Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-07-17
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, экономист, добрый день.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений. Здравствуйте, Нино.
Е.Бунтман
―
Эта программа транслируется на YouTube-канале «Эха Москвы», Сергей Алексашенко у нас по Скайпу. И мы будем говорить преимущественно, конечно, если успеем – о чем-то другом поговорим, но, в основном, будем говорить, конечно, про встречу Трампа и Путина.Кто выиграл вообще от этой встречи из них? Кто победил? А то Трампа страшно ругает американская пресса и говорит, что победитель – Путин.
С.Алексашенко: У Трампа его личные интересы и интересы Соединенных Штатов Америки расходятся
С.Алексашенко
―
Евгений, хороший вопрос. Но мне кажется, что в данном случае, вопреки логике обычной Владимира Владимировича Путина, что там нужно либо побеждать, либо тебя уничтожат, здесь ситуация, когда выиграли оба. Просто про Путина говорить легче, потому что он изложил все свои, собственно говоря, он добился встречи, встреча серьезная, которая продолжалась долго, которая не могла состояться полтора года. Некое такое признание, что с тобой, все-таки, можно общаться.Собственно говоря, он не сдал ни одной своей позиции, повторил все свои известные тезисы, лозунги. Собственно говоря, и на пресс-конференции нигде не прокололся и внешне, вроде бы, что хотел – то и получил.
Мне кажется, что да, я прочитал сегодня с утра критические отзывы американской прессы и американских политиков всех направлений, в том числе – очень много и республиканцев, которые вроде как в одной партии с Трампом, но они его критикуют. Но мне кажется, что на эту встречу, вот почему я сказал, что считаю, что Трамп тоже выиграл, нужно смотреть глазами Трампа. А чего хотел Трамп.
Вот понятно, что у нас так это «Путин – это Россия, Россия – это Путин», чего хочет Владимир Владимирович, то и выгодно всей стране. А у Трампа его личные интересы и интересы Соединенных Штатов Америки расходятся. И в отдельных моментах они расходятся очень резко, очень сильно. И вплоть до прямо противоположных. Вот, например, вся Америка бьется в истерике относительно вмешательства России в выборы, относительно вот этого вмешательства грушников, взламывания компьютерных сетей, включая базы данных избирателей, хищение данных.
А для Трампа история с вмешательством в выборы, он до сих пор никак не может поверить в то, что он выиграл, что все это признали. Ему все время кажется, что у него попытаются эту победу отобрать.
Н.Росебашвили
―
А это не так?
С.Алексашенко
―
Да нет, конечно.
Н.Росебашвили
―
Все эти списки, все эти расследования, прокурор Мюллер, все эта общественное недовольство. Ну как – нет?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Никто не ставит под сомнение то, что Трамп победил на президентских выборах. Спецпрокурор Мюллер, комиссия одной палаты Конгресса, другой палаты Конгресса, журналисты. Они пытаются найти некую информацию, которая бы говорила о том, что вот Дональд Трамп каким-то образом сотрудничал с российским государством, получал поддержку от Владимира Путина в момент избирательной кампании.Но вот это разные вещи, получал-не получал, нарушал закон-не нарушал закон. Вот мы, например, узнали, честно говоря, для меня это тоже… Полтора года назад ситуация была, когда генерал Флинн, который в декабре 16-го года, уже через полтора месяца после избирательной кампании, когда он встречался с российским послом, выяснилось, что он не мог с ним встречаться, не мог обсуждать от имени Соединенных Штатов Америки какие-то вопросы. Оказывается, есть в Америке такой закон.
То есть, пытаются следственные, правоохранительные органы понять, было ли нарушение закона со стороны избирательного штаба Трампа. И вот, смотрите, последнее обвинение команды прокурора Мюллера, оно, собственно говоря – со стороны российского главного разведывательного управления генштаба было вмешательство в американские компьютерные сети, включая серверы демократической партии, включая переписку демократической партии, включая базы данных избирательных штабов, то есть, комиссий.
Но вот это, опять, не говорит о том, что… Хотя вот Путин в Хельсинки сказал, что выяснилось сейчас, прошло уже почти два года после выборов, выяснилось, что Владимир Путин поддерживал Трампа, внутренне, в душе, он хотел, чтобы Трамп победил. Но, вообще говоря, Трампа никто не обвиняет. Ни одно обвинение, которое было выдвинуто командой прокурора Мюллера, оно не касается Дональда Трампа. Оно касается с НРЗБ – больше украинские дела, с генералом Флинном – нарушение закона, который там каких-то древних годов.
Но под сомнение победу Трампа на президентских выборах никто не ставит. И Дональд Трамп, почему я говорю, что он достигал своих целей, для него нужно было показать, что вот Обама с Путиным отказывался общаться, собственно, его же риторика к этому сводится, что последние полтора-два года президентства Обамы была совершенная катастрофа в российско-американских отношениях, перестали общаться. А вот я налажу отношения снова. А вот я выстраиваю диалог.
Понятно, что от первой встречи смешно будет ожидать каких-то там прорывов, каких-то достижений, потому что, все-таки, Россию все называют «враг №1 для Америки». Собственно говоря, и опросы ВЦИОМ показывают, что Америка сегодня для России главный враг. Вот поэтому трудно было ожидать, что они прям сразу о чем-то договорятся, тем более, что никаких контактов на уровне министерства иностранных дел, госдепартамента… Все контакты практически были заморожены.
