Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-07-23
С. Крючков
―
15 часов 6 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня журналист, зампред столичной ОНК Ева Меркачева. Здравствуйте, Ева!
Е. Меркачева
―
Здравствуйте!
Т. Фельгенгаэр
―
Здравствуйте! Сегодня эфир для вас ведут Стас Крючков, Татьяна Фельгенгауэр.
С. Крючков
―
И Татьяна Фельгенгауэр.
Т. Фельгенгаэр
―
Видимо, Стас так рад видеть вас, Ева, что даже забыл нас представить.
Е. Меркачева
―
Спасибо.
Т. Фельгенгаэр
―
Ну, хорошо. Понятно, что начнем мы, конечно, с главной темы последних нескольких дней – с ситуации в одной из ярославских колоний. Почему в этот раз все так рвануло? Ну, понятно же, что пытки – это системная проблема.
Е. Меркачева
―
Вы знаете, нет. Она за последние годы практически была решена. Я считаю так. По крайней мере, если брать, к примеру, московский регион, то я в принципе не помню случаев, когда бы мы приходили и кто-то был сильно избит, кого-то пытали. Этого не было. И я объясню почему. Потому что мы регулярно за последние годы выстроили работу, и все сотрудники знают, что мы найдем каждого, кого они нечаянно ударили, обязательно будет разбирательство. Ну, Москва будет громкая и, в общем, все это будет достаточно заметно, будут увольнения, отставки.
Т. Фельгенгаэр
―
На этом видео сложно сказать, что кто-то нечаянно ударил.
С. Крючков
―
Несильно.
Е. Меркачева
―
Да. Ну, во-первых, это регион. Мы часто совсем забываем, что в Москве ситуация может быть одной, и совсем по-другому все бывает у нас в субъектах. И есть еще у меня такое подозрение, что все это неслучайно сложилось именно вот сейчас, именно в прошлом году, потому что тогда был очередной набор ОНК. И мы говорили, что вошли в состав ОНК очень странные люди. Большинство из них - это силовики: это бывшие прокуроры, бывшие сотрудники в том числе ФСИН, бывшие полицейские. И мы вообще поражались, как эти люди могут сейчас так перестроиться, перекраситься целиком и поменять свой менталитет, свою вообще психологию и начать вдруг проверять.Мне кажется, не бывает бывших. Вот вы уж меня простите, но я считаю, что люди, которые посещают СИЗО и проверяют их, должны быть исключительно гражданскими – это должны быть психологи, врачи…не знаю, кто угодно…домохозяйки. Совершенно любые люди, но никак не связанные с силовыми структурами, потому что иначе…они видят по-другому все.
С. Крючков
―
Ева, это же 200 километров от Москвы. Неужели для того, чтобы подвижки в изменении системы произошли…ничего не происходит.
Е.Меркачева: В московском регионе я не помню случаев, когда бы мы приходили и кто-то был сильно избит, кого-то пытали
Е. Меркачева
―
Ну, вот я говорю, раньше, когда в ОНК было нормально, когда правозащитники ходили регулярно, они были нормальными, вот действительно которым можно доверять, такого не было уже. Но последний набор был…мы о нем кричали, мы говорили. Я вот в «Московском комсомольце», журналистом которого являюсь, несколько раз писала громкие статьи по поводу того, что все развалили, ОНК нет. Института общественного контроля в принципе сейчас не существует. Я вам скажу, что в некоторых регионах члены ОНК не были в колониях годами…даже не месяцы, а годы прошли – они не могут туда добраться, потому что их мало и территория большая.
Т. Фельгенгаэр
―
Я напомню, что у нас идет трансляция в Ютюб-канале, на основном канале «Эха Москвы». И +7 985 970 45 45 – это СМС, если хотите задать вопрос Еве Меркачевой. Но тем не менее, возвращаясь к ситуации в этой колонии в Ярославской области, ну, «пензенское дело»…ведь тоже звучало слово «пытки» неоднократно и тоже никто ничего не делал.
Е. Меркачева
―
Ну, система сама себя контролировать всегда плохо может. Мы это прекрасно знаем. Плюс, нет общественного контроля. Плюс, сейчас, понимаете, скажем так, профессия тюремщика не одна из самых престижных: она мало оплачиваема и туда редко кто хочет идти. Поэтому, я вам скажу так: люди, которые попадают, зачастую они уже обладают некими патологическими склонностями к насилию, они стремятся как-то показать свою власть. Я таких встречала. Это на самом деле. Если вот в Москве мы могли почистить и убрать таких работников: мы там писали сразу, что вот мы чувствуем, что этот сотрудник Николай, что у него не все в порядке с психикой, что он пытается свою власть как-то закрепить и благодаря этому унижает заключенных.И тут же все реагировали – его убирали. То в регионах такого нет. Там, в принципе, есть незакрытые ставки. И зачастую вопрос стоит так, что некому выводить заключенных на свидания, на встречи с адвокатами, потому что не хватает сотрудников. Иногда заходишь в колонию и кричишь: «Ау!». А где вообще люди, где персонал? Персонала нет, одни осужденные. Поэтому здесь проблема системная и нужно к ней прям так и подходить. Не только думать о том, что это вот там копилось-копилось и взорвалось. Нет, это в целом все.
С. Крючков
―
А как реформировать систему общественного контроля и набора в ОНК? Какие-то попытки в этом направлении предпринимаются?
Е. Меркачева
―
Я считаю, что все только ухудшается. Более того, президент подписал закон очередной, который еще хуже сделал ситуацию, потому что нам, например, запретили вообще разговаривать с осужденными, с заключенными на любую тему, кроме как об условиях содержания. Поэтому как будут трактовать тюремщики наши вопросы, например, зачастую чтобы даже просто расслабить человека и как-то выяснить, а каком он состоянии психологическом; мы спрашиваем, какую музыку любит, какие книжки читает. Нам скажут: «Все, вы не имеете право это спрашивать». Или мы, например, можем уточнить у него: «А скажите, этот синяк, он получен не в этом месте?». Он скажет: «Нет». А мы скажем: «Как? При задержании?» И тут же нас опять прервут и скажут: «Это не по условиям».Потому что задержание якобы не относится к условиям содержания. И вот все вопросы в принципе, которые раньше мы свободно задавали, благодаря которым мы могли остановить пытки и могли делать запросы... Действительно, у нас больше всего проблем за последнее время было на стадии задержания, когда человека только-только арестовывали, его жестоко избивали, его пытали…многих вывозят по-прежнему в лес, как это ни странно и удивительно звучит.
