Денис Драгунский - Персонально ваш - 2018-07-18
18.07.2018
А. Нарышкин
―
15 часов и 7 минут. Продолжается прямой эфир «Эха Москвы». Всем здравствуйте. Марина Максимова и Алексей Нарышкин здесь с вами ближайшие 2 часа. Привет!
М. Максимова
―
Добрый день еще раз!
А. Нарышкин
―
И наш гость на ближайшие полчаса — писатель Денис Драгунский. Рады вас видеть!
Д. Драгунский
―
Здравствуйте, я тоже.
М. Максимова
―
Здравствуйте! От бытового к мировой политике.
Д. Драгунский
―
Вперёд!
М. Максимова
―
Вчера сижу в салоне красоты.
Д. Драгунский
―
Как здорово!
А. Нарышкин
―
Хорошее начало! Многообещающее.
М. Максимова
―
Сами понимаете: маникюр, педикюр, брови, ресницы, укладки... Абсолютно женский коллектив, посетительницы... О чём мы говорили 15 минут? О встрече Путина и Трампа.
А. Нарышкин
―
О боже!
М. Максимова
―
Я настолько была удивлена... Во-первых, я, конечно, не афишировала, что я журналист — я туда не за этим прихожу. Я была в таком шоке, что первые 5 минут сидела молча и слушала. То есть насколько разрекламировали эту встречу, которая закончилась! Какие у вас впечатления от этой встречи? Даже в салоне красоты делаешь маникюр, педикюр — и говоришь про Путина и Трампа.
Д. Драгунский
―
Ну, я тоже был в парикмахерской — правда не в салоне красоты.
А. Нарышкин
―
В соседнем зале с Мариной.
Д. Драгунский
―
В соседнем зале сидел, стригся. Делал себе укладку и завивку.
А. Нарышкин
―
Я так понимаю, вы сегодня в кепке, потому что не очень получилось.
Д. Драгунский
―
Всё очень получилось, всё отлично!
А. Нарышкин
―
Посмотрите на Дениса Драгунского в ютьюбе!
Д. Драгунский
―
Но мы как-то с мастером не говорили об этом, и никто там. Народ в основном говорил о пенсионной реформе. Это, наверное, зависит от того, кто стрижется, кто делает укладку и кто занимается архитектурой бровей. Точнее говоря, какие программы он смотрит по телевизору. А что касается встречи Путина и Трампа — ну, встретились, это само по себе. Как говорил когда-то Чжоу Эньлай, которого упрекали, что встречи с китайскими делегациями всегда какие-то бесплодные и бессмысленные: «Да, товарищи, но всё-таки лучше встречаться, чем не встречаться. Лучше разговаривать, чем не разговаривать. Лучше жать руку, чем не жать руку». Так что я к этому ровно так отношусь.
М. Максимова
―
А какие у вас впечатления от Трампа, который...
А. Нарышкин
―
Скажем так, переобувается на ходу. Путину он говорит: «Я верю и разведке, и вам, Владимир Владимирович». Потом через сутки...
М. Максимова
―
Фактически берёт свои слова назад.
А. Нарышкин
―
Да, уже говорит: «Нет, только разведке». Что это такое вообще? Как это характеризует человека?
Д.Драгунсткий: Соединённые Штаты — очень прочная штука
Д. Драгунский
―
Он такой вот буйный человек, Трамп — очень непосредственный, лихой. Он не обязан быть последовательным. Он говорит то, что ему придёт в голову. Он очень эмоциональный. Это было видно сразу, когда его избирали. Он и всегда был таким — уже когда снимался в фильмах в роли Трампа. По тому, как он стоит и разговаривает, уже было видно, что это за человек. Так что кого выбирали, того и выбрали. Тут никакой ошибки с Трампом не было.
А. Нарышкин
―
Куда такой человек может привести Соединённые Штаты?