Поэтому Трамп, он, собственно говоря, провёл встречу, все хорошо. Он сказал, что с Владимиром они наладили хорошие отношения. Ну, не назвал его другом, но сказал, что он задал все вопросы, которые от него требовали. Поэтому мне кажется, что лично сам вот Дональд Трамп, я не беру сейчас американское общественное мнение, американские средства массовой информации, он доволен этой встречей. Мне кажется, что для него встреча прошла ровно так, как он хотел.
Н.Росебашвили
―
Вот вы говорите, он не назвал Путина другом, но, тем не менее, назвал его соперником, хотя признал, что это – комплимент политический. Скажите, а обсуждают его 20-минутное опоздание, которое, как кажется, было вот назло: «Путин опоздает – я опоздаю еще больше»?
Е.Бунтман
―
Переопоздали друг друга.
С.Алексашенко
―
Вы знаете, есть разные источники, по-разному говорят. Соответственно, кто-то говорит, что Путин опоздал с прилетом, в ответ на это Трамп опоздал на 20 минут, там есть какие-то другие источники, которые говорят, что опоздания… Трамп знал об опоздании Путина, проинформировали заранее, достаточно за большой промежуток времени, что оно не было неожиданным. Ну, то, что Владимир Путин опаздывает везде и всегда – это хорошо известно. Возможно, Дональд Трамп тоже хотел показать, что он знает переговорную тактику Путина.Я бы не стал придавать этому большое значение.
Е.Бунтман
―
Ну, это так, это – смешные детали, наверное, не больше. А к деталям, может быть, не очень смешным – про вмешательство в выборы. Предполагаемое вмешательство в выборы, плюс еще взлом сервера демократической партии. Путин в интервью FoxNews, там был чрезвычайно любопытный момент, когда он говорил: «Ну, а что? Неважно, взломали-не взломали, документы-то подлинные были». На что сказали: «Ну, украли настоящие деньги, а не фальшивые». Вообще прекрасное интервью в FoxNews.И с офицерами ГРУ, вот что это за история с предложением чуть ли не обмена на Браудера, который вообще британский подданный, если я не ошибаюсь.
С.Алексашенко
―
Смотрите, Владимир Путин сделал несколько заявлений в этой связи, которые, с одной стороны, вроде все противоречат друг другу, а с другой стороны очень четко показывают, что, в отличие от Дональда Трампа, для которого главная переговорная тактика – это экспромт, Владимир Путин очень хорошо подготовился к переговорам. И очень хорошо был готов к вопросу журналистов, и вопрос журналиста FoxNews о том, что документы были подлинные, Владимир Путин несколько раз так отвечал.
С.Алексашенко: Никто не ставит под сомнение то, что Трамп победил на президентских выборах
Собственно, если журналист не смог его после этого додавить всерьез, не смог задать ему вопрос, чтобы Путину некуда было выкрутиться, то, значит, просто низкое качество журналистики. Мне очень понравилось заявление Путина, такое абсолютно циничное, в его духе, когда он на пресс-конференции сказал: «Я вообще еще про это обвинение прокурора Мюллера и 12 грушников ничего не знаю». Ну, не успел. Его в пятницу предъявили, вот, пожалуйста, важнейшее событие в российско-американских отношениях, что называется, я думаю, у нас и служба внешней разведки, и ФСБ, они детально изучают, все, что написано, пытаясь понять, каким образом американцы эту информацию получают, потому что, я думаю, там профессионалы очень хорошо разбираются в методах работы и получения этой информации, могут догадываться, каким образом американцы могли получить ту или иную информацию.
А Путин, оказывается, не в курсе. Вот у нас он про пенсионную реформу не в курсе, обвинения грушников не в курсе.
Н.Росебашвили
―
Подождите, тем не менее, он был очень дружелюбным, сказал, что может пойти навстречу, допустить спецпрокурора Мюллера для присутствия на допросах…
Е.Бунтман
―
Миллера, как он говорил.
Н.Росебашвили
―
Миллера, да.
С.Алексашенко
―
Он еще и в фамилиях путается, да. Может, Миллер…
Н.Росебашвили
―
Слушайте, а что ему скрывать-то? У нас уже гигантский санкционный список. Вряд ли он станет еще больше. Дело сделано, Трамп – президент. Ну, у него другие задачи на повестке. Зачем ему так переживать?
С.Алексашенко
―
Кому? Путину?
Н.Росебашвили
―
Да.
С.Алексашенко
―
Смотрите, Нино. На самом деле, в отличие от действий повара Пригожина, которого Путин тоже достаточно цинично отправляет в сторону, частный гражданин, НРЗБ, делает что хочет. Вот у нас свобода слова, хочет – и делает, мы ему не указ, никаких законов он у нас не нарушал, хотя, на самом деле, нарушал. Взлом компьютерных баз данных – это нарушение российского законодательства.А здесь обвинения гораздо более серьезные в том плане, что обвинение идет не просто российским военнослужащим, то есть, нельзя сказать, что они отпускники, куда-то уехали и, не знаю, с Канарских островов взломали сервер демократической партии. Они вели взломы из рабочих помещений, из тех помещений, в которых расположены воинские части Главного разведывательного управления нашего. То есть, адреса, имена, названия серверов, IP-адреса, вот все-все рассказано.
И трудно поверить в то, что 12 грушников – 12, которых выяснили, то есть, вполне вероятно, что американский список там еще кого-то… Собственно говоря, и это уже, очевидно, не самодеятельность. Очевидно, что не отпускники. Очевидно, что люди выполняли чей-то приказ.
