Юрий Сапрыкин - Персонально ваш - 2018-07-20
В. Варфоломеев
―
Добрый день, Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Владимир Варфоломеев Елена Ляховская. Наш сегодняшний гость — журналист Юрий Сапрыкин. Юрий, здравствуйте!
Е. Ляховская
―
Здравствуйте!
В. Варфоломеев
―
У меня сегодня, признаюсь, не хватило душевных сил для того, чтобы смотреть тот 10-минутный ролик: запись пыток в ярославской колонии — то, что опубликовала «Новая газета». Но я прочитал статью, знаю, о чём говорится в этом ролике, как сотрудники ФСИН издеваются над заключенным. Как люди превращаются в зверей? Почему это происходит? Откуда берутся гестаповцы?
Ю. Сапрыкин
―
У меня не хватило не то что душевных сил — у меня не хватило времени, физически его не было, чтобы посмотреть этот ролик и прочитать что-нибудь кроме заголовка. Я, правда, успел увидеть какие-то реакции моих знакомых на этот ролик и в общем могу представить, что там происходит.Как люди превращаются в зверей? Понимаете, мы существа социальные — если не сказать, стадные. И мы очень часто ведем себя в соответствии с теми нормами, правилами и представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, которые существуют вокруг нас. Нужно обладать какой-то железной волей, пониманием того, как надо делать, чтобы сопротивляться этому инстинкту. Если твои одноклассники (ещё одна горячая тема этих недель) издеваются над каким-то нелепым, смешным или слабым товарищем, очень сложно не примкнуть к ним в этих издевательствах. Даже если ты, в общем, по природе своей неплохой человек. Поэтому, мне кажется, проблема не в том, что есть какие-то специальные плохие люди, которые идут работать во ФСИН и там тешат свои садистические наклонности. Дело в том, что сам ФСИН, сама система устроена таким образом, что десятилетиями воспроизводит эту модель поведения. Что более-менее любой человек, если он не святой, который попадает туда, будет вести себя так.
В. Варфоломеев
―
То есть, вы этих «винтиков» оправдываете? Они не виноваты? Не они такие — жизнь такая.
Е. Ляховская
―
Они просто оказались в этой системе.
Ю. Сапрыкин
―
Нет, я их совершенно не оправдываю. Но если бы они, например, пошли работать лесником или пчеловодом, то они бы ни над кем не издевались. Или если бы этот ФСИН был в свое время реформирован и устроен на каких-то иных основаниях, если бы там (по крайней мере, в отдельных колониях) всё не держалась на издевательствах над людьми и на праве сильного. Если ты бьешь кого-то ногами под дых целой толпой, то ты всё равно виноват. Другое дело, что этого могло бы не произойти.
В. Варфоломеев
―
Но ведь все эти люди умеют читать, у них есть глаза и уши, и они (я предполагаю, что это взрослые люди) знали и знают, в какую систему они идут. Или они все изначально, когда приходят туда молодыми сержантами или лейтенантами, романтики? Мы, дескать, эту систему изменим изнутри?
Ю. Сапрыкин
―
Нет, они не романтики, просто у них нет другой работы. У них нет возможности пойти работать, например, журналистом, или пиарщиком, или менеджером в крупную нефтяную компанию. Они живут в таких местах, где у тебя есть армия, колония... Что ещё? — можно пойти торговать на рынок. Выбор в их жизни, как правило, не очень велик. Просто их нельзя судить по московским меркам: что есть какой-то бескрайний горизонт возможностей, а они из него выбирают самое ужасное и садистское. Нет, они выбирают из одного плохого и другого плохого. Ничего хорошего там очень часто нет.
В. Варфоломеев
―
Как вы полагаете, они понимают, что помогают своим семьям выживать, при этом принося горе другим? Или они не задумываются?
Ю. Сапрыкин
―
Можно я расскажу: вот есть город Медвежьегорск. Пару лет назад я ездил туда зимой. Это как раз рядом со знаменитым Сандармохом — могильником, раскопками которого, восстановлением и увековечиванием памяти занимался Юрий Дмитриев. Мы там поговорили с какими-то местными людьми. Значит, город — 15 тысяч народу. Построен он при строительстве Беломоро-Балтийского канала. Смысл его заключался в том, чтобы обеспечивать стройку и содержать эту колонию. Больше там ничего никогда не было. Сейчас там есть колония для людей с физическими недостатками — для инвалидов. Есть деревообрабатывающий цех. И ещё недавно построили колбасный цех — Великолукский колбасный завод. Всё, больше работы нет никакой. Просто никакой! Ну если у тебя есть деньги, связи и так далее, ты можешь попытаться построить какой-нибудь свой небольшой туристический бизнес: возить туристов на Онежское озеро или на тот же самый Сандармох. Но это по силам 10 человекам на весь город, а в нём живёт 15 тысяч. Что вы им предлагаете?
Е. Ляховская
―
Это понятно. Но почему, оказавшись в этой системе, они не могут в этом не участвовать?
В. Варфоломеев
―
В любой ситуации оставаться человеком — вот и всё. Необязательно убивать и пытать других для того, чтобы самому выжить. Так даже в лагерях смерти не все поступали.
