Александр Маленков - Персонально ваш - 2018-07-19
19.07.2018
И. Землер
―
Главный редактор журнала «Maxim» Александр Маленков сегодня гость этой студии. Принимающая сторона: Майкл Наки, Инесса Землер. Всем добрый день!
А. Маленков
―
Добрый день!
М. Наки
―
Здравствуйте!
И. Землер
―
Александр, долго ли вам до пенсии?
А. Маленков
―
Врасплох вы меня сейчас застали. Теперь уже эта величина переменная. Поэтому что бы я ни сказал сегодня, завтра это может не иметь смысла. Ну, я рассчитываю на себя, хотя осуждают, я слышал, такую позицию. Но, живя в нашей дорогой и любимой стране, я давно сделал вывод, что надо рассчитывать на себя. Будет очень неприятно, если вдруг мне в какой-то момент придет почтальон и скажет: «А у вас еще вот есть 7 тысяч рублей пенсия». Я скажу: «Ну, спасибо».
И. Землер
―
То есть вы и до того, как все это дело поднялось, не планировали в 60 лет выходить на пенсию? Правильно я понимаю?
А. Маленков
―
Я вообще планирую будет самозанятым. Вообще, я очень слежу за научно-техническим прогрессом. И через, я думаю, небольшое количество лет – через 15 – половина населения Земли уже будет жить на универсальном базовом доходе. В принципе, уже понятие пенсии потеряет смысл. А вы не знаете?
И. Землер
―
Нет.
А.Маленков: Лет – через 15 – половина населения Земли уже будет жить на универсальном базовом доходе
А. Маленков
―
Базовый доход – это такая гипотетическая ситуация, при которой работы нет для большинства землян, потому что все делают машины. Это не утопия, не какая-то фантастика. К этому довольно плотно все уже идет. А денег достаточно, в общем-то. В развитых странах действительно уже есть некие даже их избытки. Я их даже видел. Иногда они ко мне даже попадают в кошелек.
И. Землер
―
Деньги?
А. Маленков
―
Деньги, бумажки вот эти, да. И, в общем, логичная идея: просто начать выплачивать гражданам некое пособие, которое называется «универсальный базовый доход», единое для всех, которое отменяет пенсии, другие все пособия. В этом смысле оно тоже довольно удобно, потому что всю эту бюрократию упрощает. Чтобы работали только те, кто очень хочет, а кто не очень хочет, как, я боюсь, многие, те просто ничего не делают и получают некую достойную…это не прибавка, а это некий вполне достойный доход. Эти эксперименты проводились в Финляндии, в Канаде, даже в Африке, вот боюсь ошибиться где…в Кении, по-моему.
И. Землер
―
Грубо говоря, пособие по безработице, но в достойных таких размерах, которые позволяют спокойно…
А. Маленков
―
Сама вообще парадигма обязательной работы уходит с исторической сцены. То есть, в принципе, работа становится не обязательным для выживания, а факультативной, опциональной.
М. Наки
―
Александр, у вас очень оптимистичный прогноз, потому что в Финляндии той же, на которую у всех были большие надежды, этот эксперимент свернули, причем за это проголосовали граждане страны. Потому что эта идея справедливости о том, что, что это все получают просто так деньги, она вот мешает этому, казалось бы, такому достаточно логичному развитию…
А. Маленков
―
Это неизбежно, друзья мои. Свернули в Швейцарии. То есть там проголосовали. Там такая самая прямая демократия и народ настолько осведомлен в устройстве мира, что он посчитал, что это ляжет избыточным бременем пока что на работающих и понизит рост экономики, по-моему.
И. Землер
―
Я чуть не сказала «социальная ответственность». Ну ладно.
А. Маленков
―
Не, там они очень ответственные…в Швейцарии народ. В Финляндии, мне кажется, это был действительно эксперимент. Всегда все эксперименты с базовым доходом показывают положительные результаты.
М. Наки
―
Это правда, да.
А. Маленков
―
То есть люди, как многие боялись, не начинают спиваться, не начинают вести асоциальный образ жизни, а, наоборот, кто-то начинает открывать свой бизнес, кто-то начинает заниматься творчеством.
И. Землер
―
То есть все равно начинают работать.
А. Маленков
―
При желании. Платят всем. Не только тем, кто не работает. То есть, в принципе, он выплачивается всем. Кто хочет заработать чуть больше – может работать, если найдет такую работу.
И. Землер
―
Послушайте, а в такой системе координат деньги вообще еще нужны человечеству? Может быть, напрямую предоставлять людям услуги?
А. Маленков
―
Но это, я боюсь, будет натуральный обмен и будет немножко сложно менять постиранную рубашку на пакет гречки. Там будет каждый раз путаница. Деньги, вообще, я вам скажу, я понимаю, на «Эхо Москвы», наверное, это не часто обсуждается, довольно удобная вещь. То есть это некий универсальный, общий знаменатель, через который можно приравнять все: услуги, товары… И я думаю, они останутся просто как средство такого эквивалентного замера всего. И, в общем, к этому точно идет.Это неизбежная вещь, потому что новые витки технологической революции вне зависимости от строя, от кровавости режима…Прогресс не остановить. И искусственный интеллект вытеснит огромное количество людей с работы в довольно ближайшем будущем, то есть на горизонте 5-10 лет, то есть на нашем веку это будет. И куда девать эту массу бездельников непонятно. То есть понятно, что, например, профессия водителя доживает свои последние дни.
И. Землер
―
Беспилотные автомобили заменят их.
А. Маленков
―
Абсолютно.
А.Маленков: Сама парадигма обязательной работы уходит с исторической сцены
М. Наки
―
Продавцов.
А. Маленков
―
Продавцов. Ну, там масса. А сколько клерков всяких, банковских работников, которые обращаются с бумагами.
И. Землер
―
Да уж святое – журналистике…
А. Маленков
―
В вот это я не верю.
М. Наки
―
Я тоже, кстати.
А. Маленков
―
Нет, информацию – вполне можно. Но журналистика – это не только информация.
М. Наки
―
Не только новости, да.