Е.Меркачева: Люди, которые посещают СИЗО и проверяют их, должны быть исключительно гражданскими
И в 21-м веке мы часто получаем такие сигналы. Нам показывают следы от тока, которым бьют. Это вот, опять же, вопросы все к следствию. Так вот, получается, что сейчас вступит закон в силу, осталось совсем немножко, и мы не сможем об этом даже говорить и писать. И представьте, что будет происходить, как вообще будут задерживать.
Т. Фельгенгаэр
―
Ну, и сейчас же тоже ничего не происходит, потому что в той же самой колонии была доследственная проверка, потому что жаловались на эти пытки. И следователь сказал, что все в порядке.
Е. Меркачева
―
Но это как раз вопрос к следователю, к уровню его профессионализма. Вы знаете, наверное, что это молодой был следователь…
Т. Фельгенгаэр
―
Да. 22 года, по-моему.
Е. Меркачева
―
Да, 22 года. Как доверили такое сложное дело… Вообще, мне кажется, все, что касается пенитенциарной системы, то здесь важно иногда понимать столько подводных камней… Я вот только спустя, наверное, 5 или 6 лет стала в каких-то вещах разбираться, потому что бывает так, что ты приходишь, тебе жалуются, те реагируешь на это и думаешь, что это настоящие жалобы, а за этими жалобами стоит там целая история. Это таким образом криминалитет, например, смотрящие пытаются какой-то сделать прогон и заставляют всех жаловаться на то, чтобы убрать какого-то сотрудника, который им не нравится: он не позволяет им, например, наркотики проносить. Бывает вообще масса всего.И я к чему это говорю? К тому, что доверять расследование вот такого важного дела, когда человек показывает, что его пытали, когда адвокат говорит, что он ходил кровью, извиняюсь, что он с кровати не встает… И доверять это расследование вот такому вот 22-летнему, юному следователю, во-первых, это уже издевательство…у меня вопросы к Следственному комитету. Во-вторых, не очень понятно, как вообще он не заметил вот эти всякие схожести в объяснениях, которые давали все сотрудники (18 человек!). Не ясно, как полиграф показал, что они не врут. Вопросы к полиграфу. Что это вообще за техника такая?!
Наверное, на этих полиграфах их изначально принимали на работу. Наверное, они проходили такой тест, и тест показал, что у их все в порядке с головой. А мы посмотрели на видео и прекрасно понимаем, что нормальный человек, у которого все хорошо с психикой, не может таким образом издеваться и вообще показывать свою власть.
Т. Фельгенгаэр
―
Ирина Бирюкова, это адвокат, которая, собственно, достала видео пыток и передала его в газету, покинула страну, потому что опасается за свою жизнь. Вот это одно из последствий, которое мы наблюдаем вот уже прямо сейчас. Как вы считаете, во-первых, насколько оправданы вот эти опасения? А, во-вторых, не получится ли так, что теперь мы просто не будем ничего узнавать, потому что сотрудники будут снимать с себя эти регистраторы, на которые были записаны пытки и вообще все это еще хуже закончится именно для людей, которые пытаются хоть как-то узнать, что происходит в колониях?
Е.Меркачева: Президент подписал закон очередной, который еще хуже сделал ситуацию
Е. Меркачева
―
Ну, во-первых, мы настаиваем и раньше настаивали (сейчас будем особенно), чтобы вообще любые действия, которые производятся сотрудниками на территории исправительного учреждения, были записаны на видеорегистратор, чтобы они их не снимали. Вот чтобы горела кнопочка всегда и все это видели: и осужденные видели, и, не знаю, кто приходит…адвокаты. Обязательно. И поэтому мы даже вот в Москве, по крайней мере, пытались такую технику проработать. Мы с начальником изолятора разговаривали, что если вдруг прекращается трансляция в режиме онлайн или если вдруг сдает после очередной смены сотрудник регистратор, а там ничего нет – все, сражу там начинать дисциплинарное какое-то воздействие на него, может быть, штрафовать, лишать премий.То есть чтобы это было серьезно. То есть это обязанность – носить видеорегистратор. Понятно, что в какие-то моменты могут там снять, прокрутить записи… Это всегда. Это возможно везде. Но тут надо понимать, что рыба гниет с головы. У меня ощущение, что в этой колонии начальник и его непосредственные заместители, они вот с таким менталитетом. И поверьте, вот эти все 18 человек – обычные сотрудники – никогда не могли бы делать того, что они делали, если бы они не были уверены, что их покроет руководство. Они были 100% уверены, что им ничего за это не будет. Еще есть такой момент интересный.
Вот мне буквально перед тем, как я к вам пришла, сказали, что по некой версии вот этот заключенный как бы не простой – он придерживается всяких воровских традиций, такой авторитет. Уж не знаю, насколько он там раскоронованный, закоронованный… И таким образом пытались еще и записать на видеорегистратор процесс его унижения для того, чтобы в дальнейшем он не претендовал ни на какой статус.
Вот эта борьба с ворами в законе, которая идет перманентно в каждом нашем СИЗО, в каждой колонии, они иногда принимает какие-то уродливые формы. В данном случае если это было так, то это тоже уродство. Вообще, мне кажется, неважно, за то сидит человек, что с ним происходит и вообще какое преступление совершил, кто он сейчас по характеру (как он себя ведет)… Вот так поступать с ним в ответ на это – невозможно.
Т. Фельгенгаэр
―
Там, вообще-то, как-то на территории любой колонии должны действовать законы Российской Федерации, я прошу прощения.
Е. Меркачева
―
Да-да. Нет, абсолютно. Я имею в виду, что какое бы преступление ни совершил… Нам часто говорят, вот этого можно было, наверное, ударить, потому что он педофил. Нет. В данном случае, вот все, что на территории колонии, должно соответствовать рамкам законодательства и человеческим, просто этическим нормам.
С. Крючков
―
Ну, степенью уродства можно, конечно, здесь меряться, но это, как минимум, странно. А вот эта история теперь вышла в публичное поле, начались проверки, задержания. Каковы ее перспективы, на ваш взгляд?
Е. Меркачева
―
Я думаю, во-первых, всех их уволят. Нам уже сказали, что решение принято…
С. Крючков
―
Этого достаточно?