Ю. Сапрыкин
―
Да, необязательно. И наверное, необязательно, увидев ролик, где 10 человек бьют одного, экстраполировать это на все десятки тысяч людей, которые работают в этой системе. Наверное, это тоже неверно. Наверное, в ней есть люди, которые этого не делают, которые в этот момент отойдут или попытаются воспрепятствовать. Мы же этого не знаем!
В. Варфоломеев
―
Так мы с вами, Юрий, договоримся до того, что и в гестапо были порядочные люди.
Ю. Сапрыкин
―
Слушайте, давайте поосторожней с этими сравнениями. Вот честно! Я вот этих людей, которые живут в Медвежьегорске, в гестапо записать не готов. Пойдите и скажите им, что они гестаповцы. С какой стати?
В. Варфоломеев
―
Если они себя так ведут — почему не сказать?
Ю. Сапрыкин
―
Откуда вы знаете, ведут они себя так или не ведут? Вы судите об этом на основании одного ролика? Мы можем говорить о людях, которые есть в этом ролике. Всё! Мы можем предполагать по другим свидетельствам, что в этой системе есть совершенно ужасные проявления жестокости, что да, эта система устроена таким образом. Но коллективные вина — извините, я не согласен с этим.
В. Варфоломеев
―
Вы же сами 3 раза сказали, что эта система устроена таким образом, что она изначально не предполагает иной модели поведения.
Ю. Сапрыкин
―
Володя, вы служили в армии?
В. Варфоломеев
―
Да.
Ю. Сапрыкин
―
Насчёт дедовщины, «салаг», всего этого — вы это наблюдали?
В. Варфоломеев
―
Когда я был «молодым», я многое пережил. Когда я стал «стариком», я не издевался над «молодыми».Ю.Сапрыкин: Если ты бьешь кого-то ногами под дых целой толпой, то ты всё равно виноват
Ю. Сапрыкин
―
Очень хорошо. Вы молодец. А вы готовы всех людей, которые в свои 20 лет участвовали в этой системе, участвовали во всех этих издевательствах, сейчас поставить к стенке и сказать, что они гестаповцы?
В. Варфоломеев
―
Тех, которые издевались — да.
Ю. Сапрыкин
―
Их миллионы.
В. Варфоломеев
―
Они заслужили это своим поведением. Тех, кто так вёл себя — безусловно.
Ю. Сапрыкин
―
Ну хорошо, я восхищаюсь вашей бескомпромиссностью. Я не готов. Не готов хотя бы потому, что а) эта система действительно требует от них такого поведения, б) в 20 лет ты еще ничего не соображаешь. Ты туда отправляешься без образования, как правило, без хорошего воспитания, у тебя, там, родители алкоголики. Судьба может сложиться по-разному. После этого на человеке нужно ставить крест? Я не уверен.
В. Варфоломеев
―
О том, что в ярославской колонии происходят безобразия, рассказывали много и давно — в частности, один из фигурантов дела о беспорядках на Болотной площади Иван Непомнящих. И на это закрывали глаза. Но сейчас появилось видео — и вот новость последних минут (её ещё не было в информационном выпуске): возбуждено уголовное дело. СК России объявляет о том, что виновные устанавливаются.
Ю. Сапрыкин
―
В тот момент, когда мы узнали о пытках Ильдара Дадина... Дадин написал письмо, и эта история приобрела большой резонанс, большой общественный вес. Вы помните, чем всё кончилось?
В. Варфоломеев
―
Напомните слушателям.
Ю. Сапрыкин
―
Эти люди были уволены. Начальник колонии был уволен, если я ничего не путаю, и головы там полетели. Это не значит, что вверху сидят такие белые и пушистые бояре и особенно царь, который не знает, что происходит. Но это значит, что, в отличие от гестапо, от сталинских времён и от всех этих громких широковещательных метафор, которыми мы любим пользоваться, сейчас есть инструменты (как минимум, публичность), которые позволяют конкретных людей, которые совсем уже озверели, остановить. Это делается тяжёлой, страшной ценой.Ради этого людям приходится целыми годами бывать избитыми, брошенными в ШИЗО и так далее. Но потом, если вдруг возникает человек, у которого есть рупор, в которой он может прокричать, этот крик иногда достигает результата. Я очень надеюсь, что он достигнет результата и в этом случае.
Что касается Ивана Непомнящих, я следил за этой историей. Вообще узники Болотной — это больная тема, и больная для меня. Я даже написал письмо Ивану, получил от него ответ и так далее. Это, конечно, должно было произойти в тот момент: все эти возбуждения уголовных дел, весь этот общественный резонанс. А с кого нам спросить сейчас, что этого не произошло в тот момент? У вас есть микрофон, у меня есть микрофон. Почему мы в тот момент не начали об этом орать? Почему нам нужно было дождаться ролика, который выглядит просто как сцена из самого жестокого фильма ужасов, чтобы нас проняло?
Вы совершенно правильно говорите: мы давно знали, что в этой колонии творится черт знает что. И почему мы с этим знанием жили, скажите на милость? Кому нам теперь предъявлять претензии, что этому делу не было придано той публичности, которая могла бы в нём как-то подействовать?
В. Варфоломеев
―
Справедливо. Каждый должен задавать себе подобные вопросы, когда мы узнаём о несправедливости.
Ю. Сапрыкин
―
Я задаю.