А. Маленков
―
Это и аналитика, и литература в конце концов.
И. Землер
―
Ну, хорошо.
А. Маленков
―
А вот творческие профессии вне зоны риска пока что находятся. Я себя этим очень утешаю.
М. Наки
―
Я вот просто тоже себя утешал, когда про безусловный доход читал и все остальное как раз тем, что журналистов, надеюсь, не тронет. Слушайте, но возвращаясь к реалиям все-таки нашим, вы поскольку в сфере медиа находитесь и отслеживаете, вот эта волна негатива, которая идет к этой пенсионной реформе, она, на ваш взгляд, может на что-то повлиять? Происходит какой-то необычный процесс?
А. Маленков
―
Она уже повлияла. И произошел очень необычный процесс – падение рейтинга президента. То есть ниже 50% он опустился по мнению фонда «Общественное мнение», насколько я понимаю. 48% - такого не было очень давно. И это на фоне небывалого свершения российского народа – Чемпионата мира по футболу. Такого вообще не видано. Мне видится наша российская жизнь последние годы как некий такой патриотический серфинг. То есть мы седлаем волну за волной некие события, которые подпитывают массовый патриотизм. Мы все их прекрасно понимаем, можно загибать пальцы – это Крым, юбилей Победы…
И. Землер
―
Олимпиада.
А. Маленков
―
Олимпиада, Чемпионат мира по футболу. И ровно в моменты этих подъемов все рейтинги поднимаются, а в промежутках начинают медленно опускаться. То есть это некая такая печка, в которую надо подбрасывать патриотические дровишки.
И. Землер
―
Извините. Но вот смотрите, Чемпионат мира, который у нас был, он действительно был грандиозным и многим…не скажу за всю Одессу, но многим понравился (и со всеми политическими взглядами). Но при этом падение рейтинга президента….
А. Маленков
―
Вот. Именно.
И. Землер
―
Как-то темпы роста падения оказались выше темпов роста роста.
А. Маленков
―
Это-то и необычно. Вот на что я и пытаюсь обратить внимание. Если уже такая вещь не помогает, что же будет дальше, когда… Схема, на мой взгляд, довольно была простая. Под это дело проводятся какие-то непопулярные реформы каждый раз, пока народ пребывает под таким патриотическим гипнозом. Можно в это время залезть к нему в карман, например, - он ничего не заметит. А потом уже будет поздно. У нас память у народа очень короткая: 2 недели назад – это что-то уже не было и не считается. И вот на волне действительно подъема, радости и эйфории, связанными с таким важным для цивилизации событием как Чемпионат по футболу, рейтинг не вырос.
И. Землер
―
Слушайте, а с другой стороны, а зачем ему сейчас рейтинг? Выборы только что прошли. Через 6 лет он избираться, вот именно избираться по-любому не будет.
М. Наки
―
Он же любит Конституцию…
А.Маленков: Искусственный интеллект вытеснит огромное количество людей с работы в довольно ближайшем будущем
И. Землер
―
А если что-то там еще и произойдет, то за 6 лет можно и обратно подтянуть этот рейтинг. Как раз самое удачное время, чтобы рисковать рейтингом Путина.
А. Маленков
―
Ну, такие колебания, я думаю, конечно, допустимы. Такой рейтинг вообще мало кому снился из мировых лидеров, даже в своей низкой точке. 48% - это, в принципе, для цивилизованной страны страшно высокий рейтинг. Но, я думаю, там и момент тщеславия есть: как это вдруг мой рейтинг упал… И, в общем, все равно не надо недооценивать все-таки активность народных масс. Так же легко, как они впадают в эйфорию, точно так же легко, открыв холодильник и не увидев там ничего кроме вчерашней пустой, во время Чемпионата опустошенной бутылки пива, они могут расстроиться и пойти с вилами на Кремль. Не надо вот это вот.
И. Землер
―
Вы верите в то, что наши массы сейчас готовы пойти с вилами на Кремль?
А. Маленков
―
Я верю в, скажем, динамичность их мнения, волатильность. То есть они очень легко скачут от крайности к крайности. То есть дистанция от всенародной любви до всенародной ненависти чрезвычайно коротка. Потому что Путин – знаменитость. Любовь к знаменитостям, она чревата очень легким отказом от нее. То есть люди радостно начинают ненавидеть. Особенно тех, кого они любили.
М. Наки
―
Это на Илоне Маске, кстати, можем увидеть. Его последнее вот это вот в Твиттере… На него ополчились почти все.
А. Маленков
―
Ну, это даже если заглянуть в глубины своего сознания, то в поле борьбы со скукой очень любопытно всегда кого-то полюбить за какие-то выдающиеся достижения, а потом также эмоционально его резко возненавидеть. А потом могут простить… Вот эти голливудские взлеты и падения, знаете… Всяких Микки Рурков можно вспомнить: как радостно все любили, потом все клеймили и ненавидели, потом опять приняли в объятья. Это все происходит очень быстро.
М. Наки
―
Любовь толпы непостоянна?
А. Маленков
―
Очень непостоянна. А здесь мы имеем дело именно с эмоцией.
И. Землер
―
А достаточно ли только эмоций, чтобы вся толпа вышла на улицу?
А. Маленков
―
Я боюсь, другого-то ничего не нужно.
И. Землер
―
А никакой предводитель не нужен настоящий, буйный?
А. Маленков
―
Он кристаллизуется. Самый буйный внезапно станет предводителем. Неожиданно для себя, я думаю. И на улицы-то выводят не идеи, а эмоции всегда. Особенно у нас.
И. Землер
―
Но у нас обычно вот эти эмоции ведет кто-то, кто их направляет в это русло уличное.
А. Маленков
―
Мне кажется, это все-таки, когда все люди внезапно, коллективный разум, у себя в квартирах вдруг почувствовали порыв пойти на улицу бороться за справедливость, они пойдут. А уж кто окажется впереди – это дело случая. Это вот когда роль личности в истории не очень велика. Когда есть причины, честно говоря, вот эти… Вспомните выступления…11-го года, да, по-моему?