Е. Меркачева
―
Нет. В отношении каждого будет возбуждено уголовное дело. И мне сказали, что все они сядут. Абсолютно все. Вот 18 человек…списки их опубликовали наши коллеги из «Новой газеты». Я полагаю, что каждый из них сядет. И более того, у нас есть возможность проследить за этим, потому что фамилии известны. Мы как общество, мы как журналисты можем делать запросы и спрашивать. И вообще судьбу этих людей проследить. Я бы вообще, наверное, даже попыталась узнать, кто они, из каких семей…вот где, на каком этапе произошла такая деградация вот чисто человеческих ценностей, когда они могли в такой массовке избивать. Мне кажется, это важно. И главное, на этом примере мы можем остановить, наверное, другие такие вещи, которые случаются наверняка в регионах.
Т. Фельгенгаэр
―
Вот то же самое «пензенское дело». Как думаете, теперь оно сдвинется с мертвой точки?
Е. Меркачева
―
Хочется верить, что будут подвижки, что в принципе все будут наказаны.
С. Крючков
―
А относительно головы, с которой гниет та самая рыба. Оргвыводы будут сделаны? Ее коснется, скажем так, карающее око правосудия?
Е. Меркачева
―
Начальника колонии – абсолютно точно. Я считаю, что начальник регионального УФСИН тоже должен понести ответственность. Это мое личное мнение, потому что все равное он ответственен за весь регион; все, что там происходит. Вот уж не знаю, как там будет, но хотелось бы, чтобы, по крайней мере, его наказали вот чисто дисциплинарном каком-то отношении.
Т. Фельгенгаэр
―
Я напомню, что у нас в гостях Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского Комсомольца». Еще одна громкая история, за которой мы следим. У нас так как-то вот постепенно все новости сводятся к такому вестнику «Медиазоны»: все так или иначе связано с дальней тюрьмой.
Е.Меркачева: Эти 18 человек никогда не могли бы делать того, что они делали, если бы они не были уверены, что их покроют
Е. Меркачева
―
Представьте, вот у нас жизнь в нашей стране… Потому что мы наблюдаем все время за посадками…
С. Крючков
―
Страна в стране.
Е. Меркачева
―
Да.
Т. Фельгенгаэр
―
Да. История с «Роскосмосом».
С. Крючков
―
Научный сотрудник ЦНИИмаш 74-летний Виктор Кудрявцев арестован по делу о госизмене. Его обвиняют в передаче закрытой информации одной из стран НАТО. Во всяком случае, об этом нам сообщил «Коммерсант». По версии следствия, он передавал некие данные о разработках российского гиперзвукового оружия. Но узнали о его попадании в СИЗО «Лефортово» мы благодаря членам ОНК, потому что картотека судов по таким делам с некоторых пор закрыта.
Е. Меркачева
―
Закрыта.
С. Крючков
―
Если б не было бы, условно, Евгения Аникеева, который написал в своем блоге об этом, то мы и не узнали бы о том, что человек в столь преклонном возрасте…
Е. Меркачева
―
Да, мы с Женей как раз вдвоем ходили. Мы пришли с ним…вот Женя сразу в блог написал. А я написала в «Московский комсомолец» об этом большую статью, потому что посчитала, что нужно привлечь внимание. Здесь несколько, мне кажется, граней таких важных. Первая – это, конечно, страшно то, что мы не будем узнавать по поводу этих дел ничего. Поверьте, вот в советское время даже считали, что всех этих шпионов, госизменников и вообще предателей родины надо клеймить позором, надо их имена называть. И называли.
Т. Фельгенгаэр
―
Правда, придумывали, что изменники, да, но это детали.
Е. Меркачева
―
Но называли. Смотрите, сейчас что происходит. Сейчас такого человека можно просто забрать с улицы в любой момент…из дома, из постели, как было с этим ученым. И человек просто сгинул. Никто не знает, где он, что с ним происходит, понимаете. И это опасно. Почему? Потому что потом под видом таких преступлений будут хватать предпринимателей. И сначала навешают статью шпионаж, потом она просто уйдет в суде. Когда дело до суда дойдет, она развалится, и останется там какое-нибудь мошенничество мелкое, но человека для всего общества не будет какое-то время, потому что закон будет позволять вот таким образом вообще скрывать информацию о всех этих людях.Что меня поразило в случае с ученым? Во-первых, на сегодняшний день он самый пожилой обитатель, житель «Лефортово». И он, мне кажется, самый пожилой человек, обвиненный в госизмене вот на этом этапе. Конечно, смотреть жалко и страшно, потому что он худой, маленький, старенький очень, 74 года. И вот когда мы пришли, его переодели в тюремную робу, он провел уже одну ночь…вот эти штаны, которые ему дали, он обкрутил их в несколько раз. Надо было видеть.
С. Крючков
―
Таи размер какой-то…
Е.Меркачева: Почему мы избираем самую жесткую меру пресечения? Это способ добиться нужных показаний
Е. Меркачева
―
Да, размер не подошел. Видимо, не нашли именно вот таких маленьких штанов. И он с этими штанами, которые замотаны, просит, умоляет, чтоб ему нашли коробок спичек, потому что, его когда забирали из постели дома, не дали ему взять с собой ничего. А он курит… Все, что он думает вот эти двое суток, это о том, как покурить…спичек нет. У него диабет. Он не знает как есть ту еду, которую приносят. Он говорит: «Наверное, это все очень вкусно…эта манная каша, которая была с утра. Но я не могу ее есть, потому что у меня диабет. Мне, - говорит, - запрещено». Вот он сидит голодает.Как быть…? Передачку ему принести никто не может, потому что, по его словам, дома осталась жена с внуками… Видимо, родители этих внуков куда-то уехали. И вот это положение такое сразу униженное, мне кажется… Человек ведь еще не признан виновным судом. Мы должны это помнить, что в СИЗО все находятся до приговора. Оно уже обращает на себя внимание. Дело не в том, что нельзя сострадать шпионам, как мне кто-то сказал. Я однажды написала в Фейсбуке, давайте скинемся или найдем трусы… Не было трусов у одного такого шпиона, задержанного в Крыму. Это был моряк, он попал в СИЗО и у него вообще ничего не было с собой. Он говорит: «Дайте мне хотя бы трусы».
