были такие варианты. Другое дело, что это было сделано топорно.Но на этой топорной работе появился лозунг «Крым наш». Это свидетельство силы. Это прекрасный инструмент для отработки популярности и силы власти. Вот сейчас, он видимо, себя исчерпывает. Американцы, кстати говоря, опять подкидывают дровишек.
И. Землер
―
Если он исчерпывает, значит должен найтись какой-то еще вариант демонстрации силы.
А. Малашенко
―
Инна, это вы сказали, а не я. Вот и ищите.
И. Землер
―
Да, я сказала. Нет, подождите, мое дело – говорить, а ваше дело – искать. У нас с вами работы такие.
А. Малашенко
―
Вы знаете что, я вот такого варианта просто не вижу. То есть либо будет опять подогреваться Донбасс все время. Ну, Сирия все надоела. Зачем постсоветскому обывателю Пальмира, Дамаск? Это далеко.
Я. Широков
―
А Донбасс, думаете, не надоел?
А. Малашенко
―
А Донбасс…он надоел, но все-таки это близко. Потом, там всегда можно учудить все что угодно на этом Донбассе, понимаете. Опять же, хотите – соглашайтесь, хотите – нет. Прекрасно выглядит и та позиция, и эта позиция. И все такие честные, и правдоискатели, и жизнью готовы рисковать, и может доказать, что Донбасс – это вообще часть России, простите, Донецк – это Ворошиловград, а там поблизости сам Харьков, в общем, русский город, который был столицей Украины. Там можно черти чего.
Я. Широков
―
Поправочка только. Донецк – это Сталино, а Ворошилов – это Луганск.
А. Малашенко
―
Сталин… Да, да, да. Я прошу прощения. Это да. На нервной почве. Конечно. Вот, понимаете.
Я. Широков
―
Я сам иногда путаю.
А. Малашенко
―
Вообще надо писать там на карте: Донецк (Сталино), Луганск (Ворошиловград), Пермь (Молотов). Вот тогда будет понятна наша история.
Я. Широков
―
Самара (Куйбышев).
А. Малашенко
―
Так мы сейчас с вами дойдем… Там Нижний Новгород, там Гатчина, там чего только нет. Вот, понимаете. Но я к чему говорю. Что эта проблема нерешаемая пока что. И это всегда возможность нажать, обострить, опять же, показать, что какие бедные мы, несчастные, на нас нападают и уступить, заодно сказать. Ну, хорошо. Вот все-таки мы понимаем, это Украина, часть… Это прекрасный объект… Это инструмент для игры. И, в общем, играют. И хорошо играют.
Я. Широков
―
Ну, это такая игра, в которой гибнут люди и льется кровь.
А. Малашенко
―
А мы уже говорили про политиков-то. А кровь в данном случае… Ладно, я не буду циником. Но политика – она всегда кровь. Вы мне любые конфликты покажите, любой. И считать кровь? А кто когда ее считал? По-моему, что-то я не заметил. Ну, может, Горбачев. Да и тот, в общем-то, тоже… Благодаря его усилиям кое-чего было.
И. Землер
―
Вы сказали, то вопрос с Арменией-Азербайджаном тоже еще не закрыт. Ну, и премьер-министр Армении Никол Пашинян в интервью нашей радиостанции тоже не исключил повторение войны с Азербайджаном из-за Нагорного Карабаха.
А. Малашенко
―
Повторение войны – да. Мало шансов, но да, я это допускаю. Но решение Карабаха – это что? Это воссоединение Карабаха с Азербайджаном? Это независимый Карабах? Или Карабах – часть Армении? Это кого-то устроит как-то?
А.Малашенко: Правда или отсутствие правды – это не цель. Это средство.
Я. Широков
―
То есть вообще компромисс невозможен?
А. Малашенко
―
Нету компромисса. И вы знаете, что вот когда задают вопрос. Мне очень часто звонят коллеги из Баку и из Еревана. Конфликт должен даже не заморозиться. И я сейчас буду говорить абсолютно без всяких шуток. Нужны другие поколения. Другие поколения – это 100 лет. Да, я не шучу. Вы понимаете, пот сейчас говорят, там Крым: украинские там, русские… Так он татарский, он турецкий. А еще раньше… Вот и посчитайте.