И. Землер: 11
―
й – 12-й, да.
А. Маленков
―
Я как-то… Я ходил туда. Я не помню, чтоб меня кто-то туда позвал. Я просто почувствовал порыв. Поскольку я совершенно средний гражданин и благодаря этому у меня получается делать очень популярный журнал, потому что я просто мыслю, чувствую и люблю все то, что средний российский мужчина… Я уже давно про себя это понял, расстраивался какое-то время, теперь стал гордиться. Вот меня никто не звал. Я не помню какого-то лидера. Мне просто захотелось выйти и покричать, что, типа, «Долой!», «Даешь справедливость!». Вот на мой взгляд, это происходит вот так вот. Так что, надо замерить, при каком уровне рейтинга президента народ уже недоволен настолько, что пойдет этим недовольством делиться со всеми на улице…
И. Землер
―
И начинаются всякие безобразия, да?
А. Маленков
―
Да. В общем, риск, я считаю, есть. И надо срочно президенту что-то с этим делать. Может ко мне обратиться: у меня есть окошко, я вам объясню.
А.Маленков: Творческие профессии вне зоны риска пока что находятся
М. Наки
―
Возможно, даже Наталья Поклонская, которая единственная из «Единой России» проголосовала против законопроекта о пенсионной реформе в итоге и возглавит протест. Но скажите, все те вещи, которые вы описали, из них можно сделать вывод, что будут либо какие-то послабления с этим повышением пенсионного возраста, либо вообще его отмена?
А. Маленков
―
Ну, смотрите. Поскольку Путин упорно отмежевывается… Хорошее слово. Отмежевывается от пенсионной реформы мудро, как ему это свойственно, стараясь ассоциироваться только с положительными событиями и в силу своей перестраховки пропустивший потрясающие события – победы нашей сборной – он туда не приходил, потому что, я подозреваю, он думал, что они, скорее всего, проиграют.
И. Землер
―
Боялся, что проиграют.
А. Маленков
―
На этом фоне светиться было плохо. А наши выигрывали. А его нет. Как так? Что же, не он что ли выиграл, получается? Не его заслуга?
И. Землер
―
Один раз, боюсь даже сказать, Медведев выиграл.
М. Наки
―
Вот на том матче, да, как раз.
А. Маленков
―
Ну, его всегда…затыкать пробоину заставляют.
И. Землер
―
А уж казалось бы.
А. Маленков
―
Так вот, да. Я думаю, он сделает поправки какие-нибудь там: что-нибудь на год отложит, на год опустит, чтобы опять сыграть отца нации, который заботится о народе вопреки злому Правительству.
И. Землер
―
Погодите, это… Вот, извините. Технологический момент. Он позволит Думе и Совету Федерации принять, а потом отклонит?
А. Маленков
―
Нет. Сейчас же до сентября, я так понял, есть еще время вносить поправки.
И. Землер
―
Да.
М. Наки
―
Ну, ко второму чтению.
А. Маленков
―
Да. И он может быть инициатором, например, какой-то поправки.
И. Землер
―
А, то есть на этом этапе вы ждете уже его вмешательство.
А. Маленков
―
Да, я предполагаю, что так и будет, потому что рейтинг надо поднимать. Но, вообще, это, конечно, все-таки тактические ходы. Я жду какой-то очередной волны, которую можно оседлать. И очень интересно, какая она будет, потому что кончились все такие виртуальные поводы типа юбилея Победы, где достаточно было просто говорить слова и показывать картинки по телевизору. То есть это либо очередная маленькая победоносная война (я уже прямо боюсь думать, что это может быть). Реальных достижений…Они все требуют изменения системы. То есть невозможно ждать какого-то национального объединения вокруг, скажем, космоса или IT-сферы, не дай бог науки. Вот что-то такое нетехнологичное типа спорта или юбилея Победы – это нам хорошо давалось. Либо военные. Вот что осталось? Я прям даже не знаю, что это может быть. Арктика? Но что-то должно. Осенью нам должны выдать очередную национальную идею.
М. Наки
―
А победа вот над Трампом была на недавнем саммите, как многие ее охарактеризовали. Недостаточно?
А. Маленков
―
Не тот масштаб. Это все исторические должны быть вехи. Вот вдумайтесь в масштаб.
М. Наки
―
Чтобы в учебник истории прям вошло.
А. Маленков
―
Крым присоединился к России… Вот это масштаб.
И. Землер
―
Слушайте, я придумала. Машину времени изобрести и обратно в 2000-й, чтобы еще раз Путина на 18 лет.
А. Маленков
―
Ничего не получится, потому что для этого нужны ученые. Все ученые слиняли на Запад. Машину времени мы сейчас изобрести не сможем просто из-за инфраструктуры…
И. Землер
―
Ведь красивая идея была.
А. Маленков
―
Ой, много хороших идей, да. Но нет. Может быть, Арктика. Там можно просто втыкать флаги без конца вокруг полюса, опускаться на дно.
И. Землер
―
И там тоже втыкать.
А. Маленков
―
Да.
А.Маленков: Наша российская жизнь последние годы как некий такой патриотический серфинг
И. Землер
―
Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim» в студии программы «Персонально ваш». Александр, но на самом деле во время дискуссии по пенсионной реформе в Думе звучали самые разные предположения, включая, например, такое, не скажу, чтоб экзотическое, легализовать, например, проституток, чтобы они взнос-то платили за свою деятельность бурную.
А. Маленков
―
Неужели.
И. Землер
―
Да.
А. Маленков
―
Наконец-то звучало. Я говорил давно. Меня ж никто не слушает, боже мой.