И здесь этот тезис Путина, что это – не Российская Федерация, а это частная инициатива повара Пригожина или частная инициатива какой-нибудь там девушки, которая сидит и отдыхает… Это не катит. И поэтому Путин нервничает. Собственно говоря, он должен благодарить в этом отношении Дональда Трампа, который позволил ему соскочить с этой темы, что называется. Трамп не стал его давить. Опять, Трампу не хочется, чтобы его там в чем-то обвиняли в отношениях с Путиным.
Е.Бунтман
―
Трамп особенно и не старался давить, был более чем дружелюбен, за что его, собственно, и ругают и соратники по республиканской партии, и демократы.
С.Алексашенко
―
Они оба были дружелюбны. И Путин, и Трамп старались не обвинять друг друга ни в чем, не обижать друг друга. Поэтому я считаю, что каждый из них добился того, чего хотел от этой встречи. Выиграли оба.
Н.Росебашвили
―
Понятно, что во всем виновата предыдущая администрация президента Обамы, поэтому чего ссориться?
С.Алексашенко
―
Да, очень хорошо.
Н.Росебашвили
―
Все согласились, что виноват Обама.
С.Алексашенко
―
Да. И как-то…
Н.Росебашвили
―
Где-то мы это видели в интернете.
Е.Бунтман
―
Есть еще такие умолчания, которых не было на пресс-конференции, но, в частности, в интервью Fox Путин говорил про то, что не удалось, я сейчас точно не процитирую, не удалось повлиять на энергетическую безопасность в том числе. Это имелся в виду «Северный поток-2», о котором недавно говорил Трамп?
С.Алексашенко
―
Да. Это имелся «Северный поток-2» и то, что есть разные точки зрения у европейцев, у американцев, у россиян, что выгодно, не выгодно, есть ли здесь только энергетическая составляющая, коммерческая составляющая, есть ли там политическая составляющая.Я думаю, что называется, каждый изложил свою точку зрения. Но, опять… Они не обязаны были договориться обо всем или сказать, что знают, как решать все проблемы.
Е.Бунтман
―
Просто «Северный поток-2» - это то, что было из нового в последнее время, Трамп грозил новыми санкциями за «северный поток-2», это… Может быть, как-то до чего-то договорились, поделить, Америка поставляет сланцевый газ, а Россия свой газ. Или это будет как-то дальше обсуждаться? Или вообще заболтают?
С.Алексашенко
―
Ну, я не думаю, что заболтают, потому что, на самом деле, тема «Северного потока» выдвинута в этом закону Каца, который был 2 августа прошлого года подписан Трампом и принят практически единогласно в американском конгрессе в обеих палатах.Там же были намечены санкции против тех, кто помогает строить российские газопроводы. Я не думаю, что здесь так цинично пойдет о том, как они поделят рынки, я думаю, что будет какая-то более сложная комбинация, ну, какая – боюсь сейчас сказать, но очевидно, что Путин будет требовать от своих германских друзей помощи, бывшего канцлера Шредера, чтобы бизнес is usual, что это ни к какой политике.
Е.Бунтман
―
Он просто так набросился на нынешнего канцлера Германии Ангелу Меркель с «Северным потоком-2» с тем, что качаются российские деньги туда-сюда, деньги России, газ, энергетическая безопасность Европы, надо что-то с этим делать… То есть, не узнал, видимо, что с этим делать.
С.Алексашенко
―
Ну, опять, Трамп, его переговорная тактика – это экспромт. Он очень, мне кажется, что то, что он говорил на встрече НАТО в Брюсселе, там у него одна часть мозга работала. Соответственно, там его больше интересовали коммерческие вопросы поставки американского газа в Европу, он больше защищал это. И в качестве аргумента, типа, не гоже платить России миллиарды долларов…
Е.Бунтман
―
Которые можно заплатить нам.
С.Алексашенко
―
Которые мы готовы принять себе. А когда он стал общаться с Путиным, там совершенно другая повестка дня, включалась другая часть мозга, другие задачи. Ну, вот такой президент Соединенных Штатов. Я поэтому и начал с того, что его личные цели и цели Соединенных Штатов как государства, как системы, они очень часто различаются, они часто разные.
С.Алексашенко: А в Америку смешно экспортировать нефть и газ, тоже, во-первых, у нас и мощностей таких нет
Н.Росебашвили
―
Тогда к вопросу о совместном каком-то бизнесе. Путин, в частности, утверждает, что удалось договориться с Трампом о создании рабочей группы самого высокого уровня, которая объединит представителей бизнеса российского и американского, чтобы они и дальше работали над совместной торговлей, инвестициями.Скажите, это просто красивые слова или есть какая-то почва под этими словами?
С.Алексашенко
―
Нино, с одной стороны есть, конечно, какая-то почва, потому что на протяжении почти уже трех десятилетий крупнейшие иностранные инвесторы в Российской Федерации – это Макдональдс, Кока-Кола и так далее, все эти потребительские компании, которые продают и производят товары в России. Это – американские компании, как это ни печально звучит, это так устроено.С другой стороны, сам тезис капитана индустрии выглядит достаточно смешно, потому что у Путина в голове, что вся экономика и все бизнесмены, как он приказал, они построились и побежали, независимо – частные, государственные. Сказал Вексельбергу – Вексельберг побежал за яйцами Фаберже или в Сколково. Сказал Дерипаске – Дерипаска побежал туда. Сказал Миллеру – был Мюллером, стал Миллером. И так далее. То есть, они, не обдумывая, выполняют любой приказ, который на них свалится.