Я. Широков
―
Греческий.
А. Малашенко
―
Греческий. Вот, вот, вот. Поэтому есть конфликты, есть территории, проблемы на которых решаются только временем и памятью. К сожалению. Это вот то, что вы говорили – это кровь. За память и за время приходится платить кровью. Это не моя выдумка. Любой конфликт возьмите. Любой. А этих конфликтов у нас было…Что Советский Союз, что Югославия… Ну, кто там распался беззвучно? Чехословакия.
Я. Широков
―
Чехословакия.
А. Малашенко
―
А до этого как они были? Это Первая мировая война, там что творилось? Уже забыли, Австро-Венгрия как разваливалась.
Я. Широков
―
Там больше чехи и словаки не любили венгров.
А. Малашенко
―
О, да. Это достаточно почитать Швейка, который, как известно, на венгерском языке полностью до сих пор не опубликован. Хотя бы из-за одной фразы: «Иной мадьяр даже не виноват в том, что он мадьяр». Так что…
Я. Широков
―
Тут Евгений из Пензы хочет возразить по поводу санкций: «Этими санкциями они, то есть США, ограждают себя от нас и наших денег, и влияния. Они не ставят задачу наказать нас».
А. Малашенко
―
От нашего влияния…
Я. Широков
―
И наших денег.
А. Малашенко
―
Если мы захотим каким-то образом влиять на их последующие выборы… У нас, по-моему, такие замечательные ребята работают в этой области, я имею в виду технари, что им давно нужно платить гигантские гонорары. Я думаю, что им и платят. И, естественно, создавать звания новые воинские, перескакивая через ступеньки. Это было, есть и будет. И нечего из себя Жанну д’Арк строить. А что касается нашего экономического влияния…
Я. Широков
―
То же самое Бутина… Всплыл уже губернатор Висконсина и 250 тысяч долларов.
А. Малашенко
―
250 тысяч долларов…это, знаете… Я вот, кстати говоря, по вашему радио сегодня слышал, это небольшой дом, по-моему, на Мальте.
Я. Широков
―
На Мальте – это хорошо.
А. Малашенко
―
Ну, все равно. Ну, это кому как. Так что, влияние экономическое… Да не было никогда этого влияния. Вот опосредованная эта проблема там – «Северный поток-2». Да и то, это затрагивает прежде всего союзников – Германию. Конечно, американские деньги… Ну, это не то влияние, которые может чего-то опрокинуть.
И. Землер
―
Это, опять же, вопрос того, что сырьевая составляющая в нашей экономике пока рулит во всех наших отношениях со всеми.
А. Малашенко
―
Значит так, один наш министр, не буду называть его фамилию, но это было при обществе сказано: «Как Россия пеньку продавала, так она и сейчас ее продает, на этом живет. Только это называется – нефть и газ».
И. Землер
―
А если представить себе, что в России произошел интеллектуальный прорыв: появились какие-то технологии, вот именно технологии… Да, я вижу скепсис в вашем взгляде.
А. Малашенко
―
Вот видите, вы уже сами ответили на свой вопрос. Если такой прорыв произойдет, то он должен быть обеспечен экономической системой. Понимаете, какая вещь. Экономическая система прорыва, чтобы это было выгодно всем, не считая военного комплекса. Я что-то такого не помню, чтобы вот был…этой мирной технологии. Мы отстали. Еще при советской власти был замечательный анекдот, когда приезжает японская делегация, им там показывают пятое-десятое и говорят, и все-таки, а насколько мы от вас отстали?И вежливые японцы сказали – «Навсегда». Это был тот анекдот какого-нибудь брежневского времени. У нас что-нибудь есть? Вот покажите мне. Да, ребята стараются. Да, есть там действительно волшебники, которые что-то делают. Но это полусоветская система: он там сидел, придумывал… Я вам таких примеров набрать. Вот чисто случайно знаю, понимаете. Это нужно реализовывать.