Трусы ему потом нашли в администрации самого изолятора, но тем не менее я в Фейсбуке об этом написала. И люди ему даже перечислили какие-то деньги на счет изолятора. Он потом за эти деньги, кстати, смог купить билет и уехать, иначе он бы не уехал вообще из Москвы. Вот человека оправдали. Дело в отношении него закрылось. Попал ведь за шпионаж, за страшное преступление. Но оказалось, что, вроде как, все было надумано. И мы не знаем, как будет с этими делами. Вот его дело, еще там женщины, которая за последнее время попали.
Т. Фельгенгаэр
―
Скажите, что такого прям жизненно необходимого в том, чтобы 74-летнего человека, страдающего диабетом, запирать в СИЗО?
Е. Меркачева
―
Я тоже не понимаю, потому что есть масса других мер пресечения. И если мы предполагаем, что вот 74-летний человек может ускользнуть из страны, то, получается, мы вообще не надеемся на наши границы, то мы дискредитируем пограничную службу. И, вообще, в принципе, ведь можно поставить контроль, есть все те же электронные браслеты, которые могу следить за любыми передвижениями; можно приставить конвой. Всякие варианты, на самом деле, существуют. Почему мы избираем самую жесткую меру пресечения? Я вам скажу. Мне кажется, что это способ все-таки поскорее расследовать дело и добиться нужных показаний.
Т. Фельгенгаэр
―
Ева, вы же прекрасно знаете, что значительная часть дел в ЕСПЧ связана именно с затягиванием расследования и с тем, что людей могут годами держать в СИЗО. Вспомните хотя бы дело Урлашова.
Е. Меркачева
―
Почему его годами держали в СИЗО? Потому что он не признавался. Если бы он признался, он бы просто отсудился.
Т. Фельгенгаэр
―
А, то есть это такая форма пытки.
Е. Меркачева
―
Конечно.
С. Крючков
―
Давай мы тебя запрем в СИЗО, чтоб ты по-бырому признался.
Е. Меркачева
―
Конечно, так и говорят. Да, так и говорят. Более того, иногда…это не по этим делам, я говорю не по шпионским, а в принципе…следователь сразу же, что называется, раскладывает карты перед заключенным и говорит: «Вот не признаешься – буду тянуть. Года 3 будешь судиться потом еще. Потом выйдешь и тебе уже будет не до чего. Жена у тебя за это время бросит тебя, найдет другого, дети вырастут. А так, - признаешься, - сейчас в особом порядке дадут тебе года полтора максимум. Тут выбирай: или так, или так». И многие выбирают. У меня был случай: когда я пришла, по-моему, это был 4-й изолятор, и там был мужчина, которого обвинили в краже мотка проволоки за 10 тысяч рублей.И он рассказывает, как он пьяный шел, поймал какого-то таксиста, таксист его довез, потом узнал, что денег у него нет, он его выбросил просто где-то там по дороге…это в Подмосковье было. И он залез на дачу. Проснулся, открывает глаза: стоит полиция и стоит хозяин дачи, который вернулся. И они говорят: «Ты как тут оказался? Ты, наверное, хотел что-то украсть». И вот был большой моток проволоки. Они ему, значит, его вменили. А поскольку он был приезжий (он был не москвич, он работал здесь), то сразу же избрали меру пресечения заключение под стражу. И все.
И вот пришел следователь и говорит: «Слушай, скорее всего, ты не брал этот моток проволоки. Я верю, что тебе не нужны… За 10 тысяч ты бы не стал морочиться, его перепродавать где-то. Но вот история такая: будет сейчас сидеть года 3. А сейчас мы тебя в особом порядке…ты признаешься быстро – дадут тебе максимум 6 месяцев колонии, а то, может, и вообще условно дадут тебе, потому что в первый раз за этот моток проволоки». И он говорит: «Я признался». Я говорю: «Зачем вы признавались?». Он говорит: «Ну а че, мне охота, говорит… Сейчас вот мне дадут либо условно, либо колонию-поселение…».
Т. Фельгенгаэр
―
Интересно, что ему в итоге дали.
Е. Меркачева
―
Не знаю.
Т. Фельгенгаэр
―
Чаще всего потом получают по полной. Знаем мы такие дела.
Е. Меркачева
―
Бывает и такое, да. Была история, может быть, вы помните, по «делу Гайзера», когда один из ключевых свидетелей, который вроде давал показания в обмен на то, что он в особом порядке и получит мало лет, в итоге получил 6 лет, если не ошибаюсь. И в тот же момент он сразу же стал говорить, что его принуждали, что он там всячески… Вот так.
С. Крючков
―
Из общения с Кудрявцевым вам стало ясно, перед ним такая вилка поставлена – выбирай: будет-нет?
Е. Меркачева
―
Так не стало ясно. Но был один очень интересный момент, когда он у нас спрашивал, каким образом можно связаться с женой, потому что у него нет денег на счету; соответственно, купить конверты он не может и бесплатно письмо никто не отправляет. Мы сказали, можно все-таки обратиться на имя начальника СИЗО. Он, может быть, выделит вам конверт бесплатный, вы напишите письмо, оно уйдет, дойдет до нее и тогда она вам что-то ответит и пришлет еще в том письме вложенные новые конверты. Возникнет такая переписка. А он говорит: «А можно я следователя попрошу, чтобы он ко мне пришел, и он бы позвонил? Я его попросил бы, чтоб он связался с женой и все в порядке было бы». Я говорю, можно. Он говорит: «Окей, тогда я сейчас напишу заявление, что прошу следователя ко мне прийти».И тут же он сам себя, свою мысль пытается прервать и говорит: «А вы знаете, а вдруг следователь решит, что это я его зову, чтобы признаться, а я не признаюсь, а я попрошу жене позвонить и он разозлится на меня. Говорит, - нет, наверное, я не буду его звать». В общем, такая история.
Т. Фельгенгаэр
―
Приходят сообщения сейчас. Верховный Суд Карелии оставил без изменения меру пресечения главе «Мемориала» карельского Юрию Дмитриеву. Остается он под арестом. Вот это чудовищная абсолютно история, которая похожа просто на какую-то месть силовиков карельских.