В. Варфоломеев
―
Юрий Сапрыкин — наш сегодняшний гость. Тогда еще о некоторых громких делах, которые, наверное, прозвучали как-то резонанснее, чем событие в ярославской колонии. Я имею в виду, на протяжении определённого времени. Вот дела Оюба Титиева, Юрия Дмитриева, Олега Сенцова. В сегодняшней политической ситуации в стране, на ваш взгляд, какие у них перспективы?
Ю. Сапрыкин
―
Я бы добавил к ним, как минимум, дело «Нового величия».
В. Варфоломеев
―
Это вот эти молодые люди в Москве?
Ю. Сапрыкин
―
Вот эти молодые люди, которым, по-моему, 3 провокатора и осведомителя написали устав экстремистской организации.
Е. Ляховская: 18
―
летняя девушка, которая из колонии оказалась в тюремной больнице.
Ю. Сапрыкин
―
Из СИЗО? Нет, ее возили в тюремную больницу и сейчас привезли обратно. На следующей неделе, кстати, в Мосгорсуде будет апелляция по делу Анны Павликовой — 29-го числа, если я не ошибаюсь. Сейчас в перерыве посмотрю, уточню. И прийти туда тем, кто может это сделать, очень важно.
В. Варфоломеев
―
И ещё какое-то дело вы хотели...
Ю. Сапрыкин
―
Да, я хотел сказать ещё о деле. Самый сложный вопрос — это дело вот этих мужиков из города Суворова, которых позавчера задержали по обвинению в создании экстремистской организации. В отличие от Титиева, Дмитриева и этих 17-летних девочек, это очень несимпатичные мужики. Это мужики, которые сидели в своём глухом тульском углу и записывали ролики о том, какой хороший Сталин и как с Запада к нам несутся волны разврата.
Е. Ляховская
―
Почему вы поставили все эти дела в один ряд?
Ю. Сапрыкин
―
Потому что на самом деле, понимаете, если людей сажают за слова, то мне кажется, что в каком-то смысле неважно, за какие слова их сажают. Если людей сажают за то, что они собираются у себя на кухне и разговаривают о том, как им обустроить Россию, то их взгляды могут быть сколь угодно дикими, пещерными, безумными, но за эти разговоры их сажать нельзя. Мы все понимаем, что и почти святого Юрия Дмитриева, и вот этих очень странных бородатых сталинистов объединяет одно — их сажают потому что система должна исполнить какой-то свой внутренний план по посадкам, получить за это звёздочки, повышения, что угодно; доказать, что они стоят на страже государственных интересов. Эти мужики, несмотря на свои пещерные взгляды, абсолютно беззащитны и в каком-то смысле безобидный. Говорить, что какие-то ветераны реконструкторского движения из города Суворова Тульской области совершат революцию...
В. Варфоломеев
―
Там появилась та искра, из которой возгорится общероссийское пламя.Ю.Сапрыкин: Судьба Сенцова зависит от западных лидеров
Ю. Сапрыкин
―
Да. Мы же понимаем, что это дичь, что это просто бред, какие-то фантазмы больного воображения. Я не могу поставить их всех на одну доску — это очень разные истории. Но это, по-моему, истории, которые требуют одинакового внимания. Даже если эти люди, которых сажают за слова, нам очень не нравятся. Что касается Титиева, Сенцова и Дмитриева...
Е. Ляховская
―
Судьба этих людей предрешена, по-вашему?
Ю. Сапрыкин
―
Насчёт Сенцова, мне кажется, нет. Сенцов — это совершенно отдельная история, потому что понятно, что эта история уже служит и будет служить предметом международного торга. Я считаю, что все наши протесты, возмущение, отмечание дней голодовки в Фейсбуке — всё это очень важно. Но это важно в первую очередь для того, чтобы чувствовать, что мы не одни, что людям вокруг не всё равно; что есть какое-то сообщество людей (мы видим друг друга, мы знаем друг друга), которое следит за этим делом и которое всячески желает ему освобождения.Повлиять на эту судьбу мы объективно не можем. Повлиять на неё сейчас, в нынешней ситуации, могут Макрон, Меркель, Трамп и все эти ребята. Я очень надеюсь, что они до чего-то в какой-то момент договорятся. К сожалению, этот процесс договоренности об обмене либо всех на всех, либо кого-то на кого-то, либо помилования по письму матери тянется очень медленно. Я, честно говоря, рассчитывал, что это будет быстрее. 66-й день, кажется? Это уже серьёзно. Даже при всех этих глюкозах, питательных смесях и всё такое, это уже порог, который человек может не выдержать. Я сейчас надеюсь только на одно: что они успеют, что этот процесс дотянется до какого-то логического разрешения раньше, чем случится непоправимое.
В. Варфоломеев
―
Олег Сенцов просит не сгущать краски по поводу своего состояния. Так говорит, правда, не он сам. Или, может быть, и он, но в пересказе нашей уполномоченный Татьяны Москальковой. Она об этом только что написала.
Ю. Сапрыкин
―
От Татьяны Москальковой мы уже слышали много разных удивительных сведений о деле Сенцова: как он прекрасно себя чувствует, как поправляется и всё такое. Я бы скорее верил его адвокату Дмитрию Динзе, который находится с ним на связи и, насколько я понимаю, довольно объективно транслирует то, что с ним происходит.
В. Варфоломеев
―
Судьба Сенцова, как вы сказали, во многом зависит от западных лидеров.