И. Землер
―
И что, мы как в этом анекдоте навсегда в хвосте вынуждены будем?
А. Малашенко
―
Ой, вы знаете… Ну, как вам сказать?
И. Землер
―
Ну, как есть.
А. Малашенко
―
Мы на каком месте экономическом? 10-11, да? По технологии там какое-то называют четвертый десяток. Мы можем закупать чего-то и это осваивать. И потом на этой на этой базе чего-то делать. Ну, как японцы делали всегда. Европейцы жаловались.
И. Землер
―
Китайцы тоже.
А. Малашенко
―
Китайцы – само собой. Но просто там масштабы не те. Мы можем придумать, но эти придуманья не можем реализовать с выгодой. Вот в чем дело. Это советская болезнь, это постсоветская болезнь. Мы же видим это все. Видим, понимаете. А потом… Вот даже наша психология: а мы делаем не хуже, чем во Франции, не хуже, чем в Японии. И все время, мы когда себя сравниваем, мы гордимся тем, что мы не хуже. А чем мы лучше вот так вот качественно?
И. Землер
―
И чем мы другое?
А. Малашенко
―
Ну, нам не о чем говорить.
Я. Широков
―
У нас буквально 20 секунд остается до перерыва. Хочется задать вопрос. Может быть, ответ уже в следующей половине услышим. Поскольку, по-вашему, вопрос о Крыме уже фактически решен, то все вот эти сегодняшние – Крымская декларация США, ответ российского посольства – это все, получается, игра в поддавки?
А. Малашенко
―
Ну, хотите…может и в поддавки… В подкидного дурака. О! Самое лучшее для этого сравнение. В поддавки – там все-таки тоже какой-то должен быть интеллект.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». Мы прервемся сейчас на несколько минут. И у нас сегодня в гостях политолог, руководитель научных исследований Института «Диалог цивилизаций» Алексей Малашенко.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Я. Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии. И наш гость сегодня политолог Алексей Малашенко, руководитель научных исследований Института «Диалог цивилизаций». Вот мы сейчас первую половину всю проговорили про Россию и США. Хочется еще и про внутрироссийские…
И. Землер
―
Про родную Россию, да.
А.Малашенко: Донбасс как бы никому не нужен по большому счету
Я. Широков
―
Да. Внутрироссийские разборки поговорить. Вот эта история с одним из топовых руководителей «Единой России» Железняком, который проигнорировал голосование по повышению пенсионного возраста, теперь вроде как складывает с себя полномочия. Она говорит о чем? О том, что в партии жесткая дисциплина наступила и теперь любое какое-то иное мнение будет просто вот так забиваться?
И. Землер
―
Причем самозабиваться.
Я. Широков
―
Самозабиваться.
А. Малашенко
―
Вы знаете, коллеги, я не знаю. Я, как это ни смешно, в данном случае пытаюсь поставить себя на место Железняка и подумать.
И. Землер
―
И что получается?
А. Малашенко
―
И получается интересная вещь: либо он почувствовал возможность такой фронды, либо он почувствовал, знаете, как политик, сейчас самое время показать, что я вот так себя могу вести внезапно – поддерживать простых людей – я на этом заработаю очки и потом я буду еще больше востребован в политике. Это один вариант. А другой вариант: ну, противно мужику все это стало. Там у него какие-нибудь родственники жалуются… И он от души, вот без всякого расчета. Голосовать против он побоялся – это не Поклонская. А вот он просто не пришел – это тоже вызов. Вот чего здесь больше? Но это мои домыслы, понимаете. Я не исключаю, что есть и то, и другое. Во всяком случае, в памяти потомков он этим сохранится.
И. Землер
―
На самом деле, зная немножко Сергея Владимировича как депутата и как политика, трудно предположить, что ему вдруг стало стыдно.