А в Америке я плохо представляю, как можно приказать Тиму Куку из компании Apple или, не знаю, Безосу из Amazon, Маску с его ракетами: «Вот иди в Россию, наладь свой бизнес с Роскосмосом».
Е.Бунтман
―
Они, наверное, очень будут смеяться.
С.Алексашенко
―
Я думаю, что там будет такой даже лично сильно заинтересованный президент Трамп, он вряд ли сможет отдать приказ Илону Маску общаться с Рогозиным. То есть, если там есть коммерческая составляющая, то они и сами…
Н.Росебашвили
―
Добавятся в друзья в Твиттере.
С.Алексашенко
―
Да.
Н.Росебашвили
―
Скажите тогда, если я правильно понимаю все эти предыдущие санкционные списки, огромные и персональные санкции, и не персональные, они, в частности, были направлены на то, чтобы задушить какой-то международный бизнес, который представлен в России, например, та же история с Дерипаской. А теперь что осталось из крупного, что можно действительно развить, чтобы это были внушительные цифры?
С.Алексашенко
―
Какой бизнес можно развить?
Н.Росебашвили
―
Ну, да. Что осталось у нас?
С.Алексашенко
―
Смотрите, здесь опять разные подходы. Вот есть подход Путина, который считает, что самое главное – чтобы государство приняло решение, а дальше оно будет реализовано. И вот он считает, что, смотрите, товарооборот России и Соединенных Штатов Америки, ну 25-27 млрд долларов в обе стороны. А с Европой у нас 250 млрд долларов. Ну, нехорошо. Американская экономика такого же размера как европейская, поэтому неплохо было бы нам торговать между собой больше.Но, во-первых, Путин у нас лидер, он сидит 18 лет в Кремле, но, вообще говоря, история российско-американских отношений, советско-американских отношений, она насчитывает несколько больше времени. И никогда особо обширной торговли между Советским Союзом или Россией и Америкой не было, потому что есть какие-то противоречия. Потому что основа российского экспорта в Европу – это нефть и газ. И меня очень радует, когда эксперты говорят: «Ой, смотрите, за последние пару лет объем российско-европейской торговли вырос на 50-60-70%».
Конечно, цены на нефть и газ выросли, вот и объем торговли. Собственно говоря, это же главное, упали цены на нефть и газ – объемы торговли упали.
А в Америку смешно экспортировать нефть и газ, тоже, во-первых, у нас и мощностей таких нет. Ходорковский в свое время предлагал строить трубу до Мурманска, глубоководный незамерзающий порт круглогодичный. Оттуда можно было бы в 2003-2004 году возить нефть в Америку.
А сейчас это невозможно, потому что Америке нефть не нужна, она перестала экспортировать нефть, только из Канады, немножечко из Мексики. И она с Ближнего Востока уже ничего не берет, газ тоже экспортирует. Поэтому что такого Россия может поставлять в Америку? Путину кажется, что самое главное – дать приказ. Вот дать приказ бизнесу – а вы найдите и договоритесь, чтобы мы с Америкой торговали в пять раз больше. Ну, приказ хорош, когда его можно выполнять. А когда его выполнять нельзя, что же поделаешь? Забудут.
Е.Бунтман
―
Давайте от экономики вернемся снова к политике, про вмешательство в выборы, только не прошлые, а будущие. Одна из претензий к Трампу, вот республиканец Линдси Грэм говорит, например: «Трамп упустил возможность призвать Россию к ответу за вмешательство в выборы 2016 года. И строго предупредить насчет будущих выборов».Про вмешательство. Вот постоянно происходят какие-то инциденты, какие-то задержания…
Н.Росебашвили
―
С лоббизмом.
Е.Бунтман
―
Лоббизм. Мария Бутина, например, которая сотрудничала с Национальной стрелковой ассоциаций. И, как говорят американцы, повлияла на политических авторов, на людей, которые, в свою очередь, влияют на американскую политику». Что это, когда это прекратится? И что вообще происходит?
С.Алексашенко
―
Ну, насколько я понимаю, информация про Марию Бутину, что она не выполняла американские законы. Собственно, смотрите, мы уже давно должны помнить, что в термин «Иностранный агент», в Америке же есть иностранные агенты, вот СМИ, которые иностранные агенты, выполняют функцию иностранных агентов.В Америке тоже есть свои законы, которые разрешают лоббизм, в отличие от России. В России нет законов, которые разрешают лоббизм, в России нет законов, которые его запрещают. В России произвольное законодательство, что хотим – разрешаем, что хотим – запрещаем. И любого можно как арестовать, так и наградить за одно и то же дело.
В Америке все очень жестко оговорено, особенно в том, что касается иностранцев. То есть, представительства иностранных интересов. Вот, собственно, я так понимаю, что эта гражданка пыталась выполнять некие функции, которые по американскому законодательству трактуются как лоббизм.
Ей никто в принципе, это не запрещено в Америке, просто нужно было зарегистрироваться, нужно было зарегистрировать соответствующую компанию, нудно было сдавать соответствующий отчет, нужно было раз в полгода информировать о всех контрактах, которые есть, в чьих интересах вы работаете, от кого вы получаете деньги, сколько вы получаете денег.