Д. Драгунский
―
Он может, конечно, наломать дров. Естественно, может. Но Соединённые Штаты — очень прочная штука. У них было очень много разных президентов разной степени бойкости, непосредственности, лихости и крутости. И тем не менее Соединённые Штаты как-то выстояли. И я надеюсь, что они выстоят и дальше.
М. Максимова
―
А Россия выстоит?
Д. Драгунский
―
И Россия выстоит. Россия даже, можно сказать, давнее Соединенных Штатов — и тоже как-то нормально выстаивает, ничего.
М. Максимова
―
На самом деле очень много говорили про обстановку... Давайте продолжим международную тему, но на бытовом уровне.
Д. Драгунский
―
Давайте, про архитектуру бровей.
А. Нарышкин
―
Но Марина Максимова ещё была в автосалоне, а там обсуждали...
Д. Драгунский
―
А там что обсуждали?
М. Максимова
―
Это мы в предыдущий час говорили про автогонки. Про другой спорт, про футбол. Даже не про сам футбол, не про сам спорт, разумеется, а о том, что происходило в течение этого месяца если не во всей России, то по крайней мере в нескольких городах, где проходили вот эти матчи в рамках Чемпионата мира по футболу. Говорили, что это такой праздник: была масса зарубежных болельщиков, позитив, даже некоторые ощущение свободы, какого-то полёта. Что это было? Сейчас всё, карета превратилась в тыкву?
Д. Драгунский
―
Подождите, она ещё не успела превратиться. Что вы так торопитесь превратить карету в тыкву? Ещё посмотрим, дайте месяц прожить!
А. Нарышкин
―
Сколько раз вы были на Никольской?
Д. Драгунский
―
Ни разу.
А. Нарышкин
―
Как это? Праздник же! Всё мимо вас прошло?
Д. Драгунский
―
Нет, почему? Наоборот. Я живу в самом начале проспекта Вернадского, на станции метро «Университет». И даже было слышно, как там фан-зона бушует.
А. Нарышкин
―
Мешали вам?
Д. Драгунский
―
Нет. «У-у-у!» - гол забили, надо посмотреть в компьютере, кто кому.
А. Нарышкин
―
Ну а в целом этот месяц — это праздник?
Д. Драгунский
―
Конечно, праздник.
А. Нарышкин
―
Вы благодарите Путина за такой праздник? И вообще уместно ли говорить, что благодаря мудрому руководство нашего президента, партии...
Д.Драгунсткий: Я не думаю, что русских за рубежом считали плохими
Д. Драгунский
―
Ну, это кому как нравится. Кто хочет, пусть благодарит Путина. Кто хочет, пусть благодарит болельщиков, судьбу, бога, ФИФА — мало ли кого? Ну да, праздник случился.
М. Максимова
―
Это мы в какую-то бесконечность ушли. А почему он праздник? Просто потому что чемпионат?
Д. Драгунский
―
Конечно, потому что чемпионат, потому что понаехала куча народу, веселье, радость, состязание. Думаю, понятно, никто не будет спорить.
М. Максимова
―
Многие стали говорить, что это не потому что понаехали фанаты, а что, может быть, в присутствии большого количества зарубежных гостей (даже не буду про футбол — просто большое количество зарубежных гостей, в большинстве своем, я полагаю, позитивно настроенных) сами россияне (по крайней мере, жители вот этих нескольких городов) стали вести себя как-то по-другому, более позитивно. Люди говорили, в соцсетях была масса описаний: я привыкла, что иду по улице Петербурга или Москвы, и все смотрят себе под ноги. А тут я впервые увидела, что люди начинают смотреть друг на друга. Они начинают друг другу улыбаться. И многие говорят, что после чемпионата многие за рубежом узнали, что русские, оказывается, не такие и плохие. Что они тоже могут улыбаться.
Д. Драгунский
―
А я не думаю, что русских за рубежом считали плохими. Это всё какие-то тройные-четверные штампы пропаганды. И почему под ноги? Я, например, никогда не смотрю. Смотрю род ноги исключительно если иду по щербатой плитке. Обычно я смотрю на девочек, которые идут навстречу.