А. Малашенко
―
Душа человеческая – потемки. Очень много известно из мемуаров людей, которые, казалось бы, все уже, без стыда, без совести и вдруг это просыпалось. Поэтому… Ну, не знаю я. Вот у меня две такие версии. Но сам факт того, что это произошло – это очень интересная штука. Это мы все понимаем. Ведь не один это сделал. То есть лишнее подтверждение недоверия к этой «Единой России» есть. И есть осознание у какой-то части населения, что даже в «Единой России» есть люди, которые этому сопротивляются (вот то, что происходит), есть.Ну, при каком-то другом бы случае я бы смог рассуждать, что, может быть, там расколется фракция, еще что-нибудь. Но мы не Швеция, мы не Франция. Но вот существование инакомыслия даже внутри правящей партии – это очень любопытный момент.
И. Землер
―
Смотрите, у нас был куда более репутационно болезненный вопрос – это закон о запрете усыновления иностранцами. И тогда тоже несколько человек из «Единой России» проголосовали против. И партия сказала, ну что ж, у нас каждый депутат имеет свою голову на плечах, и никто им ничего не запрещает. Почему сейчас это так болезненно воспринято?
А. Малашенко
―
А когда это было-то, кстати?
Я. Широков: 2013
―
й год
И. Землер: 13
―
й год… 12-й.
А. Малашенко: А 12
―
й – не 18-й. Во-первых, прошло 6 лет. Потом, усыновление, понимаете, это все-таки частный случай. Да, мы все плакали по этому поводу. А это касается всей страны. Вот этот человек, который не пришел голосовать – заболел, не знаю, в лифте застрял, в отпуск уехал – это доказательство позиции, что ребята, вы меня поймите, я с вами. Я имею в виду общество. И это очень любопытная штука. Я не знаю, какая будет в дальнейшем судьба у этих людей, но они психологически, морально объединились.Может быть, они и ненавидят друг друга. И очень любопытный конгломерат вот этих, которые не голосовали. Посмотрим, как они себя будут вести: будут ли они оправдываться, будут ли они молчать или будет что-то еще. Но это любопытная ситуация. Я бы не сравнивал с этим закон…как он называется?
Я. Широков
―
«Антисиротский закон».
А. Малашенко
―
Да, да, да. Вот это вот.
Я. Широков
―
Который государственные СМИ называют «закон Димы Яковлева».
А. Малашенко
―
Да, «закон Димы Яковлева».
И. Землер
―
Вы сейчас с таким хитрым взглядом сказали, что ситуация интересная. Значит ли это, что вы ждете каких-то неожиданностей в стане самой «Единой России» в смысле ее партийного будущего?
А. Малашенко
―
Я не жду никакого будущего в отношении политической системы. Но вот в отношении партии вот этой вот «Единая Россия»…знаете, она состарилась. Она какая-то стала, знаете…она засохла. Там есть какие-то отдельные люди, которые могут что-то выкрикивать по поводу американского империализма, типа Яровой, еще что-то. Но она состарилась. Она неинтересна, понимаете. Даже Путин интересен. Вот он там борется с американцами. А эти-то что? Эти-то чем занимаются вообще?И регулярно идут публикации, что там у них офшоры, еще что-то, еще что-то. И к ним отношение, в общем, в лучше случае – ну и черт с ними (индифферентное). А в худшем – это раздражение. И вот в этом угасающем партийном костре вдруг вот такая вспышка – это интересно.
Я. Широков
―
А вот чисто по-человечески ваше отношение к поступку Поклонской, которая единственная из всех единоросов против?
И. Землер
―
Прямо проголосовала против.
А. Малашенко
―
А я тоже не знаю и тоже могу говорить только каким-то сценариями. Понимаете, когда она начинала слезы из монумента, из бюста, ощущение было, что она юродивая. А юродивых на Руси всегда любили и жалели. Дама она красивая, эффектная… И вот эта юродивость, она как бы создавала предпосылки ее политической карьеры. Понимала она тогда, не понимала, а потом она поумнела.
Я. Широков
―
В одночасье прямо?
А. Малашенко
―
Почему? Ну, это условно. Ну, она молодая и умная женщина. По-моему, она вот такая вся из себя. Вы посмотрите, как интересно: юродивость, которая симпатична российскому обществу, и плюс такое лобовое голосование против.