Я так понимаю, что она решила этого не делать по каким-то соображениям. То ли по неграмотности, то ли по наивности. То ли такой хитрый умысел был, а вдруг не поймают. Вот, ее поймали. Собственно, на самом деле обвинение в ее адрес мало чем отличается от обвинений в адрес Пола Манафорта, который был помощником Трампа в ходе выборов. Там же то же самое, он выполнял функции иностранного агента, лоббиста в интересах украинского президента Януковича. Получал от него большие деньги. Но об этом нигде не сообщал, нигде не фиксировал, отчеты не сдавал.
С.Алексашенко: В Америке все очень жестко оговорено, особенно в том, что касается иностранцев
Понимаете, в одном случае речь шла о десятках миллионов долларов, а что там с Бутиной, сколько она там денег получала – ну, не знаю. Наверное, узнаем, расскажет нам американское правосудие.
Е.Бунтман
―
То есть, это – частный случай, а не какое-то начало, ниточка, которая ведет к вмешательству в американские выборы?
С.Алексашенко
―
Я не вижу здесь никакого обобщения. Конечно, частный случай. Потому что я знаю десяток американских лоббитских компаний, которые работают в интересах российских как государственных структур, так и частных компаний.
Н.Росебашвили
―
А в обратную сторону? Знаете российских лоббистов, которые работают в Штатах?
С.Алексашенко
―
Российских лоббистов, зарегистрированных в Америке, вот россиян с паспортами я не встречал, я не встречал в лоббистских компаниях людей с российскими паспортами.
Н.Росебашвили
―
А в каких отраслях эти компании находятся?
С.Алексашенко
―
Лоббизм, Нино, вы спрашиваете про лоббизм – это компании, которые оказывают услуги по продвижению интересов.
Н.Росебашвили
―
А в каких сферах они пытаются влиять?
С.Алексашенко
―
Нино, послушайте, у каждого свои интересы. Дерипаска много лет и много денег потратил на то, чтобы ему разрешили въезд в США, чтобы его очистить, чтобы его досье, которое ведет ФБР, было очищено от всяких подозрений, чтобы ему просто давали визу, чтобы он мог туда ездить.Костин бьется за то, чтобы с него сняли персональные санкции. Фридман с Авеном ездили в Вашингтон месяца два-три назад, очевидно, там добивались того, чтобы их не включили в «кремлевский список версия 2.0» и так далее.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, спасибо большое, мы вернемся через несколько минут к нашему разговору, продолжим американский разговор и много еще других тем.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш Сергей Алексашенко, говорим, продолжаем говорить про переговоры Путина и Трампа. Украина и Сирия. Не то, что не обсуждались, как-то даже никто не надеялся, что будет принято какое-то сущностное решение или о чем-то договорятся, но, тем не менее, и тот и другой, Трамп и Путин про это говорили, про Украину и Сирию. Удастся ли договориться в ближайшее время? О чем они, может быть, говорили между собой, но не сказали нам?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что по Сирии речь шла о каких-то технических аспектах. И, собственно говоря, то, о чем говорили все комментаторы и обозреватели этой встречи, что это – самое главное, не пустить Иран в Сирию, не пустить Иран усилить свои позиции. Для Америки проблемой является не столько присутствие, для всей Америки, включая президента Трампа в данном случае. То есть, главной угрозой является не присутствие России в Сирии, а присутствие Ирана в Сирии, потому что Иран рассматривает США таким же врагом, тоже рассматривается врагом, как и Россия, может быть даже еще более радикальным в том плане, что Иран, как всегда говорят в Америке, это страна, которая поддерживает международный терроризм. Трамп угрожает, соответственно, восстановить санкции против Ирана.Поэтому главная задача – это как-то ограничить присутствие Ирана в Сирии. И здесь, я думаю, что именно в этой части переговоров…
Опять, знаете, я не склонен считать, что за те 2 часа, которые президенты общались, прошли какие-то такие широкомасштабные переговоры. Это несерьезно, когда встречаются два человека, которые, по большому счету, первый раз так надолго друг с другом садятся, еще разговаривают через переводчика, у которых есть десять тем…
Е.Бунтман
―
Ну, да, через переводчика – это час чистого времени получается, и потом полчаса надо поговорить «Как дела? Как выборы?» и так далее.
С.Алексашенко
―
Короче говоря, я думаю, что они обменялись позициями, попытались наметить точки, в которых им нужно продвигаться. Опять, можно что угодно говорить о встрече Путина и Трампа, но у обоих и президентов, и обоих государств есть некий прагматический интерес от взаимных отношений, то есть, никто не считал, что Путин и Трамп могут стать личными друзьями, но это не означает, что Россия и Америка могут стать друзьями через пять дней после этой встречи.Поэтому я думаю, что о Сирии говорили о технических аспектах. Про Украину… Собственно говоря, я так понимаю, что Трамп пытался озвучить позицию по Крыму, может быть, путин его опередил, «для нас этот вопрос решен, обсуждать нечего». И, соответственно, половина украинской тематики тут же на этом заканчивается.
Вторая половина – это Донбасс, выполнение Минских соглашений. Здесь прозвучала фраза о том, что некие интересные предложения со стороны американцев прозвучали. В чем они состоят, мы пока не знаем, насколько они эффективны мы тоже пока не знаем… Ну, поживем – увидим.
Мне кажется, что Украина еще меньше была в центре внимания, чем Сирия, потому что Трамп, по большому счету, он всегда говорит, намекает, что Украина для него не является приоритетом. И он не очень хорошо понимает. Это все Обама. Обама отдал Крым, Обама дал России вторгнуться в Донбасс. Ну, типа, «а мне все это расхлебывать». Точно для него это не является каким-то приоритетом.
