Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2018-07-11
О. Журавлева
―
15 часов и 6 минут в Москве. В программе «Персонально ваш» Ольга Журавлева и Алексей Нарышкин принимают сегодня Кирилла Мартынова, редактора отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте, Кирилл!
К. Мартынов
―
Добрый день!
А. Нарышкин
―
Здравствуйте! Давайте начнет с такой околомеждународочки. Генсек НАТО сегодня говорил про Россию и как будто бы встал на сторону путинского режима, самого Путина. Говорит, что, в общем-то, и Крым, и атака в Солсбери — это не повод, чтобы Россию изолировать. Это же победа! Наверное, геополитическая. Мы должны ликовать! Мало нам футбола.
К. Мартынов
―
С российской точки зрения, когда мир делится на состояние войны и состояние диалога, дружбы и взаимного расцеловывания, это конечно выглядит как второй сценарий. Но если мы прочитаем даже официальные документы НАТО...
К. Мартынов: В России огромное количество мифов про НАТО
В России огромное количество мифов про эту организацию. Например, россияне считают, что НАТО воюет в Сирии, хотя альянс именно как военная структура не задействован в этих операциях. Отдельные страны, представляющие альянс, там действительно имеют свои военные контингенты.
Так вот, короче говоря, если мы здесь обратимся к первоисточникам, мы увидим, что НАТО в общем последовательно выступает за диалог. Причем не то чтобы они такие романтики, так любят поболтать. Просто ситуация очень простая: есть одна хорошо вооруженная страна, и есть другая страна, у которой тоже есть ядерное оружие. И у вас есть 2 варианта: либо вы друг на друга, что называется, копите какую-то агрессию, либо вы...
А. Нарышкин
―
Выпускаете пар.
К. Мартынов
―
Да, регулярно общаетесь. И поэтому изоляция большой страны с ядерным оружием, естественно, в военном смысле слова никому не нужна и никому не выгодна. Поэтому чиновники НАТО достаточно последовательно говорят, что они настаивают, что они продолжают стучаться в российские двери, которые сейчас в основном закрыты после 2014 года, и предлагают делать какие-то совместные проекты консультативного характера, при этом, разумеется, совершенно не разделяя российской внешней политики.
А. Нарышкин
―
Это российские двери закрыты?
К. Мартынов
―
Натовские эксперты (я с ними общался в начале этого года, весной) говорят, что да. До 2013 года было нормальное сотрудничество, большое количество делегаций: ездили генералы, гражданские специалисты. А сейчас практически... Просто в штаб-квартире НАТО в Брюсселе (они там сейчас как раз открыли большое новое здание) есть несколько переводчиков-синхронистов с русского языка, и они в последнее время (такой почти анекдот) в основном работают с украинскими делегациями. Просто потому что из России больше не ездят. И это не позиция НАТО, конечно.
О. Журавлева
―
Кстати, еще одна международная новость с упоминанием России. Президент США заявил на рабочем завтраке как раз с генеральным секретарем НАТО перед началом саммита, что очень печально, что Германия будет платить Москве миллиарды и миллиарды долларов за газ. Назвал такую ситуацию неприемлемой, и назвал Германию заложницей России из-за «Северного потока». Судя по всему, Трамп как-то прямо накануне контактов с Владимиром Путиным настроен не очень миролюбиво.
К. Мартынов
―
Я как-то не уверен, что у Трампа есть последовательная логика в высказываниях.
А. Нарышкин
―
У Трампа хаос в голове?
К. Мартынов
―
Я не знаю. Как мы часто обращаемся к вопросу «Что в голове у Путина?», и у меня нет ответа на этот вопрос, и насчет Трампа этот вопрос тоже подвешен. Мы же не можем прочитать его мысли. Но мы видим, как он строит свою политику — внутреннюю и особенно внешнюю. Даже на примере его запутанных отношений с Ким Чен Ыном, с которым он сначала долго бранился, потом долго обнимался, а завтра, может, опять будет браниться, никто не знает, видно, что там никакой стратегической линии в риторике Трампа как-то не прослеживается. По большому счету, он разным людям в разных обстоятельствах говорит разные вещи, зачастую взаимоисключающие.
А. Нарышкин
―
Я все-таки хотел вернуться к НАТО. Это заявление для Москвы? Мол, давайте, друзья, будем налаживать контакты. Или это заявление для внутреннего потребления? Наши друзья, партнеры из Европы, из США, давайте пожалеем эту убогую Россию. Посмотрите, они уже загибаются.
К. Мартынов
―
Во-первых, что касается европейских военных, конечно, им российские власти за последние 3 года оказали, наверное, самую важную услугу начиная с 1991 года. Вся история про европейские национальные вооруженные силы — до 2013 года это история сокращения финансирования и, в общем, вопрос о том, что есть какие-то контртеррористические акции, а в принципе никаких других серьезных военных задач у Евросоюза нет.
А. Нарышкин
―
Сейчас-то конечно, генералы благодарят судьбу.