М. Наки
―
Может, как раз слушали…
А. Маленков
―
Ну, я сам с собой обычно говорил это, ладно. Допускаю, что прослушка сломалась в этот момент в моей квартире. Просто, есть вещи, которые все делают люди, в общем, не принося сильного вреда другим людям. И эти вещи все еще вне закона. Это прежде всего касается статей о наркомании и проституции. Ну, в общем, эти вещи давно легализованы. Вообще, либерализация уголовного законодательства давно уже просится уже хотя бы по экономическим соображениям. Потому что во многих странах смекнули, что, чем бороться…Ведь успехов никаких нет в борьбе ни с наркоманией, ни с проституцией. Они были. Они есть. Все прекрасно это знают. Но мы в силу своего такого двуличия, некого ханжества делаем вид, что их нет, прекрасно зная, что они есть. И опыта полно. Во всех развитых странах они… во многих, скажем так, они легализованы, им выдаются такие паспорта болельщиков специальные для проституток, они ходят проверены… В общем, нормальная вещь. Есть даже опыт. Даже если б его не было, можно очень легко придумать.
И. Землер
―
Профсоюзы есть.
А. Маленков
―
Профсоюзы есть, да. Индивидуальными предпринимателями наверняка они бы были. И все. Все доходы в бюджет. Вот, пожалуйста.
М. Наки
―
А вот тут и вопрос возникает. Вот нам вообще часто риторику про нравственность толкают.
А. Маленков
―
Да.
М. Наки
―
И вот в случае, когда деньги кончаются, но при этом у нас есть понятие о некой нравственности, морали… ну, не у нас, я надеюсь. Я меня точно нет. Но у депутатов и официальной идеологии победит экономическая рациональность над вот этими попытками…
А. Маленков
―
Это очень хороший вопрос, потому что одни из столпов, китов нашего общества сейчас – это традиционные ценности. Что это такое никто не знает, потому что нигде не сформулировано, но интуитивно все понимают, что это что-то высоконравственное. То есть разводы, аборты – это все плохо. И уж тем более проституция. И наркомания туда же. Вот алкоголизм почему-то нормальным считается, не грех.
И. Землер
―
Скрепу-то не трожьте.
А. Маленков
―
Да. Поэтому любая попытка… Нет, кстати, вот запрет рекламы алкоголя и табака…
М. Наки
―
Кстати, да.
А. Маленков
―
И борьба вообще с этим… Это все туда же.
М. Наки
―
Но на Чемпионате все-таки разрешили пиво…
А. Маленков
―
Потому что его просто не было без этого…без рекламы
И. Землер
―
Чемпионата-то не было.
А. Маленков
―
Да. Мне интересно, что будет дальше: разрешат или нет. Я кровно в этом заинтересован, потому что мы живем на рекламу. И раньше прекрасно размещалась реклама. Так вот, конечно, даже при экономической выгоде покушение на эти вещи – какие-то послабления в законе о рекламе табака… Нет нигде таких запретов, вот таких драконовых мер, чтоб в журналах была запрещена реклама алкоголя и табака. Есть только в арабских странах. В Европе, в Америке – пожалуйста, это все рекламируется.
И. Землер
―
Да и там не по соображениям, а…
М. Наки
―
Не, ну, там тоже скрепы, только свои.
И. Землер
―
Да, по религиозным абсолютно.
А. Маленков
―
Ну да, понятно. Так вот, что победит… Я думаю, все-таки они будут… Дело в том, если отобрать уже и нравственность и разрешить быть безнравственными, то тогда в принципе ничего не останется. Что, только православие или что у нас? Традиционные ценности из чего тогда состоят? Лучше повысить еще пенсионный возраст или накинуть пару процентов к НДС.
А.Маленков: 48% - это, в принципе, для цивилизованной страны страшно высокий рейтинг
М. Наки
―
То есть это для них все-таки важно, на ваш взгляд?
А. Маленков
―
Деньги-то нужны. И вот они, казалось бы, лежат под ногами, но сами себе они запретили покушаться на безнравственные источники денег. Причем безнравственные только в их головах, потому что реклама алкоголя вряд ли способствует спаиванию населения, честно говоря. В журналах, по крайней мере, когда там рекламируется французский коньяк. Ну, конечно, как только народ увидит, то…вот сразу…
И. Землер
―
А, скажите, а ваш журнал продается в закрытой обложке?
А. Маленков
―
Нет. А что там… Там уже давно ничего нет.
И. Землер
―
Я просто спросила.
А. Маленков
―
Нет, нет, нет. В закрытых обложках продаются эротические издания. Мы таковым не являемся. Я не уверен, что вообще на рынке остались таковые. Раньше их запаковывали в пленку, просто чтобы придать некую ценность. Туда раньше вкладывались пробники какие-то. Из-за этого еще запаковывали. Ну, и вообще считалось, что более ценная вещь, такая недоступная – нельзя снять с полки и полистать. В общем, это стоило денег…все равно упаковка. И как-то все тоже времена переживают не лучшие – все отказались от упаковки журналов в пленку.
И. Землер
―
Вот, кстати, о нравственности и прочих, связанных с этим, аспектах. В Швеции правительство обеспокоилось тем, что мигранты, которые прибывают в страну, прибывают уже многоженцами. А в Швеции многоженство запрещено. И хотят как-то бороться с этим. Есть ли у них какие-то шансы на успех в такой борьбе?
А. Маленков
―
Всегда, когда мы сталкиваемся с какой-то дилеммой, с такой, казалось бы, неразрешимой этической, нужно отступить на шаг назад или как-то на шаг вверх и посмотреть на ситуацию в целом. То есть, если не отступать: ну да, милый человек приехал, сейчас мы будем вместе жить, вроде, они никого не хочет зарезать, мы тоже не против. Но он приезжает из другой страны со своими законами в принципе.
И. Землер
―
Со всем гаремом.
А. Маленков
―
Да. Вот перед тем, как всех везде пускать, надо как-то понять, что происходит с законом. Если человек приезжает в страну, он должен, видимо, жить по ее законам, не по законам, например, шариата. Не может быть 2 правовых законодательства…
И. Землер
―
В одной голове.
А. Маленков
―
Да, в одной стране для разных типов людей. Тем более можно перемещаться между этими группами людей: я могу стать мусульманином и сказать: «Так, я живу по законам шариата. До свиданья». Видимо, логически рассуждая, закон один: в Швеции – шведский закон. Многоженство в нем запрещено. Поэтому если ты въезжаешь…если ты, допустим, наркобарон, не знаю, в твоей стране это уважаемая профессия, многоженец, я не знаю, кто еще…может быть, растлитель, серийный убийца…Есть много хороших стран на свете с разными законами. Видимо, нужно как-то оставлять это там в дверях. В чем проблема? Тут, конечно, он должен жить по шведским законам. Значит, этот брак считается недействительным тогда на территории Швеции.