Ю. Сапрыкин
―
Судьба Сенцова зависит от западных лидеров. Судьба Титиева и Дмитриева зависит от... Мне бы не хотелось говорить, что она предрешена. Я думаю, как, кстати, и в случае с Серебренниковым, всё это дело находится на каком-то тонком и шатком балансе между разными силовыми структурами, между разными силовыми группировками. Среди них есть те, кто заинтересован в максимально строгом и жёстком наказании. Есть те, кто заинтересован, чтобы всё было наоборот. К сожалению, это всё больше похоже на сериал «Игра престолов». Непонятные для нас Старки и Ланнистеры что-то делят между собой, и в этой дележке Титиев, Серебренников и Дмитриев выступают разменными фигурами.
В. Варфоломеев
―
Ещё одно имя человека, который многим нам был близок по профессии. Сегодня 2 года, как в Киеве был убит Павел Шеремет. Его мама говорит, что скорее всего это преступление не будет раскрыто. У неё почти не осталось веры украинским властям. Она вспоминает о своих встречах с Петром Порошенко, где тот говорил: «Это дело чести — раскрыть преступление». Но её никто не держит в курсе, она не знает, что происходит, есть ли какие-то подвижки. Да и мы тоже об этом не знаем. На Украине, похоже, всё происходит почти как у нас?
Ю. Сапрыкин
―
Мне бы не хотелось лишний раз пинать украинскую правоохранительную систему, но должен, конечно, сказать, что на Украине всё происходит ещё похлеще, чем у нас. Потому что в самых громких политических убийствах последних лет, от Политковской до Немцова, мы по крайней мере видим какое-то следствие и какой-то судебный процесс. Как минимум, в случае Немцова результаты этого следствия очевидно неполны и люди, которые оказались на скамье подсудимых, которые наказаны — это очевидно не все люди, причастные к этому преступлению.Но это хотя бы кто-то или что-то. А на Украине всё просто улетает в какую-то чёрную дыру, да ещё и в этой черной дыре есть ощущение какого-то безумного, инфернального карнавала, когда все подозреваемые или люди, которых прямо обвиняют в этих преступлениях, оказываются какими-то двойными, тройными, пятерными агентами, провокаторами, а ещё, как начало недавно выясняться, само преступление, само убийство может оказаться вовсе не убийством, а бог знает чем. То есть я ужасно рад за Аркадия Бабченко, дай Бог ему здоровья, и плодотворного писательского труда, так сказать, во всех соцсетях. Но это какое-то безумие, конечно. То, что происходит с расследованием дел Шеремета, Вороненкова и всех остальных, это какие-то части общей картины.
В. Варфоломеев
―
Это всё злая воля или развал госинститутов?
Ю. Сапрыкин
―
Понимаете, наверное, с одной стороны, это развал госинститутов. С другой стороны, это ситуация осажденной крепости: когда вся работа этой силовой машины подчинена борьбе с внешним врагом, который, мягко говоря, во многом сам виноват в том, что эта борьба началась. И эта сверхцель оправдывает любые средства. Абсолютно любые! И в эту воронку улетает и раскрытие конкретных дел, и расследование конкретных преступлений. Потому что война всё спишет.
В. Варфоломеев
―
Ещё об Украине. Если верить агентству Bloomberg (а это серьёзное, авторитетное агентство — мне кажется, верить стоит), президент Путин выступил с идеей проведения на восточных территориях Украины, на Донбассе некоего референдума.
Ю. Сапрыкин
―
Вроде бы даже наши дипломаты мягко намекнули, что такой разговор был.
В. Варфоломеев
―
Да, но предложил он это американскому президенту. Как вам сама по себе идея такого референдума на этих территориях?
Ю. Сапрыкин
―
Как вам сказать... Вообще-то такой референдум уже был весной 2014 года. И совершенно непонятно, чем он отличался от крымского. Прямо скажем, основания для его проведения были примерно такие же. Может быть, вот этих людей в форме без опознавательных знаков на участках было меньше. Но мы на этих участках не были, тоже не знаем. Проводить его сейчас — какие для этого есть правовые основания? По украинским законам, по российским, по законам ДНР? Какие дальше у этого референдума должны быть последствия? На основании чего эти последствия должны быть рассчитаны? Проводить референдум на территории, откуда, дай бог памяти, 1 миллион человек уехало на Украину и 800 тысяч в Россию? Как мы их будем опрашивать? Они больше не жители Донецкой области, они не граждане? Неграждане чего? А граждане чего там должны голосовать? То есть вокруг этой идеи сразу возникает столько вопросов, в которых, я уверен, не то что Путин с Трампом, а просто любой конкретный чиновник с любым конкретным чиновникам запутаются через 5 минут и не смогут договориться никогда. Да, этот референдум можно провести на тех же бодрых основаниях, что и крымский. То есть сказать: «Вот мы считаем, что это правильно». С другой стороны, если весной 2014 года мы этого не сказали, то почему сейчас?
Е. Ляховская
―
Здесь следом за агентством Bloomberg агентство «Интерфакс» со ссылкой на источники подчеркнуло, что речь не идет о крымском сценарии. Как вы думаете, почему подчеркивается именно этот аспект?
Ю. Сапрыкин
―
А о каком сценарии тогда идёт речь?