М. Максимова
―
Которые только что вышли из салона красоты, обсуждая Путина и Трампа.
А. Нарышкин
―
Денис Драгунский предпринял попытку перевести нас на политическую московскую повестку, вспомнив про плитку.
М. Максимова
―
Но Марина Максимова не даёт.
Д. Драгунский
―
Нет, я просто говорю. Ну хорошо, растрескавшейся старый асфальт — до плитки. Неважно. Знаете, у меня, наверное, какой-то особый опыт в жизни. Потому что я очень много читаю в социальных сетях о том, какие все кругом мрачные, злобные, агрессивные. Но то ли я хожу по правильным улицам в правильное время, то ли не знаю что, но я как-то не так много встречаю мрачных, злобных, агрессивных людей.
А. Нарышкин
―
Не там ходите.
Д. Драгунский
―
Не там. Я даже не побоюсь сказать про милицию, про полицию. Я читал очень много страшных вещей про полицию: про то, как там бьют, пытают и так далее. Читаю, сочувствую, скрежещу зубами. Но вот мои личные встречи с милицией и полицией (а их было довольно много с того времени, как мне было 15 лет — первый раз я попал в милицию — и буквально до недавних времен). Это были совершенно прекрасные, сочувственные, добрые, готовые помочь, профессиональные люди, с улыбками, с вежливыми словами и всё такое. Мой личный опыт другой, чем тот опыт, который я черпаю из пропаганды.В этом есть ещё один момент моего недоверия к пропаганде. Она полностью идет враскос. Когда пропаганда говорит что-нибудь плохое, я вижу хорошее. Но иногда и наоборот тоже.
Д.Драгунсткий: Когда пропаганда говорит что-нибудь плохое, я вижу хорошее
М. Максимова
―
Про полицию и футбол мы ещё поговорим. Я бы хотела всё-таки продолжить тему с болельщиками. Вы сказали, что они не видят нас дикарями. Это они нас увидели, или это мы увидели себя?
Д. Драгунский
―
Это мы себя увидели. Это очень сложная ситуация, потому что мы видим себя обычно через средства массовой информации, а не непосредственно. Мы смотрим разные репортажи, слушаем разные слова комментаторов и пытаемся как-то вписаться в эту струю, в этот контекст. Я думаю, что жизнь нормальная, просто тут как-то не надо преувеличивать значение этого футбольного чемпионата именно как какой-то швабры, которые выметет всё плохое, приметет нам всё хорошее, исправит людей и так далее. Это просто обыкновенный, но очень крупный праздник спорта.
М. Максимова
―
Получается, что это не швабра. Если продолжать тему, получается, что это зеркало. Что, чемпионат помог нам увидеть самих себя: что мы не такие плохие?
Д. Драгунский
―
Да нет конечно! Это всё какие-то абсолютные пропагандистские штампы! Чемпионат просто помог нам повеселиться, поболеть за хорошие команды, покричать «ура».
А. Нарышкин
―
Теперь настало время погрустить.
Д. Драгунский
―
Посмотрим, что там будет дальше. Может, будет ещё что-нибудь более весёлое.
А. Нарышкин
―
Ну конечно, сегодня же в Госдуме обсуждается пенсионная реформа. Это весело?
Д. Драгунский
―
Очень весело.
А. Нарышкин
―
Это быстро отрезвляет? Эти истории после спортивного праздника.
Д. Драгунский
―
Не очень. Понимаете, люди отделяют это в разные стороны. Вот я читал, какая-то старушка идет на демонстрацию против пенсионной реформы. Она хочет помочь Путину справиться с Кудриным, который замутил эту пенсионную реформу. Так что касательно отрезвления я не шибко уверен.
А. Нарышкин
―
Денис Драгунский у нас в эфире. С размахом отмечается столетие расстрела царской семьи. В Екатеринбурге даже был крестный ход, в котором участвовал патриарх Кирилл. По-моему, 20 километров. Почему такое внимание? Мне кажется, может быть, даже какое-то неоправданные.