И. Землер
―
Какой из множества?
А. Маленков
―
Все его браки считаются недействительными. Он заново с какой-то одной. Вот такая мужская проблема вдруг всплывает.
М. Наки
―
Но это же несколько противоречит вашим идеям, озвученным про как раз либерализацию. И вот история с нравственностью, от которой отказываются. Потому что многоженство-то, оно…
А. Маленков
―
Нет, я сейчас формально рассуждал. Вы меня не спрашивали, как я отношусь к многоженству. Сейчас, дайте мне 2 секунды. Как я отношусь к многоженству. Я вообще противник государственного вмешательства в личную жизнь, поэтому я вообще не понимаю, зачем нужно заключать браки. Каждый должен жить с кем хочет, как хочет, пока это не вредит другим людям. Абсолютно универсальный закон. Если им четверым хорошо, если султан со своими четвертинками прекрасно себя чувствует, то кому какое дело до них. Или ему обязательно надо вот это зафиксировать?
М. Наки
―
Но это же гарантия – брак – что не останется одна женщина, все такое…
А. Маленков
―
Нет никаких гарантий. У нас тоже самое. Любое сожительство в течение лет признается уже эквивалентным браку. И его сожительница имеет те же права…
И. Землер
―
Это же сколько всего нужно доказывать в случае, например, погиб человек и жена автоматически, грубо говоря, получает наследство, а сожительнице надо доказать, что она с ним жила и все такое…
А. Маленков
―
Насколько я слышал, это не трудно. Это есть зубастые адвокаты, которые показывают фотографии возле Эйфелевой башни. Можно сказать, вот они мы, вот мы ездили в поездку, вот 3 свидетеля, которые видели, как они вместе ходили в ресторан, они вместе жили. Все, до свиданья. Может быть, чуть сложнее. Но свобода, вообще, требует неких жертв. Зато не нужно никуда ходить, ничего оформлять. Как хорошо!
М. Наки
―
У наших многих слушателей появилась теперь благодаря Александру Маленкову отмазка от того, чтобы вступать в юридически оформленные браки…
А.Маленков: Дистанция от всенародной любви до всенародной ненависти чрезвычайно коротка
А. Маленков
―
Вообще, вчерашний день эти браки.
М. Наки
―
Да. И я напомню, что, собственно, это главный редактор журнала «Maxim».
А. Маленков
―
В прекрасной России будущего будет базовый всеобщий доход и никаких браков.
И. Землер
―
И каждой бабе по мужику.
М. Наки
―
Это программа «Персонально ваш». Ведут ее Инесса Землер и Майкл Наки. Мы делаем перерыв на новости.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер
―
Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim». В студии также Майкл Наки, Инесса Землер. Мы остановились на многоженстве. Но, на самом деле, как-то у нас с Майклом перед эфиром напрочь увязалась с этой проблемой проблема утраты доверия. Ну если жена утратила доверие, значит ее надо как-то…
А. Маленков
―
Как у президентов вот это…в связи с утратой доверия?
И. Землер
―
Нет, не у президентов. У нас бизнес предложил внести в Трудовой кодекс статью для увольнения «за утрату доверия». Но, правда, Федерация независимых профсоюзов сказала, что это бред полный. А если подходить к этому с прагматической точки зрения, имеет право на существование такая статья, как увольнение за утратой доверия?
М. Наки
―
Чтобы честно увольнять людей, а не придумывать.
И. Землер
―
Именно в Трудовом кодексе. Не как губернаторов у нас…
А. Маленков
―
Что это значит? У нас и так половину законов никто не понимает, что это значит. Оскорбление чувств, экстремизм – никто не понимает…под это можно что угодно подсунуть. Вот еще одно – утрата доверия. Как ее мерить? Там все должно быть – линеечкой можно померить. Растрата – потратил столько-то денег. До свиданья. Опоздание – опоздал на столько-то. До свиданья. Доверие мы чем будем мерить? Что это значит?
М. Наки
―
Вот у вас в журнале, допустим, кто-то работает… и вы в какой-то момент просыпаетесь, понимаете: не могу ему больше доверять.
А. Маленков
―
Я никому вообще не доверяю. Никому. Ни в журнале… И поэтому он так успешен. Вообще никому не надо доверять. Это эмоции. Эмоции не могут быть основной для каких-то, я считаю, правовых действий. Вот когда полезли эмоции в Уголовный кодекс, пошла неразбериха. Доверие – это, в общем, какое-то чувство, мне кажется. Потому что, если оно вызвано каким-то событием, вот тогда событие может быть преступлением. Он как-то не так ходит – что-то я перестал ему доверять. Что-то он глаза отводит - что-то он замышляет, наверное. Ну, тогда это произволом называется, потому что под это можно что угодно подтянуть.
М. Наки
―
Ну, президенту же можно. Он же может увольнять. И все, что касается губернаторов, всего прочего…по утрате доверия.
А. Маленков
―
Лицемерие. Зачем президенту статья, чтобы кого-то уволить? Спасибо, что не расстрелял. Президент уволил такого-то. Точка. Зачем эти вот объяснения, что вот в связи с чем-то там. Мы все равно не знаем, что там у них было. Это какая-то витрина – в связи с утратой доверия. Ну, не надо всерьез относиться вот к этим красивым, эмоциональным объяснениям. И точно не надо их развивать. Чем плохо у нас текущее законодательство трудовое? Оно довольно строгое к работодателям и так. Честно говоря, и так никого нельзя уволить.
М. Наки
―
А так, кстати, можно.
А. Маленков
―
А, послабление?
М. Наки
―
Да.