Е. Меркачева
―
Да. Вы знаете, я Юрия Дмитриева видела. Ну, правда, не производит впечатление человека с отклонениями какими-то: с сексуальными или какими-то прочими. Он тоже такой же старичок: седой такой, своеобразный, с чувством юмора, такой вот прямой, во многом откровенный, который вот так может рубить с плеча. И вы знаете, мне показалось, тут даже месть не ему была в конечном итоге, а месть всем нам правозащитникам, которые встали на позицию попытаться его освободить. Потому что, чем больше писали, чем больше говорили, тем больше хотелось доказать и Следственному комитету, и тем, кто за ним стоят…Ан нет, а мы все равно посадим. А вот будет сидеть. Знаете, на принцип когда пошли. Это же вот, наверное, история и с Серебренниковым, мне кажется, из этой серии во многом.
Т. Фельгенгаэр
―
То есть общественный резонанс мешает?
Е. Меркачева
―
Не всегда. Когда мы говорим про какие-то дела явно абсурдные и вот прямо показываем это, то да. Но если дела все-таки по каким-то серьезным статьям, в качестве примера мы можем «дело Дмитриева» привести, здесь могут все подать по-другому. Иногда подать по-другому невозможно. Вот просто невозможно!
Т. Фельгенгаэр
―
Ну, и тут невозможно, потому что экспертиза сказала, что у него нет никаких отклонений.
Е. Меркачева
―
Да. Но вот я просто читала те аргументы, которыми оперировала другая сторона, обратная, вот там все-таки были каике-то аргументы. Не знаю, они их, может, притянули за уши. Может быть, они вообще их выдумали. Но там в частности говорилось, что вот «а почему он фотографировал девочку спящей голую?». Еще там что-то… То есть можно за что-то зацепиться. Так ли это или нет? Может быть, он не фотографировал, никаких этих фотографий нет. Но тем не менее у них были какие-то аргументы. Они чем-то пытались доказывать, что что-то в этом деле не так.А иногда бывает вообще просто абсурд! Но как докажешь, что здесь вот не стакан воды, а что передо мной граната? Очевидно, что это не так. И тогда они отступают. Вот здесь нужно всегда очень четко соизмерять, насколько общество готово идти до конца, отстаивая интересы своего представителя; насколько оно может оперировать; насколько оно может вмешаться в процесс следствия. Это важно. Потому что, если мы будем проводить свои такие общественные расследования параллельно с теми, которые ведет следствие, мы очень многого можем добиться.
Е.Меркачева: Голодовка в качестве привлечения внимания у Сенцова, я считаю, такой хороший шаг тактический был
С. Крючков
―
Буквально минута у нас остается. С «делом Дмитриева», главы карельского «Мемориала», что-то роднит дело чеченского правозащитника Оюба Титиева, процесс над которым стартовал в Шали? Или это региональная специфика, это отдельная история?
Е. Меркачева
―
Вы знаете, вот надо быть, наверное, погруженной в это дело второе, поэтому я вот сравнить так не смогу.
С. Крючков
―
В гостях программы «Персонально ваш» Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского Комсомольца». Вы можете присоединяться к нам в Ютюбе, в чате Ютюба, писать нам в Твиттер-аккаунт @vyzvon, ну, и пользоваться традиционными средствами связи, имеющимися в нашем распоряжении: это СМС +7 985 970 45 45 и…
Т. Фельгенгаэр
―
Аккаунт в Твиттере @vyzvon. Что ты, Стас!
С. Крючков
―
Аккаунт в Твиттере @vyzvon.
Т. Фельгенгаэр
―
Не теряйся!
С. Крючков
―
Конечно же.
Т. Фельгенгаэр
―
Мы вернемся буквально через 5 минут.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Т. Фельгенгаэр
―
Ну что, мы продолжаем программу «Персонально ваш». И главная героиня этой программы Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского Комсомольца». Этот эфир для вас ведут Стас Крючков, Татьяна Фельгенгауэр. И смотрите нас на Ютюбе.
С. Крючков
―
Масса вопросов относительно голодовки Олега Сенцова. 71-й день.
Е. Меркачева
―
Да.
С. Крючков
―
Как вы относитесь к тому, что к одним людям, как к Сенцову, всеобщее внимание, пишут нам многие слушатели, а к простым гражданам, которые сидят за бухту, как вы высказались, проволоки, никакого интереса? Способно ли дело Сенцова, при всей его трагичности, стать каким-то двигателем интереса, внимания подвижек в самой системе?
Е. Меркачева
―
Вы знаете, я как раз недавно писала большую статью по поводу другого голодающего. Это человек, который приехал поступать в Авиационный университет в Москву. И ему подсунули, судя по всему, наркотики. И вот он в качестве протеста голодает. Вот сейчас он умирает. И на фоне голодовки Сенцова, вот про то, что происходит с этим, никто не знает и не узнает. И общество вообще, в принципе, это мало касается, потому что человек он неизвестный: он приезжий парень, 21 год. И это вот я к чему говорю? К тому, что голодовка, в принципе, имеет смысл, если у человека есть уже какое-то имя. Если же он обычный заключенный… Я, просто, видела массу таких голодовок, которые ничем не заканчивались.Буквально позавчера ездили в «Лефортово», где голодает один арестант, он голодает уже, по-моему, 21-й день. К нему до сих пор не пришел прокурор. Просто меня потрясло до глубины души. При этом я знаю, что этот изолятор обязательно должна курировать Генеральная прокуратура. И я не понимаю, как случилось так, что никто не появился. И я видела истории, когда человек голодал и понял, что смысла в этом никакого нет. В итоге, начинал есть, а потом умирал…
Т. Фельгенгаэр
―
Неправильно вышел…
Е. Меркачева
―
Потому что выход был неправильный. Поэтому я вижу в голодовке только зло, потому что люди рассчитывают, что они привлекут внимание, что общество, сейчас все отреагируют, а в итоге никто к ним не приходит, вот даже тот же прокурор, общество об этом редко когда говорит и пишет. Вот только я написала про того парня… И смысла в этом вообще никакого нет. А вот Сенцов… Тут другая история, потому что это человек с именем; человек, за судьбой которого наблюдает не только Россия, а вообще весь мир. Поэтому тут совсем-совсем другая история. И голодовка в качестве привлечения внимания у Сенцова, я считаю, что такой хороший шаг тактический был.
Т. Фельгенгаэр
―
Хороший, но очень драматичный и опасный.
С. Крючков
―
Тем не менее, 71-й день.