В. Варфоломеев
―
В современной российской истории с референдумами вообще всё непросто. Последний раз они были, по-моему, при Борисе Николаевиче Ельцине.
Ю. Сапрыкин
―
«Да-да-нет-да» в 1993 году. Ещё был референдум 1991 года о сохранении СССР, где, как мы помним, 73% высказались и всё было прекрасно. Нет, честно говоря, для меня эта идея звучит эффектно, когда она возникает в утечках из осведомленных кругов в информационных агентствах. Но как её (модное слово) имплементировать, я, даже не будучи дипломатом, не представляю себе: чтобы кто-то с кем-то мог договориться хоть по какому-то отдельному вопросу.
В. Варфоломеев
―
У нас в гостях сегодня не дипломат, а журналист и медиа-менеджер Юрий Сапрыкин. Это программа «Персонально ваш» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Здесь Елена Ляховская и Владимир Варфоломеев. Сейчас мы вместе послушаем новости, а затем продолжим разговор.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
В. Варфоломеев
―
15 часов 35 минут. Мы продолжаем. Наш сегодняшний гость — журналист Юрий Сапрыкин. В студии Владимир Варфоломеев и Елена Ляховская. А ещё вчера у меня не хватило тех же самых душевных сил наблюдать прямую трансляцию заседания Государственной Думы, где они принимали закон о повышении пенсионного возраста или, как я его для себя называю, о грабеже тех, кого отпустят на пенсию позже, чем это планировалось. Вы уже как-то свыклись с этой мыслью, Юрий, что работать надо будет долго?
Ю. Сапрыкин
―
Применительно к себе я уже очень давно свыкся с мыслью, что пенсии у меня не будет. Не то, что отодвинется пенсионный возраст, а просто её не будет вообще. Что государство каким-то образом придумает способ за оставшиеся — сколько так? - 20 или не помню сколько лет... 68 сейчас предлагается?
Е. Ляховская
―
63 и 65.
В. Варфоломеев
―
Всё правильно, для женщин 63, для мужчин 65.
Ю. Сапрыкин
―
Короче, за оставшиеся 20 с чем-то лет государство придумает что-нибудь, чтобы мне ее не платить. Может быть, не всем. Может быть, моим ровесникам врачам, учителям и уж тем более вот этим ребятам из ФСИН её платить будут, но мне — точно нет. Поэтому я в этом смысле совершенно не рассчитываю на снисхождение.
Е. Ляховская
―
То есть вы полагаете, что это не последняя редакция пенсионной реформы, и просто не обращаете на это внимание?
Ю. Сапрыкин
―
Изменений в пенсионном законодательстве!
Е. Ляховская
―
Совершенно верно!
Ю. Сапрыкин
―
Понимаете, пенсионное законодательство — это такая вещь: как времена года. Оно должно меняться и оно будет меняться.
В. Варфоломеев
―
Адаптироваться к реальным условиям экономики, к демографическим всплескам.
Ю. Сапрыкин
―
К вызовам времени! Идти в ногу с ним, в конце концов. Понятно, что вот эта нога времени — она, как в истории про Ахиллеса и черепаху, будет всё время удаляться, а пенсионный возраст будет всё время за ней пытаться поспевать.
В. Варфоломеев
―
Как хорошо мы освоили пропагандистские штампы.
Ю. Сапрыкин
―
Да.Ю.Сапрыкин: То, что происходит с расследованием дел Шеремета, Вороненкова и остальных, -это части общей картины
В. Варфоломеев
―
Недаром долго работаем в этой профессии.
Ю. Сапрыкин
―
Знаете, я тоже смотрел текстовую трансляцию на «Медузе», и, как хронический тяжёлый оптимист, был поражён тем, насколько много людей выступают против этой пенсионной реформы — в этой Думе, в которой, как нам всегда казалось, в этом 5-м и 6-м созыве если кто-то один проголосует против (например, Дмитрий Гудков), то это просто какое-то событие, небо рушится на землю.
В. Варфоломеев
―
Когда один мой знакомый депутат из «Единой России» проголосовал против закона подлецов, я ему звонил и благодарил за это.
Ю. Сапрыкин
―
Да, и этих людей можно пересчитать по пальцам. Мы все их помним. Понятно, что, наверное, есть объективно непопулярный закон (по всей социологии видно, насколько он непопулярный), и понятно, что даже если все фракции проголосуют против, этому закону ничто не угрожает. И поэтому можно позволить людям расслабиться. Но то, что люди до такой степени соскучились по оппонированию, прямо с огоньком крушили с трибуны эту пенсионную реформу — это выглядело довольно лихо.
В. Варфоломеев
―
А как публика подняла на знамена непоколебимую Поклонскую, которая не поддержала закон? И как ее полюбили те, которые ненавидели ещё день назад?
Ю. Сапрыкин
―
Нет, любить ее особо не за что.
В. Варфоломеев
―
Глаза красивые.
Ю. Сапрыкин
―
«Должно любить грешника, но не грех его». Как и любого человека, ее, конечно, надо любить. Мы можем не любить какие-то ее поступки, которые действительно иногда оказываются за гранью здравого смысла. А ее любить надо.
Е. Ляховская
―
Но ваше отношение к ней поменялось после того, как она проголосовала против?