А. Маленков
―
Просто можно облегчить эти статьи. Тоже еще проблема с законами: они начинают дублировать и пересекаться. Я не юрист, но даже я чувствую, что уже есть какие-то нормы и запреты, выпускается закон, который их повторяет. Знаете, как Римское право копилось веками: законы, законы, законы, - и только Юстиниан, в общем, уже в Византии сел и разработал то, что мы называем Римским правом, Юстинианов кодекс. Это была комиссия, которая несколько лет сидела и разгребала противоречия друг друга и повторяющие законы.Нам, мне кажется, уже нужно тоже потихоньку их начать как-то сортировать, потому что бешеный принтер никуда не делся, он штампует, штампует, штампует. Логики все меньше. Если кто-то считает, что нужно либерализовать трудовое законодательство, значит нужно разобраться с теми статьями, которые уже есть – как-то смягчить их. Не надо еще одну нагружать. Тем более совершенно абстрактную. Наверное, работодателям будет приятно, что есть статья. Которую не надо доказывать.
Просто эмоцию предъявляешь, как в случае с оскорблением: я утратил доверие. Поди опровергни. Как это опровергнуть? Не доверяю я тебе больше, Василий. Подвел ты меня. Вот что это значит? Я не понимаю.
И. Землер
―
Что характерно, ведь такую статью потом еще и в суде не оспорить.
А. Маленков
―
Так в том-то и дело.
М. Наки
―
Нет, он мне доверял.
А. Маленков
―
Вот так, как меня ужасно раздражает позорный закон об оскорблении чувств. Как тут могут быть прения? Знаете, эмоция всегда права. То есть можно оспорить факт, можно мысль, контраргументы, мнения. Если я зол – мне никто не докажет, что я не зол в этот момент. Я могу даже сдать анализ крови – покажет повышенный уровень гормона стресса. Все. Значит, если человек оскорблен – это не требует доказательства. Потрясающе. То есть он может сказать, а сам не оскорблен. И что? В общем, эмоциям не место, я считаю, в законодательстве.
М. Наки
―
Ну, тут вот, если мы говорим об эмоциях и увольнениях… На днях произошел случай. Да и вообще, в последний месяц как-то очень много таких случаев было. Редактор «Время покажет», программы на «Первом канале», разместил в комментарии карикатуру (назовем это карикатурой, хотя там более простое изображение) с расстрелянным Николаем как раз в день, когда 100-летие отмечалось расстрела царской семьи. И потом он уволился по собственному желанию. Но в интервью, например, «TJournal» сказал, что это вот случилось ровно поэтому…
А. Маленков
―
Его уволили.
М. Наки
―
Да. Потому что ему сказали, что это нельзя. Вот вы как к таким кейсам относитесь?
А. Маленков
―
Я как с детства любитель животных, очень люблю наблюдать за взаимоотношениями жабы и гадюки. Ну, я рад, что его поперли с «Первого канала», потому что это вообще гнилая лавочка. И все, что там такого происходит… Не надо было туда идти. Если ты нормальный человек и так же, как все нормальные люди ненавидишь Николая II, не надо идти на «Первый канал» работать. Только и всего.
М. Наки
―
Но это же проблема не только «Первого канала». С «Леруа Мерлен» недавно была похожая история с их пиар-директором, которая в Фейсбуке написала про вату и про все такое. В итоге, на нее там многие ополчились, и компания решила с ней расстаться. Где вот эта вот грань, когда человек представляет себя или представляет организацию? Ваши сотрудники могут писать в Фейсбуке что хотят?
А. Маленков
―
Когда человек работает в компании, у которой есть какая-то позиция или какой-то имидж, какой-то образ, какая-то публичная компания – должен ли он, являясь, скажем, бухгалтером, разделять эти ценности, которые несет компания…
М. Наки
―
Ну, или не демонстрировать противоположные, например.
А. Маленков
―
Да. Так, если подумать, то, наверное, не должен, если это не входит в его job description…как это сказать?
И. Землер
―
Должностные обязанности.
А. Маленков
―
Должностные обязанности. Если нет, то он совершенно свободен. И он может и хулиганить, и ходить без штанов. И если компания считает, что ей нанесен ущерб, пусть докажет это в суде. И это еще один виток несвободы, который, в общем-то, печально, что он в головах происходит. Люди начинают заниматься самоцензурой, сами себя бить по рукам и боятся что-то лишнее сказать и сделать, что об этом подумают. Соответственно, работодатель, видя, что сотрудники тоже как-то опасаются, начинает себя считать вправе.И это уже становится не место работы, а секта. То есть ты приносишь какие-то обязательства во что-то верить, разделять какие-то ценности, какой-то кодекс моральный. Это печальная вещь. Опять же, я сторонник свобод всяческих. Считаю, что это еще одна несвобода. И сотрудник «Леруа Мерлен» может писать все, что угодно.
И. Землер
―
Есть ли какой-то поступок, за который вы можете уволить вашего сотрудника…
М. Наки
―
Не прописанный в трудовом законодательстве.
И. Землер
―
Да, потому что он не сочетается с вашими представлениями о прекрасном.
А. Маленков
―
Ну, это мне будет, во-первых, трудно сделать. Вот, допустим, у нас очень атеистический журнал. И вот, допустим, кто-то из наших сотрудников внезапно уверовал. Это будет всех бесить и раздражать, и будет идти вразрез с редакционной политикой. Особенно, если этот человек… Ну, допустим, он не сможет об этом писать – я буду зарубать эти тексты. Но атмосфера станет нездоровая. Там, где присутствуют верующие люди, всегда какая-то гнилостная, нездоровая атмосфера в коллективе возникает.Ну, как я его уволю? Я ему скажу вежливо, ласково, давай расстанемся. Как семья, да. Мы не подходим друг другу. Но если человек не вредный, ему это тоже не в радость будет. Но он если упрется рогом, будет держаться – я ничего не смогу с ним сделать. Справедливо это или нет? Ну, я одновременно и начальник, и работник (у меня тоже есть начальник), я немножко понимаю и ту, и ту позицию. Мне кажется, если человек кого-то нанял, потом он ему разонравился…
М. Наки
―
Утратил доверие.