Д. Драгунский
―
Почему, это такая большая дата. Мы очень любим разные юбилей, и это такой печальный юбилей. Это действительно было преступление. Их всех расстреляли, особенно маленьких детей, без суда. Это неправильно. Кроме того, уже накручена ситуация, что это был какой-то решающий момент в нашей истории. Я не знаю, насколько этот момент был решающим по сравнению с самим октябрьским переворотом или с разгоном Учредительного Собрания. На мой взгляд, разгон Учредительного Собрания был самым главным моментом в истории того, что мы называем «русской революцией». Ну царя жалко, конечно. Люди любят жалеть, люди любят мучеников, страстотерпцев, тех, кому плохо.
Д.Драгунсткий: Царя жалко, конечно. Люди любят жалеть, люди любят мучеников, страстотерпцев
М. Максимова
―
Вы сказали, у нас любят различные юбилеи. А каково отношение к этому юбилею? Ведь с одной стороны, у нас сейчас многие говорят «страстотерпец», и многие, как вы говорите, таких людей любят. А с другой стороны, например, в той же Москве сколько лет ломают пики по поводу станции метро и, по-моему, даже улицы Войковская. Какое количество памятников Ленину, да и прочим другим революционным деятелям, которые в том числе принимали участие в расстреле царской семьи. Что это получается: какое-то безразличие, или забыли?
Д. Драгунский
―
Если бы я учил кого угодно — школьников, авиамоделистов, журналистов — я бы говорил: «Не ищи логику!». Хватит искать логику в поступках людей! Казалось бы, сколько лет прожил каждый из нас, сколько столетий, тысячелетий прожила наша страна, человечество, а мы всё ещё тупо ищем логику. Нет никакой логики! Они говорят: «Позор убийцам царской семьи!», а метро Войковская — такое приличное название. Да кто помнит этого Войкова? Звучит так: «Войковская» - и всё.
А. Нарышкин
―
Мало ли Войковых? Может, это не тот Войков.
Д. Драгунский
―
Они даже не знают, что это Войков. Не было никакого Войкова, просто название — Войковская, и всё.
М. Максимова
―
То есть никто не знает, что это фамилия. Но подождите, может быть, в этом случае мы всё-таки говорим о молодых людях? Проводят опросы, что они не знают историю. Но люди постарше прекрасно знают, кто такой Войков.
Д.Драгунсткий: Нельзя считать обыкновенную вежливость и приличие ограничением свободы слова
Д. Драгунский
―
Во-первых, не все знают. А во-вторых, логика всё равно их не задевает. Люди, которые молятся Богу, ходят в храм, называют себя православными (а может, и не только называют, может, они православные и есть по самым строгим религиозным критериям), но при этом очень хорошо относятся и к Ленину, и к его Мавзолею, и к памятнику Ленину на Ленинском проспекте. И против этих переименований. Помните, какой был скандал, когда Большую Коммунистическую переименовали в улицу Солженицына? Народ чуть ли не партизанским манером перевешивал обратно таблички. Ну, сами успокоились через какое-то время. Думаете, это сознательные коммунисты? Ничего подобного!
А. Нарышкин
―
Тогда я просто не понимаю РПЦ и патриарха Кирилла. Влиятельная организация, влиятельный человек, который общается с руководством страны.
Д. Драгунский
―
Он с руководством Вселенной общается!
А. Нарышкин
―
Это да, во вторую очередь.
М. Максимова
―
Масштаб другой!
А. Нарышкин
―
Как в нём это совмещается? Сначала ты в Екатеринбурге проходишь 21 километр, а потом возвращаешься в Москву, где у тебя и Ленин до сих пор лежит в Мавзолее, и та же самая Войковская, и делаешь вид, как будто ничего этого нет.
Д. Драгунский
―
Я позволю себе задать вам такой вопрос — можете не отвечать, конечно: когда-нибудь, один раз в жизни, у вас было две девушки одновременно?
А. Нарышкин
―
Нет.