Для Путина, похоже, тоже он не готов поступиться принципами и в обмен на отмену санкций показать себя каким-то слабым, неуверенным в политике, человеком, делающим шаг назад. Считает себя прямо противоположным: сильным, жестким, добивающимся успеха. Санкции – значит, санкции, посмотрим, как говорится, кому от них лучше будет.
Е.Бунтман
―
Я хотел сказать, что довольно любопытная получается общая картина переговоров, потому что Трамп все время говорит про Обаму и то, что это Обама все испортил, о чем тут говорить. Вообще, очень часто повторяет, как мантру, в своих публичных выступлениях. Но это такая, риторическая манера немножко.У Путина есть…
С.Алексашенко
―
Путин тоже повторяется. Это – инструмент защиты, если вы не хотите всерьез обсуждать тему или вопрос, который вам задан, вы меняете его. «А что вы думаете по поводу Украины?» «Да ничего, это Обама сделал, а мне расхлебывать, я вообще к этому не готовился.» Отличный ответ.«Путин, вмешивались?». «Да нет, не вмешивались, это Пригожин, а Пригожин – это не Россия. Путин – это Россия. Я же не вмешивался? Не вмешивался. А Пригожин, кто такой Пригожин? Я его знать не знаю и ведать не ведаю». Понятно, что то же самое повторяется. «Сенцова не знаю, не видел, не слышал, мне об этом не рассказывали. Про пенсионную реформу не знаю. По грушников тоже ничего не знаю, не доложили, не успел разобраться». Это – заранее отработанные ходы для вот таких вот публичных заявлений.
Е.Бунтман
―
Есть еще один отличный ход: «А у вас?». То есть, когда в интервью FoxNews ему говорят про Сирию, говорит: «А у вас – Ракка, давайте поговорим про Ракку». «А у вас грушники». «А у вас – Браудер».
Н.Росебашвили
―
А у вас Кеннеди убили.
С.Алексашенко
―
А еще Косово, вторжение в Ирак, много чего есть, конечно. Все понятно, как говорится, известный набор аргументов, если не хочешь договариваться, значит, нужно сменить тему.
Е.Бунтман
―
Ну, да. Еще одна тема, к которой мы так плавно перейдем. Вот про Политковскую, сегодня пришло решение ЕСПЧ, что никто толком ничего не расследовал в России. И что настолько упорно искали одного заказчика Бориса Абрамовича Березовского, что заказчика, собственно, и не искали, пытались только как-то доказать причастность Березовского к этому. И все расследование заглохло.Ну, вот это – выводы, которые сделал ЕСПЧ. Вы верите, что будет когда-нибудь какое-нибудь расследование?
С.Алексашенко
―
Да, верю. Просто это будет не при Владимире Путине. Просто когда Владимир Путин уйдет, в силу тех или иных причин, во главе России станет другой человек, оно случится же когда-то, то я думаю, будет много желающих заняться исследованием таких вопросов. Может быть, не сразу, может быть, через какое-то время. Но точно так же как про 37-й год мы узнаем все больше и больше фактов, хотя времени, казалось бы, прошло уже 80 лет. Тем не менее, архивы открываются, информация НРЗБ, количество людей, которые заинтересованы в этой теме точно будет уменьшаться. Обязательно будет и про Политковскую, и про Немцова, про взятие Крыма, про Донбасс, про Пригожина. Про все будет.
Н.Росебашвили
―
А сейчас то, что есть. ЕСПЧ – он, все-таки, не просто присудил компенсацию, но, опять же, признал неэффективным расследование. Неужели ни у кого ничего не стрельнет в голове, что уже пора, стыдно…
С.Алексашенко
―
У кого? Стрельнуть может у двух человек. Первый – Владимир Путин, которому может быть за державу обидно, что меня так унижают, стукнет кулаком и: «Ну-ка быстро разобраться». И второе: стрельнуть может у председателя Следственного комитета Александра Бастрыкина. «Ну как, я, обозвать меня желтым земляным червяком? Я сейчас покажу, как мы умеем расследовать». Все. У кого еще может стрельнуть? Ну, я как-то вот, знаете, ни в то, ни в другое не верю. Мне кажется, что и Путин, и Бастрыкин уже про убийство Политковской забыли думать.
С.Алексашенко: Главной угрозой является не присутствие России в Сирии, а присутствие Ирана в Сирии
Е.Бунтман
―
Ну а почему бы не расследовать, если им напомнили про это? А Борис Абрамович уже умер.
С.Алексашенко
―
Никто не напомнил. ЕСПЧ приговор не отменило, ЕСПЧ не в силах заставить Российскую Федерацию расследовать что-то еще. ЕСПЧ потребовал отменить приговор по Навальному, его отменили. И тут же приняли тот же самый приговор, с теми же самыми формулировками, с теми же самыми грамматическими ошибками и опечатками.ЕСПЧ не имеет силы над российской юрисдикцией.
Н.Росебашвили
―
Авторитет? Репутация?
С.Алексашенко
―
Послушайте, репутация чья? Репутация ЕСПЧ хорошая, высокая. А Бастрыкину вы правда считаете, что есть, что терять еще? Там же нечего терять.
Е.Бунтман
―
А Путин об этом, скорее всего, и не узнает, во всяком случае.