Ю. Сапрыкин
―
Нет, знаете, оно совершенно не поменялось. По-прежнему понятно, что в Государственной Думе есть очень одинокое, очень странное экзотическое существо, которое не вписывается ни в какие правила — даже в корпоративную фрикционную дисциплину «Единой России». Она сама по себе. И она ещё неоднократно будет сама по себе по самым неожиданным поводам. Мы даже не можем себе представить. Я думаю, что это не обещает ей долгой и счастливой политической карьеры при нынешних правилах игры. Но до конца этого созыва мы о ней ещё неоднократно вспомним и будем ахать и охать от каких-то проявлений ее публичной активности.
В. Варфоломеев
―
Но в Думе есть не только смелые женщины, но и отважные мужчины. Например, Железняк отважился на подвиг: взял больничный и не пришел на голосование.
Ю. Сапрыкин
―
Да, тот, который не стрелял. Это как люди, которые не приходили на собрания Московского союза писателей, где осуждали Пастернака. Были и такие — немного, правда. Зато укрофашистов, я думаю, в эфире он продолжит обличать с не меньшим пылом, отмолчавшись по этому вопросу.
В. Варфоломеев
―
Но в целом политическая жизнь стала как-то поактивнее?
Ю. Сапрыкин
―
Что касается Поклонской, наибольшую симпатию вызывала, конечно, фотография грустной Поклонской на инаугурации Путина: когда она тоже, со своим явно особым мнением и по этому поводу тоже, стояла одна в стороне. В этом есть что-то такое понятное, человеческое.
В. Варфоломеев
―
Юрий, личный вопрос: сколько лет вы в профессии?
Ю. Сапрыкин
―
А что называть профессией?
В. Варфоломеев
―
Журналистика. С начала 90-х, по-моему?
Ю. Сапрыкин
―
Я вам честно признаюсь: я не чувствую, что я в профессии сейчас. То, чем я занимаюсь, эти просветительские образовательные проекты — это не журналистика в собственном смысле. И даже писание колонок на общественно-политические темы — это не журналистика в собственном смысле. И та профессия, которой я занимался — тоже не совсем общественно-политическая журналистика. Но если понимать это расширительно, то да, с начала 90-х. Что-то, связанное с новостями — так или иначе я причастен к этому.
В. Варфоломеев
―
Формально вы соответствуете некоторым критериям, на основании которых будут выбираться и определяться заслуженные журналисты России.
Ю. Сапрыкин
―
А сколько надо? Я про это ничего не знаю.
В. Варфоломеев
―
Не меньше 20 лет стажа.
Ю. Сапрыкин
―
Да, можно было бы подать эту... петицию, апелляцию или как это называется? Заявку.
В. Варфоломеев
―
Лена, у тебя же есть тут критерии?
Е. Ляховская
―
Конечно, я могу вам перечислить. Давайте проверим, соответствуете вы или нет.
Ю. Сапрыкин
―
А вы можете ещё перечислить, какой от этого толк, какая от этого выгода?
В. Варфоломеев
―
Хочется, конечно, в профсоюзный санаторий на берегу Крыма...
Ю. Сапрыкин
―
Да, вот я знаю, что, допустим, многодетным семьям раз в месяц положен бесплатный вход в зоопарк и помывка в общественной бане. А что по этому поводу есть у заслуженного журналиста? Мне важно знать.
Е. Ляховская
―
Прежде, чем задаваться этим вопросом, вам нужно выяснить, соответствуете ли вы или нет. И только потом уже претендовать. Первое — это, как мы уже выяснили, стаж. Второе — повышение в обществе авторитета общественной журналистики.
В. Варфоломеев
―
Вы должны были этим заниматься.
Е. Ляховская
―
Всё время!Ю.Сапрыкин: Если правда задевает твои чувства, то правда в некотором роде важнее
Ю. Сапрыкин
―
А не тем, чем я занимался.
Е. Ляховская
―
Формирование у граждан социальной ответственности и гражданской позиции. Объективное освещение событий общественной, политической и культурной жизни России и других стран.
В. Варфоломеев
―
Ну, объективность — это конёк Юрия Сапрыкина.
Ю. Сапрыкин
―
Культурной — мне кажется, точно можно поставить галочку.
Е. Ляховская
―
Сохранение и развитие традиционных для народов России духовных и нравственных ценностей. Что вы сделали для духовно-нравственных ценностей России?
Ю. Сапрыкин
―
Без сомнения, всё что я делал, я делал для сохранения духовно-нравственных ценностей.
Е. Ляховская
―
Создание авторского стиля в журналистике — это наверняка.
Ю. Сапрыкин
―
Ага.
Е. Ляховская
―
Сохранение и популяризация культурно-исторического наследия России.
Ю. Сапрыкин
―
Ну, не всегда удавалось сохранять, но популяризировать — конечно, удавалось.
Е. Ляховская
―
Ну и, в конце концов, подготовка квалифицированных кадров.
Ю. Сапрыкин
―
Сколько угодно! Вот просто сейчас могу написать в Фейсбуке и через полчаса привезти несколько десятков.
В. Варфоломеев
―
Юрий, для чего придумывают все эти звания?
Ю. Сапрыкин
―
Потому что есть люди, которым нравится получать все эти звания — у меня нет другого ответа. Есть какой-то специальный тип людей (я к нему не принадлежу и психологию эту плохо понимаю), которым даже в отсутствие бесплатного входа в зоопарк и каких-то других ощутимых выгод нравится, что им дают, например, грамоту или какую-нибудь ленту. Титул и любое, даже самое странное, необъяснимое проявление почёта для них важно.