Е. Меркачева
―
Да. Это да. И ему, причем, несколько раз уже говорили, что могут пострадать внутренние органы, могут начать отказывать на каком-то этапе печень, почки. Поэтому он согласился на те самые питательные смеси, про которые упоминала Москалькова, Уполномоченная. Это не значит, что прерывает голодовку. Голодовка продолжается. А вот эти смеси дают обычно тем людям, которые после операции сами не могут есть. И еще есть всякие капельницы…ну, это глюкоза, это витамины для поддержания состояния. Я тоже считаю, что это нужно голодающим обязательно вводить с их согласия, разрешения. При этому не считается, что они бросили голодовку.
Т. Фельгенгаэр
―
Ну, а эффект, результат?
Е. Меркачева
―
Эффект все-таки…
Т. Фельгенгаэр
―
Эта трагедия продолжается.
Е. Меркачева
―
Трагедия продолжается. Но по крайней мере за ней наблюдают многие. Про Сенцова мы спрашиваем чуть ли не каждый день. Вот я как член Общественного совета часто интересуюсь, в каком он состоянии. Мне отвечают, удовлетворительном. Я думаю, что если ему резко поплохеет, то об этом точно мы сразу все узнаем, потому что вот привлечено внимание к нему. Я очень надеюсь, что будет эффект от самого этого акта. И все-таки он надеется, что его обменяют. И мы бы хотели. Я не понимаю, какой смысл держать его. Ну, хочет он, чтоб вот так… Ну, пусть будет. Почему мы держимся за Сенцова? Вот в данном случае я говорю с позиции властей. Почему не обменять его?
Т. Фельгенгаэр
―
Потому что они сделали его российским гражданином и настаивают на этом. Это же политическое дело.
Е. Меркачева
―
Да. Но иногда, мне кажется, все-таки не приносить лучше в жертву конкретного гражданина, в том числе своего, если они его считают своим гражданином, а просто отдать, раз уж сам он хочет туда.
С. Крючков
―
Мы же понимаем, кто будет принимать решение. Вы как член Комиссии при ФСИН вряд ли способны услышать решение о том, что мы поменяем Сенцова. Это от нас не зависит. Мы можем наблюдать. Но насколько далеки мы в этом наблюдении от конкретного решения?
Е. Меркачева
―
Ну, знаете, все равно голодовка Сенцова очень напоминает мне голодовку Надежды Савченко, к которой мы постоянно ходили, и которая по сути была в таком же положении и так же она питательные смеси принимала, периодически ей какие-то там глюкозы назначали. И мы все-таки видим, что результат был позитивный: ее обменяли. Мы надеемся, что то же самое произойдет с Сенцовым.
С. Крючков
―
Ну, здесь как-то не очень часто удается и правозащитникам, и адвокатам даже дойти до Сенцова. И Москалькова, и адвокат Дмитрий Динзе сообщают нам о состоянии здоровья этого человека по мере возможности, а возможностей этих не так много.
Е. Меркачева
―
Салехард очень далеко. Причем до этой колонии еще нужно добраться, насколько я знаю, из аэропорта там чуть ли не лесом, полем…
Е.Меркачева: Если бояться, то не нужно заниматься в принципе правозащитой
Т. Фельгенгаэр
―
Ну да. Иногда из-за паводка нельзя добраться.
Е. Меркачева
―
Там все очень сложно. Я полагаю, что и направление его именно в такую отдаленную колонию тоже было политическим каким-то актом. Скорее всего, оно согласовывалось в Администрации Президента и решено было подальше его, чтобы меньше ходили. И я очень сомневаюсь, что в Салехарде действенный ОНК. Настолько действенный, чтобы могли голодающего Сенцова навещать там через день. Вряд ли. Мы вообще ничего не слышим о том, как он там, от правозащитников. Мы слышим от Уполномоченного либо само ФСИН нам что-то может рассказать.
С. Крючков
―
А по линии ОНК какое-то взаимодействие есть? То есть вы можете, условно говоря, как человек, представляющий столичную ОНК, узнать от своих коллег из Салехарда?
Е. Меркачева
―
Можем. Но у нас таких контактов нет налаженных. И особенно они не идут на связь с нами. Они считают, что вот, типа, на в Москве легко и просто, а им в регионах сложно, потому что на них все давят. И они зачастую не знают, как себя вести, боятся всего. На это я отвечаю одно: если бояться, то не нужно заниматься в принципе правозащитой. Потому что мы должны все понимать, что каждое наше слово, наше действие, понятно, оно кому-то не понравится.Ведь те люди, которые посадили в конечном итоге за решетку, они, конечно же, не хотят ни огласки, они не хотят, чтобы знали про пытки, про избиения. И если им подыгрывать, если всего бояться, то, мне кажется, просто нужно положить мандат и уйти. Вот человек занимает чье-то другое место – того, кто бы бился, кто бы боролся, кто бы не допускал, чтобы происходил ужас.
Т. Фельгенгаэр
―
Но, вот хорошо, если они считают, что в Москве все легко, наверное, стоит обратить внимание региональных ваших коллег на то, что происходит с Анной Павликовой. Это же московское СИЗО – «Матросская тишина». Это дело нового величия. 18-летняя девочка… Тогда она была 17-летней, когда ее из дома забрали.
Е. Меркачева
―
То, что с Анной Павликовой происходит, это ужасно. Вот могу сказать, что… Нам же, самым действенным, кстати, членам ОНК, запретили проход в «Матросскую тишину». Я не смогла ее ни разу навестить. Меня туда просто не пускают. Это как раз был акт такой Следственного комитета, на наш взгляд: попытка закрыть нам туда проход после скандала с веб-камерами, которые мы обнаружили. Но мы про Анну Павликову знаем. Просим своих коллег, чтобы они приходили к ней и как-то сообщали, сами делаем запросы.У нее масса болезней. У нее такой список заболеваний, что просто с ними реально молодой девчонке не знаешь, как дальше жить. Тем более, когда ее везли и когда задерживали еще, продержали в холодной машине несколько часов – она застудила придатки. И сейчас там даже поставлен вопрос о том, сможет ли она когда-нибудь стать матерью или нет. У нее были заболевания, связанные с нервными всякими вещами и вообще, в принципе, читая такой список заболеваний…
И, опять же, там с психологической точки зрения ряд есть…она наблюдалась в неком институте, который как раз по нервным болезням. Тут понятно, что ребенку нужна была помощь всегда профессиональная, даже если он во что-то заигрался, даже если он куда-то попал, влез. Нужно было как-то помочь, наоборот. Можно было назначить какой-нибудь курс терапии хорошей, еще что-нибудь. Всячески отвести ее, если они считали, что была создана какая-то там вредоносная организация. Но мы же, кстати, знаем, что это такое, кто это создавал.