С.Алексашенко
―
Конечно, а Путину об этом не докладывали. Вот еще, о каждом решении ЕСПЧ ему нужно знать, кто, чего, куда. У него есть дела поважнее. Да нет, конечно, ничего не будет происходить. И я думаю, что в здании на Техническом переулке, где сидит Следственный комитет, и в Кремле, у них облегчение после этого решения ЕСПЧ. Ну, хорошо, закрыли тему, галочку поставили. Что там, 20 000 евро? Не вопрос. Тема закрыта, расплатились и до свидания, поехали дальше.К сожалению, это так, но это не означает… История – штука длинная, жизнью не заканчивается, ни сегодня, ни завтра. Очевидно, что у этой истории будет продолжение, слишком много людей хотят узнать правду об этом.
Е.Бунтман
―
Еще одна тема… Дальше переходим к постоянным рубрикам нашей программы, я бы сказал. Одна тема – это пенсии, мы еще две недели назад собирались с Нино и с вами поговорить про грядущие акции протеста 18 числа. Вроде бы, там собирались профсоюзы, никто никуда не собирается.
Н.Росебашвили
―
Не разрешили им просто.
Е.Бунтман
―
Не разрешили, да, поэтому и не собираются. И очень торопятся с принятием этого закона притом в том чтении, изначальном. Не в чтении, в редакции, в том изначальном, которое предложили, тот же возраст, который изначально предложили. Сначала была такая теория, что вот предложат достаточно резкий переход, а потом это все смягчат, как это у нас бывает. Но вроде бы нет, изначальная версия. Почему так торопятся?
С.Алексашенко
―
Ну, торопятся потому, что нужно успеть принять пенсионный закон до начала рассмотрения закона о бюджете, просто в том проекте бюджета, который будет внесен в Думу где-то в сентябре… До этого же нужно правительству утвердить проект, правительство же не может утверждать проект, если нет пенсионного закона. Нужно уменьшить расходы на дотации пенсионному фонду. Соответственно, у правительства чисто шкурный интерес, ему нужно до внесения закона о бюджете, до утверждения законопроекта на заседании правительства уже иметь утвержденный закон.Поэтому здесь спешка очевидная, это же и есть основная претензия, которая звучит в адрес российских властей, что да, конечно… Моя профессиональная точка зрения, я ее излагал, что в долгосрочной перспективе Россия от повышения пенсионного возраста не уйдет. Но это не означает, что это нужно делать прямо завтра как обухом по голове. И с предупреждением за 6 месяцев. В общем, в Англии, в Германии будут повышения пенсионного возраста следующие в 34-м году, в 2040-м году, об этом известно уже сейчас. То есть, людей предупреждают за 20 лет об этом.
А у нас, что называется, проснулся премьер-министр, сказал: «А, давайте прямо сейчас и повысим, пока футбол идет, пока НРЗБ». Поэтому…
Е.Бунтман
―
Опять в воздухе.
С.Алексашенко
―
НРЗБ, что называется, трибуны завопили. Соответственно, интересы правительства понятны. Насчет того, что были приняты в той редакции, в которой внесены. Мне кажется, что это ни о чем не говорит. Просто законопроект внесен правительством. И, по большому счету, в первом чтении Дума не имеет права вносить в него поправки. Соответственно, процедурно первое чтение – это утверждение концепции закона, собственно, концепция закона – это повышение пенсионного возраста.А вот поправки, 65 или 63, или 60 для женщин, за 5 лет, за 8, за 15, за 45 лет – это все вполне укладывается во второе чтение. И мне кажется, что просто, собственно говоря… Это не обязательно, что что-то изменится во втором чтении, но, в принципе, время для этого есть. И в первом чтении это означает, что правительство должно забрать законопроект обратно и внести его по-новому. Вряд ли такую работоспособность…
Н.Росебашвили
―
Я правильно понимаю, что, если есть недовольные, то им надо здесь и сейчас уже выступать со всеми своими претензиями и предложениями? Несмотря на все запреты о проведении митингов и так далее?
С.Алексашенко
―
Естественно, если есть недовольные, они должны выступать здесь и сейчас, потому что это единственный способ достучаться до российских властей – сказать, что этот закон вам не нравится. Потому что, если вы будете молчать, значит, по умолчанию считается, что вы его принимаете.
С.Алексашенко: Путину об этом не докладывали. Вот еще, о каждом решении ЕСПЧ ему нужно знать, кто, чего, куда
Н.Росебашвили
―
Допустим, протестующие проснутся, когда все всё примут, все изменения вступят в силу, тогда можно будет что-то отмотать? Или вот сейчас – единственный шанс повлиять на принятие пенсионной реформы?
С.Алексашенко
―
Нино, мы не знаем, у нас нет такого знания о работе российской власти. Вот я, например, навскидку думаю, что если сейчас по всей стране выйдет полмиллиона человек с требованием протеста, то, вполне вероятно, что этот законопроект… Не откажутся от повышения пенсионного возраста. Могут смягчить. Я думаю так.Соответственно, если предположить, что его примут, и вот эти полмиллиона человек выйдут в ноябре месяце, ну, думаю, что в тот момент уже не откатят закон назад. Но если в ноябре после принятия закона выйдут 5 миллионов человек на улицы, то найдут точно совершенно какой-нибудь способ изменить пенсионный закон.
Поэтому количество всегда переходит в качество, вопрос в количестве.