И. Землер
―
Не сочетается?
А. Малашенко
―
Наоборот, сочетается. Вот она народная любовь-то. Смотрите. Вот эта, которая, казалось, все над ней издевались. А она-то какая оказалась смелая.
И. Землер
―
Ну, она сама способствовала тому, чтобы над ней все издевались.
А. Малашенко
―
А я не говорю, что она там какой-то великий политик, понимаете какая вещь. Я просто говорю, как она эволюционирует от юродивости до принятия сугубо политических решений. Она уже была популярна, она была известна. Я уж не говорю про это христианское государство. Там много чего было с православным…
А.Малашенко: Политика – она всегда кровь
И. Землер
―
У нас государство имеет православными, извините, бог с ними, а вот именно Поклонская – да.
А. Малашенко
―
А вот тут она раз и…и она уже запомнилась как минимум двумя вещами. Это яркий наш политик.
И. Землер
―
А если возвращаться на более общий уровень. В конце концов, из всех партий власти, которые у нас были, «Единая Россия» установила рекорд долголетия. Все остальные один парламентский цикл существовали и дальше им на смену приходили какие-то другие модификации. Сколько парламентских циклов впереди у «Единой России»?
А. Малашенко
―
А это зависит от Администрации Президента. Потому что «Единая Россия» - это, простите меня, как угодно называйте, управление президентской Администрации. Все. Они сами ничего не решают вообще. Вот поэтому ваши вопросы о том, что там произошло: то Железняк, то Поклонская. Вот понимаете, какая вещь: там чиновники вот этого Департамента, а это чиновники, они проявляют какую-то самостоятельность. Там нельзя же всерьез относиться к «Единой России», как к какой-то там, не знаю, партии, аналогичной нормальным партиям.
И. Землер
―
Знаете, я сейчас подумала, что особую пикантность всей этой истории вокруг Железняка придает то, что сразу после выборов ведь поговаривали, что Железняка прочат в Администрацию Президента. В Администрацию не взяли – и вдруг он внутри партии такую фронду устроил.
А. Малашенко
―
Это поговаривали, во-первых. А во-вторых, а чем плох даже в Администрации Президента человек с самостоятельным мнением? Вы не думаете, что временами (временами – это невозможно доказать), но в Администрации тоже появляется ощущение необходимости какой-то свежести, какой-то внезапности?
Я. Широков
―
Форточку приоткрыть.
А. Малашенко
―
О! Вот! Вот, Яков, все. Вы все сказали. Потому что, если форточку не приоткрывать, как бы ни ходить на задних лапках – будет душно. Надо проветривать. Поэтому я ничего не доказываю и не собираюсь доказывать. А почему бы и нет? А почему тот же Железняк туда?
Я. Широков
―
А, кстати, насчет Поклонской. Тут уже начинают поступать из самой партии сообщения. Вот один из лидеров и глава фракции Сергей Неверов сказал, что Поклонской следует определиться, с кем она и как она будет действовать за нарушение партийной дисциплины. Затопчут, скорее всего.
А. Малашенко
―
Нет, ее не затопчут. Если ее будут топтать официально, в том числе и на федеральных телеканалах… У нее же имя. Я вам больше могу сказать. Сейчас вы на меня самого оба наброситесь. Она может быть намного хлеще, чем Собчак.
И. Землер
―
Почему набросимся? Нет, не набросимся.
Я. Широков
―
Вполне ожидаемо.
А. Малашенко
―
Как-то несопоставимы по всем: по параметрам, по убежденности, по идеологии. Но вот такая эффектная дама с таким прошлым – она очень многих может к себе вытащить.
И. Землер
―
Вы знаете, она может вытащить, но едва ли она будет против, простите меня за это выражение, мейнстрима. Все равно она до мозга костей человек государственный. Собчак может себе позволить любую степень оппозиционности при необходимости.
Я. Широков
―
Ну, она себе и позволяла.
И. Землер
―
Да. Поклонская себе такого не позволит. Она в погонах.