Т. Фельгенгаэр
―
Да. Что сами же они ее и создали.
Е. Меркачева
―
Поэтому здесь, в общем, не так все просто.
С. Крючков
―
О чем здесь идет речь? О некой показательной жестокости?
Е. Меркачева
―
Вы знаете, это политическое тоже дело. Вы же помните, мне кажется все было связано с тем, когда говорили, вот среди молодежи у нас вот начинаются такие антиконституционные якобы настроения. Если такая фраза прозвучала, ее надо чем-то подтверждать. Поэтому нужны были дела… Когда задерживают молодых…
С. Крючков
―
Подтверждать на судьбе на 18-летней девчонки?
Е. Меркачева
―
Мы с вами это понимаем, потому что, наверное, у нас по-другому вообще восприятие идет и ответственности, и всего прочего. А те люди, которые работают за погоны, за палки; те люди, которые понимают, что на таком деле, как у Анны Павликовой, можно получить генерала. Поверьте, им совершенно все равно, что будет конкретно с этой девчонкой. Они скажут: «Ну, дура. Ну, вляпалась. Ну, зачем она вообще связывалась вот с этими товарищами? Зачем она вообще ходила куда-то?». Они считают, что они правы.
Т. Фельгенгаэр
―
Ну, сейчас, когда имя Анны Павликовой все чаще звучит в СМИ, о ней начали говорить, ее судьбой начали интересоваться… В ближайший четверг у нее рассмотрение меры пресечения очередное, может что-то измениться или нет?
Е. Меркачева
―
Мы очень надеемся. Вот повторюсь, список заболеваний огромный. Если его просто зачитать судье, если у нее есть совесть, мне кажется, она должна все-таки принять решение перевести хотя бы на домашний арест. Куда она сбежит эта девчонка? Ей некуда бежать. И денег у нее на это нет. И, плюс, опять же повторюсь, можно было бы рассчитывать на то, что как-то под контролем вполне, под этим браслетами электронными, конвой приставить, все что угодно. Если опять ее не отпустят, то, на мой взгляд, эти люди просто берут на себя ответственность за ее жизнь и здоровье. Совсем там у нее все плохо. Ее пытаются подлечить как могут.Но, я говорю, там нужна, во-первых, специализированная помощь; во-вторых, это все не должно происходить в недрах изолятора. Так же, как и обстановка… Вы знаете, что она там начинает разговаривать уже с дверью; она там какие-то вещи вспоминает, сказки… Ну, она ребенок. Она вот настоящий ребенок. И Все люди, которые с ней так или иначе с ней сталкивались, которые видели ее там, они были как раз в шоке от того, что ребенка посадили.
Е.Меркачева: Люди, которые работают за погоны, понимают, что на деле, как у Анны Павликовой, можно получить генерала
Т. Фельгенгаэр
―
Вот, просто, я смотрю сейчас на примере этой истории с Ярославской колонией… Только после того, как было опубликовано видео и там поименно перечислили всех, кто участвовал в этих пытках, что-то сдвинулось с мертвой точки. Сейчас в истории с Анной Павликовой….Ну что, нам надо как-то публиковать, выяснять, кто все эти оперативники…
Е. Меркачева
―
Я думаю, надо.
Т. Фельгенгаэр
―
…Которые фальсифицировали это дело, придумывали это самое «Новое величие», потом, значит, ее сажали и держали в СИЗО? Что-то изменится или опять нам ждать, пока что-то непоправимое случится?
Е. Меркачева
―
Нам нужно, по крайней мере, не молчать. И очень здорово, что вы задаете вопрос. Татьян, спасибо вам, что вы вообще про Аню вспомнили сейчас. Это действительно важный момент, потому что был такой период, когда казалось - вот все забыли, что Аня в СИЗО. И не только там она. Ну, вот у нас е бывает информационная волна: какой-то повод – все прокричат, и потом все уйдут. Если же мы наблюдаем за этим, мы как общество, как представители, если мы следим, если мы требуем ответа у власти, мы рано или поздно получаем этот ответ. Мне кажется, это тот случай, когда нужно потребовать.Пусть нам покажут материалы какие-то, пусть нам покажут того оперативника, который, как уже независимое расследование подтверждает, убедил их написать какую-то программу и уже из этой программы сделал вид, что вот организация состоялась, соответственно, за нее можно арестовывать молодых людей. Вот мне кажется, надо требовать и в конечном итоге мы получим то, что мы требуем. Если же мы будем молчать, то ничего не изменится.
С. Крючков
―
Ну, вот сегодня к зданию Генпрокуратуры вышел ваш коллега, правозащитник Лев Пономарев – проводил пикет с требованием изменить меру пресечения фигуранткам дела «Нового величия»: Дубовик и Павликовой. Его задержали, собственно говоря. Видите, требования требованиями, а машинка-то работает во вполне заданном направлении.
Е. Меркачева
―
Работает. Но, знаете, я могу сказать на это, что те жернова этой машины в конечном итоге все равно переламывают людей, которые и запускают их. Вот это единственное, что меня успокаивает, что есть некий вселенский закон. И я потом, когда встречаю в том же СИЗО всех этих следователей, которых обвинили, они говорят: «Мы не виноваты». Я понимаю, что я раньше слышала, то же самое говорили люди, которых эти следователи сажали. То есть нам только начать надеяться на закон кармы какой-то: на то, чтобы они вот сейчас понимали, что и по ним эта система проедется.
Т. Фельгенгаэр
―
В любом случае, мне кажется, нельзя как-то радоваться, когда человек оказывается в тюрьме.
Е. Меркачева
―
Согласна с вами. Нельзя ни в коем случае. Но чтобы они это понимали – вот, что важно. Когда мы им напоминаем, что в такой ситуации могут оказаться они сами, мне кажется, у них что-то переключается в голове и они уже не начинают так жестить, как жестили до этого.
Т. Фельгенгаэр
―
Ну, как… Смотрите, вот Реймер, да? Какой был большой начальник. Это же при нем тоже все происходило в системе ФСИН, а сейчас он сам сидит. И таких примеров на разных уровнях мы можем много вспомнить.