В. Варфоломеев
―
Они таким образом приручают нас? Привязывают к себе?
Ю. Сапрыкин
―
Я боюсь, что нас они таким образом приручать не будут. Они будут приручать кого-то ещё. И мы этих людей знаем.
Е. Ляховская
―
Как бы вы отнеслись, если, к примеру, узнали, что вас хотят наградить этим званием почетного журналиста?
Ю. Сапрыкин
―
Мне было бы всё равно. Я бы, скорее всего, не пошёл на эту церемонию. Я не понимаю, зачем — честно, правда. Если у меня есть какой-то почёт и какие-то заслуги, для меня они измеряются не этой корочкой, которую мне выдадут. Я их чувствую или не чувствую по тому, что люди обо мне пишут, как они меня слушают, читают и так далее. И никакая почетная грамота этого не изменит.
В. Варфоломеев
―
Давайте немного об истории. Сегодня в газете «Ведомости» вышел очень большой, почти на целую полосу, материал, который касается событий Второй мировой войны, а именно знаменитого танкового сражения под Прохоровкой. И там чуть ли не подзаголовок такой: «Развенчание мифов». Историк рассказывает о том, как всё было на самом деле и как советская пропаганда, а затем и наследники искажали реальные события, происходившие тогда на фронте. Нужно ли заниматься вот этим развенчанием мифов? Несколько поколений выросли на этом: на этой истории, на 28 панфиловцах, на многом другом.
Ю. Сапрыкин
―
Тут мне опять же сложно комментировать, потому что я не читал эту статью — а было бы интересно, кстати. Понимаете, есть разные профессии.
В. Варфоломеев
―
То есть битва, разумеется, была. Масштаб ее был иным, исход совсем не таким, как описывали советские летописцы. И так далее.
Ю. Сапрыкин
―
Вот есть, например, история про 300 спартанцев, про царя Леонида и про их битву. Представим себе, что это событие произошло не в столь глубокой древности, а в какие-то более близкие к нам времена. Есть миф про 300 спартанцев — с ним уже ничего не сделаешь. По нему будут снимать фильмы, он будет как-то жить и воспроизводиться в книжке про легенды Древней Греции. Нужно ли в этот момент сказать историкам: «Дорогие историки, пожалуйста, раз уж оно так повелось, то вы об этом больше ничего не знаете. И даже не пытайтесь узнать и не пытайтесь понять, что там было на самом деле. Было их 300 или 298; были они спартанцы или какие-нибудь там крито-микенцы или, не знаю, афиняне; был ли Леонид и как он вел себя на самом деле. Просто закройте эту архивную папку и больше туда не лезьте».Ю.Сапрыкин: Я вам честно признаюсь: я не чувствую, что я в профессии сейчас
Это невозможно, это неправильно, потому что наука обязана этим заниматься. Она обязана докапываться. Если бы завтра где-нибудь на Пелопоннесе нашли рукопись или глиняную табличку, где была бы иная версия этого мифа, историкам это было бы страшно интересно. Это было бы величайшее открытие и оно бы произвело переворот в исторической науке. Но при этом на миф оно бы, скорее всего, не повлияло.
Поэтому когда Мединский говорит, что есть миф о 28 панфиловцах, на котором воспитаны поколения, и не смейте его трогать — это в каком-то смысле излишние старания. Этот миф всё равно будет жить. Он описан в детских книжках. Не надо про него снимать какие-то дополнительные бездарные фильмы. Ничего не надо: он есть, он зафиксирован в памяти. Как и миф про Зою Космодемьянскую, как и многочисленные истории про Сталинградскую битву, про «дом Павлова» и про всё остальное. Но при этом невозможно сказать историкам: «Дорогие друзья, теперь это вам больше не интересно, потому что миф уже сформировался. Просто охраняйте его и обходите его стороной». Так не бывает. У историка, у человека науки другая профессия — докапываться до истины. И дальше миф вполне может существовать отдельно, а может не существовать — как история всё расставит. Но правда должна быть добыта, истина должна быть выяснена.
В. Варфоломеев
―
А при этом не надо учитывать чувствовать тех, кто является потомками тех самых 300 спартанцев? Тем более что это были не отдалённые поколения, не 100 поколений назад, а отцы и деды.
Ю. Сапрыкин
―
Чувства надо учитывать. К этим людям надо относиться уважительно, к их памяти.
В. Варфоломеев
―
Но нет ли здесь противоречия с исторической правдой как таковой?
Ю. Сапрыкин
―
Противоречия здесь, по-моему, нет, потому что правда — это правда, а чувства — это чувства. Если правда задевает твои чувства, то правда в некотором роде важнее.Это традиционный спор. Я последний год занимаюсь литературным проектом «Полка». И за 200 лет русской литературы мы постоянно наталкивается на эту коллизию. Толстого после «Войны и мира» обвиняли в оскорблении чувств ветеранов. Пётр Вяземский — благороднейший, умнейший человек — писал, что Толстой показал войну как пасквиль. Вместо величия русского оружия, вместо представлений о том, как мы все дружно под руководством мудрого императора Александра и фельдмаршала Кутузова, сплотившись, победили французов, он показывает войну как какой-то кровавый хаос, где никто ничего не контролирует. Ничего не понятно, всё в дыму, какие-то несчастные люди орут и стонут — это что такое? Как он может так задевать чувства ветеранов? Ведь живы люди, которые одержали победу в этой войне! Всё это на полном серьёзе происходило.