Е.Бунтман
―
Последние пять минут предлагаю потратить на благоустройство, вернее, на разговор про благоустройство. Мэр Москвы Сергей Собянин заявил, что благоустройство Москвы и подготовка к Чемпионату мира в Москве, все это частично окупилось сейчас, а полностью окупится через год-два. Говорит несколько достаточно резонных вещей про то, что город восьмилетней давности, 2010 года бы не выдержал этих нагрузок, пробки, всевозможные потоки пешеходные, распределение их… Не знаю, как вам кажется, это резонно? Это то, что он говорит про благоустройство, окупилось? А то ругали-ругали Собянина…
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Я считаю, что любые усилия власти, в данном случае – мэра Собянина и городской администрации по благоустройству Москвы, по улучшению транспортных потоков, они идут на пользу. Вопрос – они делают много или мало, это обходится дорого или дешево. Поэтому не признать того, что при мэре Собянине в Москве существует такой очевидный прогресс – это неправда. Прогресс идет. Соответственно, какие-то достаточно большие силы на это дело брошены.Вопрос окупится или не окупится, ну, он такой… Бизнес-подход, знаете, как в бизнес-проекте: вложили в развитие бизнеса миллион долларов и считайте, через сколько лет это окупится – через два года, пять лет…
В бюджете государственном, вообще говоря, совсем не так. Там, если предположить, не знаю, вот Лужков построил Кольцевую автодорогу новую вокруг Москвы, вот нужно считать, во сколько она окупится, или она просто, что называется, улучшает качество жизни настолько, что это небо и земля.
Е.Бунтман
―
Стоит учитывать и то, и другое, как мне кажется.
С.Алексашенко
―
Возможно, иногда это можно делать. Но для этого мы должны четко понимать, что мэрия перед нами отчитывается о том, куда она тратит деньги и сколько денег потрачено на благоустройство. А плитку посчитали, которую уложили, один раз или три раза? А вот те, не знаю, разрушенные мостовые набережные в Ростове и Нижнем Новгороде… да, в Москве этого пока нет, слава богу, а в городах уже разрушены эти набережные, которые только что построили к Чемпионату. Вы, когда второй раз их будете делать, вы эти расходы будете учитывать или нет?А пустые стадионы, которые нужно будет содержать? Вот стадион «Лужники», который, очевидно, там ничего не будет происходить, там один матч сборной, два матча в течение года будут играть. Понятно, что его надо содержать на колоссальные деньги. Это будут считать или не будут?
Поэтому вопрос… Мне постановка понятна, но мне кажется, что не слишком рационально в нашей ситуации, потому что мэрия от нас скрывает расходы. Мы же не знаем, сколько мэрия московская потратила на чемпионат мира. Мы примерно представляем, сколько потратила вся Российская Федерация за счет бюджетов и так далее. А вот сколько в Москве и по каким направлениям, что туда вошло, что туда не вошло, мы этого не знаем, поэтому и сказать, окупится или не окупится, невозможно.
Е.Бунтман
―
Ну, про Лужники Собянин говорит, что стоимость 25 млрд рублей.
С.Алексашенко
―
Отлично, стоит 25 млрд рублей. Вот давайте, что называется, у вас же есть корреспонденты, которые могут задать мэру Собянину такой вопрос: «Сергей Семенович, расскажите, пожалуйста, как будут окупаться Лужники? Вот представьте нам бизнес-план, когда за два года у вас расходы на Лужники окупятся». Я с интересом этот бизнес-план обсужу. Нет такого бизнес-плана. То есть просто его не существует, невозможно даже придумать.
Н.Росебашвили
―
Специальный корреспондент «Эха Москвы» Сергей Алексашенко с вопросом к московскому мэру.
С.Алексашенко
―
Если вы мне дадите, если вы попросите Венедиктова дать мне удостоверение корреспондента, я готов сам этот вопрос сформулировать и задать.
Н.Росебашвили
―
Слушайте, тогда еще последний, наверное…
Е.Бунтман
―
Я думаю, что мы зададим, мы справимся.
С.Алексашенко
―
Сами справитесь? Тогда никакого плагиата, я просто вам дарю эту тему.
Н.Росебашвили
―
Смотрите, у нас буквально минутка остается. Володин внес в Госдуму законопроект, позволяющий по паспорту болельщика посещать Россию без виз до конца года. Это же прекрасная инициатива. Вот как раз и туризм поднимем, подтянем, и имидж исправим.
С.Алексашенко
―
Нино, я категорически «за». Еще в 19… Не помню, то ли в 97-м, то ли в 98-м году мы пробили постановление, что в Россию вообще любой иностранец на 3 дня может приезжать без виз. А в Петербурге, по-моему, те, кто на пароходах – на 5 дней. И это работало какое-то время, а потом все это дело отменили. Я за то, чтобы Россия стала страной безвизовой для всех приезжающих. По крайней мере, из развитых стран, паспорт болельщика здесь ни при чем. Паспорт болельщика кто-то купил задешево, кто-то купил задорого.Я за то, чтобы был список стран, штук 100, жители которых могут в Россию приезжать без виз, в одностороннем порядке, чтобы наша страна была friendly, чтобы она была дружественной к приезжающим не только тогда, когда Чемпионат мира по футболу, а чтобы к нам в любое время люди могли приезжать и помогать Сергею Семеновичу окупать расходы на благоустройство Москвы.
Н.Росебашвили
―
Соберемся в Лужниках.
С.Алексашенко
―
И чтобы москвичи, гуляющие по улицам, сидящие в кафе, радовались, жители Самары, Саранска, Ростова и так далее, чтобы они радовались тому, что мы – часть всего мира, чтобы мы могли улыбаться и радоваться.
Н.Росебашвили
―
Всем любви и добра.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Сергей Алексашенко был персонально наш, а мы продолжим «Дневной разворот» после 16 часов.