Е. Меркачева
―
Примеров очень много.
Т. Фельгенгаэр
―
И это ничего не меняет. Каждый думает, что он самый умный и его это дело не коснется.
Е. Меркачева
―
Да. Но надо тогда понимать, что все равно есть эта система, которая может тебя в любой момент, в любую минуту перемолоть. Вот с осознанием этого жить и делать хотя бы из того, что ты можешь делать, справедливое, какое-то честное дело, это, мне кажется, уже будет твой вклад в изменение в целом ситуации.
С. Крючков
―
Но есть еще одна история, которая находится в поле публичного внимания. Арестованный глава Серпуховского района Подмосковья Шестун, которого обвинили в незаконной передаче земельных участков, тоже посредством ваших коллег жалуется на условия содержания.
Е. Меркачева
―
Он мне как раз передал это письмо, а я его уже тогда передала своим коллегам. Мы с ним разговаривали позавчера долго. Он изменился. Он меня первым делом спросил: «Ева, - говорит, - я, наверное, поплохел». Он действительно…у него уже какие-то пятна появились на лице. На знаю, что это, аллергия или что-то еще. Он постригся налысо - это его знак протеста. Он говорит, что в принципе не понимает, почему он оказался в «Лефортово», где находятся государственные преступники и люди, совершившие действительно особо тяжкие преступления. Он спрашивает: «Здесь вообще никогда не был человек моего уровня?». Ну, его уровня – главы какого-то муниципального района. Были губернаторы, были генералы…
Т. Фельгенгаэр
―
Министры.
Е. Меркачева
―
Да, министры. «И тут я», - говорит. Он говорит: «Они, наверное, хотят мою самооценку повысить. И, вообще, что я такого сделал антигосударственного, что меня посадили в «Лефортово»?». И он спрашивает: «Неужели все это из-за тех записей, в которых он обращался к властям и озвучивал имена?». Он еще тоже считает, что власть на сегодняшний день обладает уникальной способностью делать из своих друзей, из тех, кто хочет ей помочь, настоящих врагов. То есть, когда люди пытаются якобы открыть глаза, как им кажется, на какую-то несправедливость, а их за это сажают. Вот он считает себя в такой ситуации. Знаете, мне сейчас интересно, чем закончится дело все-таки с выборами. К нему же не пускали нотариуса долгое время.И когда уже должен был пройти нотариус в СИЗО №5, где он находился до этого, его срочно перевели в «Лефортово», причем это было сделано в один день. Нотариуса не допустили. И по последней моей информации, поскольку Элла Памфилова уже подключилась к истории этой и должны пустить… Ну, не имеют права не пустить. Знаете, что сделали? Они сейчас обратились в нотариат и сказали, чтобы никто вообще из нотариусов не ходил никакие доверенности к Шестуну оформлять.
По крайней мере, так жена его заявляет. Он стала обзванивать просто подряд всех нотариусов, и все ей отказывают. Говорят, нет, нам запретили, нам запретили. Но это вообще, мне кажется, нонсенс. Ну как так? Неужели нельзя как-то посерьезней что ли? Какие-то игры такие на уровне, знаете, детских обид. Как-то все очень…
Т. Фельгенгаэр
―
Жаль, что эти детские обиды ломают…
С. Крючков
―
Человеческие судьбы.
Е.Меркачева: СИЗО «Лефортово» - это единственный изолятор, который не использует электронные письма
Т. Фельгенгаэр
―
Да. И жизни. Как-то так получается. Хотела я вам еще задать один вопрос такой чисто организационный, наверное. Касается он работы разных колоний. Ну, вы знаете, что можно связываться с заключенным либо обычной почтой (есть услуга «ФСИН-письмо», электронная почта), есть родная связь, когда можно позвонить человеку, с ним 15 минут поговорить. Вот Никита Белых, который этапирован в Рязанскую область, в ИК-5 в Клекотках, сидит в колонии, которая не подключена вообще ни к чему: ну, там просто никаких сервисов, ничего нет.Когда пишешь в колонию и говоришь, что «дорогие друзья, подключите, пожалуйста «ФСИН-письмо», потому что они-то со своей стороны готовы». Начальник колонии говорит, мы не планируем подключаться; идите лесом. Вот как заставить ФСИНовское начальство хоть что-то сделать?
Е. Меркачева
―
Я вас понимаю. Вы знаете, кстати, у нас такой же спор очень долго идет с СИЗО «Лефортово» - это единственный изолятор, который не использует электронные письма.
Т. Фельгенгаэр
―
Да.
Е. Меркачева
―
Они нам говорят: «А покажите нормативный акт, где прописано, что должна быть вот такая электронная форма связи». Этого действительно нет. Поэтому нужно только путем внесения в законодательство четких изменений, где будет прям конкретно прописано, что в каждой колонии должна быть электронная связь или Скайп, если потом везде разрешат. Только таким образом. Потому что иногда они знаете, как рассуждают: то, что не закреплено, то, что не является обязанностью, они делать не будут. У нас такая же история с турниками. Поскольку они четко не прописаны, их кто-то ставит и заключенные могут хотя бы повисеть в прогулочном дворике, спина же устает и болит, а кто-то отказывается ставить.Со спортзалами. Спортзал не прописан конкретно, что он должен быть. Поэтому в каких-то изоляторах есть и пользуются просто бешеной популярностью – люди готовы платить деньги какие-то, чтобы пойти позаниматься. А где-то категорически отказываются, чтоб спортзал был. То же самое с продуктами. Так называемый ресторан, когда можно заказать блюда определенные. Где-то это есть, где-то этого нет. Есть прогрессивные учреждения, которые не боятся, которые готовы. Они это делают. И там действительно совсем по-другому живешь.
Вот там живешь как будто ты заключенный там нового века. Все в порядке с тобой. Вот Полонский как жил. Он, кстати, очень хвалился своим изолятором. Он считал, что вообще неплохо все. Потому что там позволялось это.
Т. Фельгенгаэр
―
Потому что да…
С. Крючков
―
Вот так вот стремительно пролетел этот час. Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист МК, была сегодня гостем «Эха Москвы».
Е. Меркачева
―
Спасибо!
С. Крючков
―
Программу провели Станислав Крючков, Татьяна Фельгенгауэр.
Т. Фельгенгаэр
―
Татьяна Фельгенгауэр. Мы вернемся. Никуда не уходите.