И. Землер
―
Утратил доверие.
А. Маленков
―
Как бы все…не справляется, трудно померить… Мне кажется, я имею право его уволить. Так же, как я его нанимал. С другой стороны, мне будет неприятно. Сразу для злоупотреблений пространство. Еще один этический, так сказать, парадокс. Их много. Хорошо, что они есть. Можно о них рассуждать. У меня нет рецепта готового на эту тему.
М. Наки
―
Но смотрите, если от этики уйдем к прагматике, поскольку на этические темы можно рассуждать вечно. Вот с точки зрения человека открытых взглядов, вы говорите, что каждый может писать все, что ему хочется…
А. Маленков
―
Да.
М. Наки
―
И, вообще, самоцензура – это зло. И все такое прочее. Но вот есть конкретное последствие, допустим, для вашего журнала, как это было с другими компаниями… С тем же «Леруа Мерлен». Вот что-то написал сотрудник – все: давайте бойкотировать, давайте не покупать, объявляем какой-то массовый бойкот. Вот журналу (не будем ваш называть) «Игнат» объявим бойкот за действие его сотрудника пока не извинятся, пока его не уволят.
А. Маленков
―
Совершенно верно. Значит, когда мы говорим о правах, когда тебе разрешено что-то, надо помнить, что ты несешь ответственность за это. И последствия могут быть любые. Есть разница между запретом на что-то и негативной реакцией на это.
М. Наки
―
Так.
А. Маленков
―
И вот то же самое касается мата, например. Вот прекрасный пример – запрет употребления мата. Зачем он нужен? Порядочные люди им и так не злоупотребляли. И не было у нас матерных газет и журналов, не писали эти слова на обложках. Зачем это запрещать? У тебя и так, если ты это написал, ты получишь свою порцию: кто-то от тебя отпишется, кто-то в тебя ткнет пальцем, скажет «фу». Вот. Но право должно быть. То же самое и здесь.Я могу писать что угодно, но я могу и получить за это, да. Реакция бойкот – абсолютно общественная реакция. Опять же, не уголовная, а вот просто общественная. И да, это может повредить бизнесу. Но я должен иметь право это делать. И нельзя запрещать. То есть свобода подразумевает ответственность. У нас поскольку не любят первого, явно поэтому не нуждаются во втором.
И. Землер
―
Но все-таки, если против вашего издания развернется такая кампания…
А. Маленков
―
Да, мне будет неприятно.
М. Наки
―
Да. То есть на за ваш пост, а из-за вашего какого-нибудь коллеги или бухгалтера, или уборщицы.
А. Маленков
―
Да, я им скажу: «Придурок, зачем ты это написал?».
М. Наки
―
То есть проведете обстоятельную беседу.
А. Маленков
―
Да. То есть, ребята, мы все в одной лодке, это никому не выгодно. «Фильтруйте базар; я не могу вам запретить; слава богу, нет статьи». Это я сейчас гипотетически. Статьи есть.
И. Землер
―
Допустим, нет статьи.
А. Маленков
―
Нет, статьи, которая запрещает вам это делать. Но вы понимаете, что может быть реакция, вы можете кого-то обидеть. Вы не можете, например… Вот классика во всех изданиях – это когда ты пишешь о брендах, которые…а редакторы не всегда помнят, кто у них рекламодатели: это задача рекламного отдела. И когда вдруг выясняется, что это задело рекламодателя, бывают очень конкретные финансовые потери. Не знаю, увольняли из-за этого или нет. Например, когда было отравление Литвиненко…я сейчас уже не помню, почему мы об этом писали; видимо, в рубрике забавных новостей каких-нибудь, не знаю. Давно дело было.
М. Наки
―
Интересная рубрика.
А. Маленков
―
И мы на голубом глазу…фоторедактор, ему надо проиллюстрировать что-то. Он поставил чашку чая с пакетиком, на котором был бренд написан. Я тоже так, ну да, речь о чае…ну вот чай. Потом выяснилось, что этот пакетик желтого цвета…
И. Землер
―
Принадлежит рекламодателю.
А. Маленков
―
Принадлежит очень крупной корпорации, которая у нас что-то размещает. И был гигантский скандал. Пришлось какие-то выдавать рекламные бесплатные полосы. Это так бывает. Это жизнь.
М. Наки
―
То есть тактика договариваться, объяснять, диалог…
А. Маленков
―
Здравый смысл, понимаете. Конечно, если человек – полный идиот, то ему, в принципе, не очень показано выходить из дома, тем более где-то работать. Но нужно надеяться на индивидуальный разум, который подскажет ему, что – желательно, что – нежелательно писать. Но это не надо запрещать, потому что тогда разум оказывается не нужен. Когда за тебя все решили – зачем тебе мозг? Только занимает место в голове. Можно было бы сложить туда что-то полезное.
И. Землер
―
Еду.
А. Маленков
―
Да.
М. Наки
―
А что надо и не надо писать – это вот с вашим представлением об отсутствии самоцензуры, оно как…?
А. Маленков
―
Это ведь динамическая вещь. Я понимаю – что надо, что не надо, что читателям понравится, где я должен их нарочно расстроить. В общем, есть какие-то границы. Я здесь в эфире про них говорил. Не то чтобы я люблю, но понятно, что, например, критика властей не должна быть оскорбительной и личной. Это всех касается. Если ты критикуешь, то за действия, а не за внешность, например. Вот как-то так. Должна быть своя система координат в голове у любого.