А. Малашенко
―
Поживем-увидим. Вот какая-то она чудная. И потом, не забывайте, с чего она начинала. Вот этот внутренний стержень такой, знаете, истеричной – его никакой государственностью до конца-то не прижмешь. Это характер, это психология. Тут я бы не стал делать каких-то окончательных выводов.
Я. Широков
―
Слово в продолжение разговора. «Интерфакс» сообщает, что Наталья Поклонская сказала, что мандат Госдумы сдавать не будет.
А. Малашенко
―
Опа! Она будет бороться там.
И. Землер
―
Ну а что ей сдавать? Извините, ее выбрали.
А. Малашенко
―
Он она и не покаялась.
И. Землер
―
А зачем ей каяться?
А. Малашенко
―
О!
И. Землер
―
Ее выбрали не для того, чтобы она каялась.
А. Малашенко
―
Так мы с вами об этом и говорим. То есть при всем том, что вы говорите – она государственник, такой, сякой – она со своим мнением. И она за это мнение будет бороться. Особенно сейчас, когда выясняется, что тут вот еще 8 человек не так выступают, там какие-то… Путин, между прочим, по поводу этой реформы пенсионной…тоже ведь, знаете, государственник какой нашелся. Там его правительство неизвестно что натворило, а он в последний момент почесал сам себе в затылке и говорит – «Да, что-то тут вот…»
А.Малашенко: Есть конфликты, есть территории, проблемы на которых решаются только временем и памятью
И. Землер
―
Я знаю, что он сказал – «Да, но других вариантов у нас нет», грубо говоря.
А. Малашенко
―
Ну, он сказал «но» и он как бы размышляет. Тоже интересный момент, понимаете как. Вот эти вообще не голосуют. Президент чешет в затылке.
И. Землер
―
Но он же не просто так молчал все то время, пока нас убеждали…
А. Малашенко
―
Не знал голубчик. Не знал.
И. Землер
―
Серьезно?
А. Малашенко
―
Ну, во всяком случае не был готов сам к тому, как это все будет происходить. Это вам не с Трампом чекаться.
Я. Широков
―
Но при этом это все выглядит как из мультфильма «Вовка в Тридевятом царстве»: двое из ларца одинаковых с лица. Вот он дает им указание, и они начинают: один месит дрова, а другой рубит тесто.
А. Малашенко
―
Ну, Вовке потом объяснили, как себя надо вести, между прочим.
И. Землер
―
Когда вместо него мороженое стали есть.
А. Малашенко
―
Да, да, да. Так что, там помните истории мультфильмов.
Я. Широков
―
Кстати, вам возражает, опять же, один из слушателей наших: «Какое у Поклонской прошлое? Прошлое офицера, предавшего Родину, которая присягала».
А. Малашенко
―
Какую Родину она предала? Украину что ли?
Я. Широков
―
Украину.
А. Малашенко
―
Ну, тогда давайте разбираться до конца: кто где служил, в какой армии… И тогда вообще все – предатели Родины. А я, например, изменник пионерам. Но это несерьезно. Это тоже политика.
И. Землер
―
Вы знаете, есть еще одна тема, которую очень хотелось бы обсудить. Оставим Поклонскую с ее…
Я. Широков
―
Мандатом.
И. Землер
―
…Моральными терзаниями. Да. И всех остальных тоже. У нас здесь вот этот скандал вокруг системы исполнения наказаний. То, что всплыла видеозапись с пытками одного из заключенных – едва ли кто-то сомневается в том, что это только одна из многих записей.
А. Малашенко
―
Какой вопрос?
И. Землер
―
Собственно, что теперь делать-то с этим? Найдутся ли силы (я бы сказала, конечно, грубее) у нашего руководства что-то сделать с этой системой, чтобы хотя бы к заключенным относились по-человечески?
А. Малашенко
―
Вы знаете, я думаю, что, во-первых, сейчас начнется кампания. Она уже началась. Кто-то будет наказан, что-то будет доказано…
И. Землер
―
Простите, я сразу перебью. Она, конечно, уже началась. А не закончится ли дело только кампанейщиной?