В. Варфоломеев
―
Такие споры ведь не только у нас происходят.
Ю. Сапрыкин
―
Да везде! Это, может быть, не нормальная, но естественная, как это называется в гуманитарных науках, политика памяти. Спор вокруг политики памяти. Да, есть разные к ней подходы, разные к ней отношения. Но сказать, что этот — правильный, а так больше делать не надо, можно, но а) это глупо и б) так просто не получится.
В. Варфоломеев
―
Юрий Сапрыкин у нас в гостях. Несколько минут назад мы в этой студии вместе слушали в прямом эфире информационный выпуск, и несколько сообщений, прозвучавших в нём, вызвали у нас живой отклик. И только включённые микрофоны заставили нас...
Е. Ляховская
―
...не позволили отреагировать.
Ю. Сапрыкин
―
Да, лица вытянутые стали.
В. Варфоломеев
―
Именно так — только мимикой. Давайте теперь кое-что произнесем вслух. Например, новость о том, почему Министерство иностранных дел продолжает пользоваться сервисом Telegram, несмотря на решение суда о его запрете. И феноменальное, конечно, объяснение госпожи Захаровой, почему это произошло.
Ю. Сапрыкин
―
Да, у меня это всё как-то сразу переплелось с делом о контрабанде аргентинского кокаина.
В. Варфоломеев
―
За который допрашивают журналистов.
Ю. Сапрыкин
―
Можно, например, сказать, что законодательство запрещает кокаин, а не его употребление. «Не работу с ним», как это сформулировала Мария Захарова. Ну что, это изящная формулировка. Мне кажется, ее надо использовать как можно чаще, распространить на все сферы жизнедеятельности.
В. Варфоломеев
―
Telegram запрещен, а его каналы нет. Мы пользуемся его каналами.
Ю. Сапрыкин
―
Опять же, возвращаясь к этой формулировке, что надо любить грешника, а не грех его: надо любить работу в Telegram, но не сам Telegram. Потому что Telegram противозаконный, а работа в нём хороша.
Е. Ляховская
―
То есть просто надо поучиться у Министерства иностранных дел формулировкам.
Ю. Сапрыкин
―
Надо поучиться у средневековой схоластики, у святых отцов обхождению с такими сложными догматическими вопросами.
В. Варфоломеев
―
Вы же в свое время учились философии?
Ю. Сапрыкин
―
Да. Именно, что патристика отцов церкви. Поэтому все эти логические ухищрения мне хорошо знакомы.
В. Варфоломеев
―
Ну теперь в логике появилась новая мать — Мария Захарова. По крайней мере такая российская, дипломатическая, политкорректная...
Ю. Сапрыкин
―
Логика-мать зовёт!
В. Варфоломеев
―
Давайте напоследок о чуть более серьезном. В Москве прошел большой урбанистический форум. Путин там выступал. Но многих привлекла дискуссия, спор, причём фактически очный, между мэром Москвы и председателем счетной палаты.
Ю. Сапрыкин
―
Кудриным?
В. Варфоломеев
―
Да. Кудрин сказал, что если Москва будет и дальше так инерционно развиваться, то она будет впитывать в себя людей со всей России, и это нанесет вред остальной стране. А Собянин говорит: это не проблема, наша большая Москва — это достояние России, мы Локомотив развития. Кто прав?
Е. Ляховская
―
Чья позиция просто вам ближе?
Ю. Сапрыкин
―
Мне, наверное, ближе позиции Кудрина. Мне кажется, что гиперцентрализация и присутствие в России одной суперстолицы, и одного супергорода, за которым даже великий и прекрасный во всех отношениях Петербург оказывается в какой-то совсем другой лиге — это плохо со всех точек зрения. В каком-то смысле самые разумные меры собянинской администрации по тому, чтобы разгрузить автомобильное движение, разгрузить центр, снизить транспортные потоки и так далее, в каком-то смысле оказываются обречены. Потому что если это магнит, который засасывает в себя транспортные, финансовые, ресурсные и человеческие потоки со всей страны, этот магнит централизован даже внутри себя. Всем этим потоком нужно как-то подобраться как можно ближе к Кремлю.
В. Варфоломеев
―
Виноват Собянин или сверхвертикаль?
Ю. Сапрыкин
―
Собянин - «не стреляйте в пианиста, он играет как умеет». Виновата именно гиперцентрализация. Но при этом мне кажется, что история с чемпионатом, например, показывает, как оно могло бы быть устроено на самом деле. Матчи происходят в нескольких региональных столицах — не в 2, и даже не в 5.
В. Варфоломеев
―
Названия которых некоторые услышали только во время...
Ю. Сапрыкин
―
Да, Саранск и Саратов.
В. Варфоломеев
―
Спасибо большое! Юрий Сапрыкин, журналист — наш сегодняшний гость в программе «Персонально ваш». Здесь были Владимир Варфоломеев и Елена Ляховская. Всего доброго!
Е. Ляховская
―
Спасибо!