И. Землер
―
А, может быть, для того, чтобы не нарушалась эта система координат, опять же, тупо проговаривать с сотрудником при найме его на работу, что есть такая система координат, в которой…
А. Маленков
―
Совершенно верно. У нас есть ценности. Ты пришел работать в этот журнал, он разделяет такие-то ценности, чтобы он выглядел цельным, чтобы было ощущение, что это не просто информационный… Потому что журналы – они носители некой системы ценностей. Всегда их за это любят, потому что они неинформативны. Они не могут соревноваться с сайтами или газетами, или с радио в информативности. Они пишутся за 1,5 месяца до выхода в печать. Я вас умоляю, что мы там можем написать. Поэтому они, скорее, так рассуждают о вечном, подсказывают что можно, что нельзя, бесконечные кодексы, правила, ошибки.Если вы открывали журналы, они набиты этими вещами. Читатели это тоже любят. В общем, мы даже для себя сформулировали когда-то, долго пытались красивое название… Назвали это «Имманентная парадигма журнала “Maxim”». И расписали наши отношения, отчасти как шпаргалка для себя, ко всем спорным событиям и явлениям: к эвтаназии, к проституции, к власти, к религии… Ну и, в общем, все знаю. И, таким образом, номер за номером они продолжают нести доброе и вечное, не противореча себе.
И. Землер
―
В таком случае, ту же утрату доверия можно сформулировать как нарушение корпоративной этики и уволить уже за нарушение требований.
А. Маленков
―
В этой ситуации мне бы эта статья была удобна, да. Что я могу сказать… В противоположной ситуации, когда я – работник, а у меня есть наниматель, она неудобна. Но мы опять вернулись. Пусть умные люди решат, нужно это или нет. В общем, это некий путь для злоупотребления и произвола, когда на сцену вступают такие абстрактные понятия, расплывчатые, как «доверие». Что такое «доверие»? Я не знаю.
М. Наки
―
Ну, смотрите. Перейдем к следующей теме. Там тоже много разных оценок, которые люди дают. Вот на Чемпионате мира, уже вами упомянутом, во время его финала была определенная акция, перфоманс…по-разному ее называют и по-разному оценивают. Участники группы «Пусси Райот» выбежали…
А. Маленков
―
О, да!
М. Наки
―
Да. И вот кто-то говорит: «Дураки! Все испортили. Испортили праздник. Опозорили Россию». Кто-то говорит: «Смотрите, как было интересно. Давали «пять» футболистам». То есть очередная нравственная дилемма и этическая дилемма. Вы тут к какой…
А. Маленков
―
Нет, у меня тут есть четкая позиция. Я всячески поддерживаю хулиганов вообще и «Пусси Райот» в частности. Обществу нужно вот такое: панки, хулиганы, вот эти акционисты. Тут можно много метафор. Это и прививка некая для иммунитета. Потому что, если общество не умеет правильно реагировать на нестандартное поведение, то, когда что-то такое возникнет, будет реакция либо избыточная, либо отсутствующая. Это такая бактерия, которая, в принципе, в большом количестве…если будет половина страны «Пусси Райот» - это будет полный ад.Но единичные они нужны обязательно для выработки такого общественного иммунитета. И вот эти акции (я тогда писал об этом, они даже потом в книжку свою эту мою пламенную речь включили) они такие верификаторы вот этих правил. То есть они производят что-то нестандартное, и мы смотрим, как общество реагирует. И выясняется, что оно реагирует неправильно.
И. Землер
―
А у меня вопрос. Даже не по обществу. А футболисты-то чем виноваты, которые в этот момент играли и бились за кубок?
А. Маленков
―
Знаете, чтобы выработать иммунитет, нужно немножко поболеть – чихнуть, например. Ну, это некая расплата, да. Это агрессивная и неудобная вещь. И, конечно, такой государственной важности дело, как атака хорватов, могла немножко захлебнуться. Это та высокая цена, которую мы платим за понимание устройства общества.
И. Землер
―
Для хорватов-то, может быть, это вопрос был важный.
А. Маленков
―
Очень важный, да. Победа в толкании мячика.
И. Землер
―
Хорошо. У меня еще один вопрос, связанный с этим. Они рассказывают, что им удалось выбежать так легко, потому что они были в милицейских формах и их автоматически пропустили…
А. Маленков
―
Вот, прекрасно, да. Это же творческий акт. Люди очень склонны называть это – «маются ерундой, пиарятся, идиоты». Они не видят в этом творчества, потому что для большинства людей творчество – это Шишкин или Репин. Ну как это…художник, он картины… Это художество. Где художество? Художество вот на фантике – «Мишки в лесу».
М. Наки
―
У самых прогрессивных – Малевич.
А. Маленков
―
Да. Но это уже что-то такое вызывает подозрения. Они верят… В общем, при первой возможности они перестанут верить и разнесут Малевича в щепки. Так вот, Павленский, «Пусси Райот» - это художественные акты. В нем есть все составляющие. Это, в общем-то, признанное в мире направление в искусстве – акционизм. Просто, когда ты не производишь материальный объект – картину или фильм, - а делаешь некое действие, в общем-то, люди моего поколения, которые росли в конце 80-х – начале 90-х, прекрасное у нас было такое слово – «панк». То есть даже шире, чем музыка. Это некая система ценностей. Это круто, это прикольно, это некий такой протест…
И. Землер
―
Стиль жизни.
А. Маленков
―
Нечто наоборот такое сделанное. Сделанное красиво. Вот как, например, была такая история, как минские панки, когда открылся «Макдональдс», туда можно было ходить в туалет бесплатно. И они очень этим злоупотребляли. И «Макдональдс» тогда запретил туда ходить не клиентам. Они взяли и украли клоуна пластмассового – Рональда Макдональда, который стоял, - стали отрезать ему пальцы и по одному их присылать туда в головной офис «Макдональдс»… Значит, откройте туалеты; вот, что будет с вашим клоуном. Вот это был панк. Причем туалеты открыли потом в итоге. Они вернули клоуна без пальцев.
М. Наки
―
Эффективный панк.
А. Маленков
―
Да. Это круто. Это почему-то все понимают. Да, это прикольно. Но это тоже самое: выбежать в милицейской форме на поле. Причем основная часть же была после… Ты не знаешь результата. Это такое творчество, когда ты не продумываешь все. Эта видеозапись в полицейском участке, где была фраза…
И. Землер
―
К сожалению, на запись у нас уже времени не осталось. Мы прерываем буквально на полуслове Александра Маленкова…
А. Маленков
―
Но идея понятна.
И. Землер
―
Главного редактора журнала «Maxim». И продолжим этот разговор как-нибудь в другой раз.