А. Малашенко
―
А что у нас вообще не заканчивалось кампанейщиной? Даже Перестройка закончилась кампанейщиной.
Я. Широков
―
Ну, все-таки после Евсюкова была какая-то попытка хотя бы сделать реформу.
А. Малашенко
―
И будет попытка – это наверняка. Уверяю вас, что в конечном счете вот такого массового безобразия не будет. И не потому, что все такие стали любвеобильными и нежными, и терпимыми. Я имею в виду ФСИНовцев. А потому что зачем иметь на свою голову лишних неприятностей… Поэтому одна рука будет работать помягче. Но вот то, что они сделают все, чтобы невозможно было это снимать, это точно. То есть абсолютно будут по двум разным направлениям работать. Думаю, что в конечном счете эти безобразия каким-то образом пойдут вниз. Но и возможность контроля тоже сократится.
И. Землер
―
А тогда чем объяснить такую активность самых высоких государственных персонажей? Та же Валентина Матвиенко…
А. Малашенко
―
Ну, кампания. Кампания началась.
И. Землер
―
Кампания кампании рознь. Одно дело: кампания, когда нам в массовом порядке начинают поступать сообщения, что в одной колонии запытали заключенного, в другой запытали заключенного. Валентина Ивановна, она очень тоже достаточно системный человек для того, чтобы просто так вот такие вещи говорить.
А. Малашенко
―
Я здесь сам не вижу противоречий. Понимаете, я думаю, что проблема наших тюрем, где такое огромное количество людей сидит – это проблема общества. Вот в чем дело. И не реагировать на проблему общества… Причем у нас ведь разные сидят. Это вы знаете лучше меня. И не реагировать на общественную проблему… Это именно общественная проблема, причем большая.
И. Землер
―
Проблема в чем? В том, что, очутившись в роли вот этого вертухая, ты начинаешь бить того, за кем наблюдаешь?
А. Малашенко
―
К сожалению, Инна, я с вами вынужден согласиться. Потому что люди, которые там работают, они все-таки имеют достаточно специфический характер, и постоянно находясь в этой системе, они меняются и меняются отнюдь не в лучшую сторону. Я их не оправдываю. Понимаете, задача всей этой проблемы – понять, как это там происходит. И не надо: вот эти – ужасные, вот эти – кошмарные. Почему они такие стали? Откуда это пришло? Вот что самое главное: откуда эта нечеловеческая жестокость? Более того, сам я уже видел материалы. А каких преступников они бьют? Может, это какие-нибудь люди, которые головы у живых отрезали. Мы ж не знаем.
И. Землер
―
Как бы это ни было, их приговорили к лишению свободы, а не к пыткам.
А. Малашенко
―
Правильно все. Правильно. Но мы сейчас говорим об этой системе, как там это все формируется: вот это отношение к твоим подопечным, к этим заключенным. Это же не зверей туда берут вот по принципу самых таких негодяев. Как? Вот это самое интересное – выяснить. И, кстати говоря, это и советский опыт. Там ведь тоже неизвестно, что творилось. И мы до сих пор узнаем какие-то вещи ужасные. Частично это имеет место на том же проклятом Западе, но там все-таки действуют законы. Это общий тренд.Просто, у нас он находит выражение…знаете, принимает экстремальные формы вот этого внутри тюремного бандитизма. И, кстати, было бы интересно… Ну, знаете, тут уж давать советы без толку. Ну, посмотреть, как это происходит у тех же европейцев. Там ведь тоже не все так гладко…у американцев. Вот этот обмен опытом: кто как себя где. Так что, общественная проблема, тоже нерешенная и пока нерешаемая толком.
И. Землер
―
Да. Единственное, что у нас остается не так много времени, но я все-таки скажу, что я читала в Фейсбуке Александра Борисовича Борина, нашего старейшего журналиста судебного. Он был в Италии, посетил там сидящего в одиночке: с ним там общались вполне по-человечески безо всяких. К сожалению, мы должны расстаться. Алексей Малашенко, политолог, руководитель научных исследований Института «Диалог цивилизаций», был гостем программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер вернутся в эту студию.