М. Максимова
―
Так, мне лучше закрыть уши или как?
А. Нарышкин
―
Следующий вопрос будет к тебе: не было ли у тебя двух мужчин.
Д. Драгунский
―
Не было даже в детстве, что вы с одной девушкой ходили, допустим, в кино, и одновременно другой покупали, не знаю...
М. Максимова
―
А у вас было?
Д. Драгунский
―
Да. Было. И у каждого было. Вот представьте себе такую ситуацию.
М. Максимова
―
У Лёши открылся рот. Ты знаешь, что тебя сейчас, наверное, супруга слушает?
Д. Драгунский
―
У каждого человека когда-то были такие вещи, когда он должен был немножко ухаживать за одной девушкой, любя при этом другую. Что он, будучи человеком принципиальным, острым, крепким, при этом делал какие-то мелкие подлости по службе. К великому сожалению, это естественно, понимаете?
М. Максимова
―
А это естественно для человека вообще, или это наше, российское?
Д. Драгунский
―
Для человека вообще.
Д.Драгунсткий: Хватит искать логику в поступках людей!
А. Нарышкин
―
Получается, к тому человеку, о котором мы говорим, применима пословица «Ласковый телёнок двух мамок сосёт»?
Д. Драгунский
―
Да, совершенно верно — с одной стороны. С другой стороны, люди как-то вот так вертятся. Конечно, это свойственно всем людям на планете. Ну может быть, в нашей стране... И не только в нашей стране, а, допустим, в какой-нибудь Греции 30-х годов или Литве 20-х — знаете, когда складывались вот такие восточноевропейские режимы, тогда вот это двоемыслие в этих странах было более жесткое, было популярным способом поведения. Но вообще, конечно, мы все двоемысленные люди. А иначе мы бы подохли, понимаете? Человек не может быть абсолютно принципиален всю дорогу, как железная линейка идти по жизни — сломается.
М. Максимова
―
Скажите, а двоемыслие — это, как вы говорите, «не нужно искать логику», или как наш слушатель Евгений из Пензы пишет: «Это называется каша в головах»?
Д. Драгунский
―
А это одно и тоже.
М. Максимова
―
Нет, двоемыслие — это когда ты чётко одну девушку ведёшь в ресторан, а вторую в кино. А каша — это когда ты вообще не можешь разобраться.
Д. Драгунский
―
Когда ведёшь одну девушку в ресторан, другую в кино, а третью в ЗАГС- вот это уже называется каша.
А. Нарышкин
―
Просто методы диверсификации.
Д. Драгунский
―
Вот видите — умные слова: диверсификация логики, диверсификация поведения есть каша в голове. Когда этих диверсификантов очень много, получается каша. 1 крупинка, 2 крупинки, 15, 200 - уже каша. Зато сытно и вкусно.
А. Нарышкин
―
Тут образовался ещё мини-скандал как раз из-за расстрела царской семьи. Есть такое ток-шоу «Время покажет» на Первом канале. Знаете: очень много кричат, ведущие очень яркие...
Д. Драгунский
―
Не знаю. Но верю.
А. Нарышкин
―
И там редактор Тимофей Ермаков уволился после того, как написал комментарий в социальных сетях с одобрением расстрела царской семьи. Написал: «Слава Петру Войкову!», и сделал такую картинку: 16 июля, такой расстрелянный мультяшный персонаж, который похож на Николая II. И написал...
Д. Драгунский
―
А это было не 17-го?
А. Нарышкин
―
В смысле?
Д. Драгунский
―
Расстреляли.
А. Нарышкин
―
Не знаю. Написал: «Не забудь поздравить монархистов с праздником». Теперь он уволился.
Д.Драгунсткий: Даже не знают, что это Войков. Не было никакого Войкова, просто название — Войковская, и всё
Д. Драгунский
―
Понятно. Кровавый республиканец. Его заставили уволиться?
А. Нарышкин
―
Нет, он уволился по собственному желанию — ну, вы знаете, как это бывает.
Д. Драгунский
―
А может, наоборот — перед тем, как он перешел работать в другое место?
А. Нарышкин
―
А, чтобы хлопнуть дверью!
Д. Драгунский
―
Пиарщиком какой-нибудь банк, к примеру. На совершенно другие деньги, на другие условия. И на прощанье решил сделать приятное своим товарищам.
А. Нарышкин
―
То есть вы придерживайтесь этой версии?
Д. Драгунский
―
А мало ли?
А. Нарышкин
―
А в принципе такого рода комментарий — насколько он уместен? Опять же, параллельно где-то в Екатеринбурге проходит вот это мероприятие...
Д. Драгунский
―
Вот вы правильно сказали это слово: уместный. Человек, конечно, может как угодно относиться к монархии, человек может цитировать известное стихотворение Пушкина «Мы добрых граждан позабавим...» - не буду дальше продолжать. Но при этом именно уместность! Допустим, есть юбилей какого-нибудь писателя, артиста — или день смерти. Вот в юбилей или в день его смерти лучше не писать о том, что он был не самый одарённые на свете. Или что он там когда-то писал доносы на коллег. Скажите об этом послезавтра! Вот так и здесь, когда отмечается такая печальная дата в истории... Хорошо, ты ненавидишь царя. Но там еще пятерых детишек прикончили штыками и совершенно ни сном ни духом не виноватых людей: повара, лакея, доктора и горничной. Вот тут глумиться не надо. Такие карикатуры поместите в своём блоге через 10 дней.
А. Нарышкин
―
Подождите, это же ограничение свободы слова.
Д. Драгунский
―
Это не ограничение свободы слова.
А. Нарышкин
―
А что это?
Д. Драгунский
―
А что значит ограничение свободы слова? Я приду в ресторан — сидит человек, и его рожа мне не нравится. А у него там деловая беседа в это время, встреча с девушкой, свадьба. А я ему скажу: «Ну и рожа же у тебя — кирпича просит».
А. Нарышкин
―
Не надо портить праздник?
Д. Драгунский
―
Не надо портить праздник. Это не свобода слова, это вежливость. Нельзя считать обыкновенную вежливость и приличие ограничением свободы слова. А невежливость и неприличие, наоборот, считать проявлениями свободы слова. Это всё-таки немножко разные понятия.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, у этой истории есть уголовные перспективы? Вы знаете: 282 статья, экстремизм, разжигание.
Д. Драгунский
―
Не думаю. К какой социальной группе он возбуждает ненависть? К социальной группе «монархисты»? Нет такой социальной группы! Социальные группы — это серьезная вещь.
А. Нарышкин
―
Нет, православные верующие.
Д. Драгунский
―
Там не написано про православных.
А. Нарышкин
―
Оскорбляет чувства верующих. Или какая-нибудь другая статья.
Д. Драгунский
―
Каких верующих?
А. Нарышкин
―
Верующие отмечают эту дату, и появляется человек...
Д. Драгунский
―
Нет, это очень сложно. Получается, что человек может сделать что-нибудь с тем, что любят верующие. Например, публично выкинуть на помойку творог с изюмом, и сказать что в магазине № 5 барахляный творог с изюмом. А кто-то скажет, что это пасхальная еда, и он оскорбляет чувства верующих. Не надо, чересчур.
Д.Драгунсткий: Когда ведёшь одну девушку в ресторан, другую в кино, а третью в ЗАГС- это уже называется каша
А. Нарышкин
―
У нас остаётся полминуты. В комментарии порталу Т-Journal этот Тимофей Ермаков говорит, что что расстрел царской семьи — это на самом деле восторжествовавшая народная справедливость. Потому что демонстрации, расстрелы...
Д. Драгунский
―
Это не справедливость, это восторжествовавшая народная жажда мщения. Я бы сказал так. А жажда мщения и справедливость — это всё-таки вещи чуточку разные.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Денис Драгунский сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Мы с Мариной Максимовой вернемся через 5 минут.