К. Мартынов
―
Да, сейчас понятно, что ситуация изменилась на уровне риторики. Всем теперь снова понятно, зачем НАТО нужно, зачем нужны военные. Все время идут новости, что там появляются какие-то новые батальоны, программы перевооружения и так далее. Но здесь просто самая главная цифра — то, что НАТО в этом году борется за то, чтобы все страны-участницы имели военный бюджет не менее 2% ВВП. Это на самом деле очень немного по меркам высокомилитаризированных стран. Но это много по меркам тех трат, которые Европа тратила на оборону до 2013 года. Там внутри этого 2% бюджета есть еще определенные ограничения. Рекомендации, а точнее предписания, на что эти 2% должны тратиться. 30% должны идти конкретно на перевооружение, на новую технику и так далее.Это одна сторона политики НАТО. Любой может зайти на сайт НАТО — я думаю, что есть даже достаточно подробная русскоязычная версия — где будет написано, что они считают, что есть 2 задачи конкретно у альянса и конкретно в отношении России: сдерживание и диалог.
К. Мартынов: Видно, что там никакой стратегической линии в риторике Трампа как-то не прослеживается
Сдерживание — это вот эта история про, по сути, новую гонку вооружений. Европа, конечно, далеко не лидер в этой гонке. Главные игроки — это, понятно, США, Китай и Россия. Но Европа тоже пытается как-то в этом участвовать. По мере сил ей приходится.
А диалог — это история про то, что самое худшее, что может случиться — это полномасштабный конфликт. И тезис, который я тоже слышал от натовских руководителей в апреле — это что, в общем, ситуация сейчас хуже, чем в советские годы, в большую часть советской эпохи. Ситуация не с точки зрения угрозы глобальной войны, а с точки зрения отсутствия контактов. Есть какая-то экстренная линия...
А. Нарышкин
―
Неопределенность.
К. Мартынов
―
Если у вас есть 2 большие военные машины, они либо постоянно смотрят друг на друга с подозрением, либо просто обмениваются информацией: у вас учения проходят, у нас учения проходят... И так далее.
А. Нарышкин
―
Доверие.
К. Мартынов
―
Да, совершенно верно, это вопрос о доверии. Вот, например, ситуация с российскими учениями заключается в том, что, по данным НАТО, Россия постоянно нарушает, там, Венскую конвенцию. Потом, когда их спрашивают: «Почему вы превысили количество войск, которое у вас участвовало в учениях «Запад-2017»?», они говорят: «Знаете, это были не солдаты, это были повара». Такая хитрость, понимаете...
А. Нарышкин
―
Ополченцы.
О. Журавлева
―
Отпускники.
А. Нарышкин
―
Это же год назад, летом учения в Белоруссии...
К. Мартынов
―
Да, они как раз к этому отсылают. Проблема еще в чем: с российскими военными я не имел возможности пообщаться открыто. У них вообще этого интерфейса нет. А НАТО в это играют: приезжайте, мы вам расскажем, что мы думаем, как тратим деньги, какие у нас проблемы. И вот у них такая проблема: они одной рукой должны держать какое-то свое вооружение, свой щит и меч, а с другой стороны они все-таки говорят «Давайте продолжать диалог». Потому что для Европы это просто такая стратегия выживания.
А. Нарышкин
―
А есть какие-то предпосылки для того, что Россия действительно замышляет что-то против европейских стран?
К. Мартынов
―
Здесь все очень банально. Во-первых, была очень мутная история про Черногорию, когда вроде как был факт попытки явного политического вмешательство и, по сути, политического переворота. А с другой стороны, с 2014 года ходят дискуссии «А кто следующий?». Понятно, что тяжелее всего, особенно в 2014-2015 году, было Казахстану, потому что его никто не защищает кроме самой России. Вот Украину мы уже «защитили» - от самих себя. Но то, что публично обсуждается — это история про Прибалтику.
О. Журавлева
―
Да даже Польшу, как мне кажется.
К. Мартынов
―
Нет, ну Польша — это все-таки какое-то возвращение к Варшавскому договору. Просто в Прибалтике есть значительное русское меньшинство...
А. Нарышкин
―
И вот они раскачают.
К. Мартынов
―
Да. Просто представителям НАТО постоянно задают вопрос: «Если ситуация с востоком Украины повторится в Эстонии, вы будете воевать за Эстонию?». Вот Эстония — член НАТО. Они формально должны сказать: мы в соответствии с пунктом Соглашения о коллективной безопасности должны это сделать. Вот такая ситуация.
О. Журавлева
―
Если уж вы вспомнили Черногорию, может быть, вы что-то понимаете про Грецию, с которой у нас сейчас случилась какая-то странность? Дипломаты там якобы узнавали что-то такое неположенное. Двух выслали, кого-то еще запрещают...
К. Мартынов: Всем теперь снова понятно, зачем НАТО нужно, зачем нужны военные
К. Мартынов
―
Здесь пока понятно, что угроза, что называется, пришла откуда не ждали. Мы-то считали, и российская пропаганда последнее время рассказывала, что Греция — очень нам дружественная страна.
А. Нарышкин
―
Братский народ.
К. Мартынов
―
Да. И православные, и от Западной Европы пострадали экономически, и правительство там было какое-то популистское, которое нам так симпатично. Но вот, видимо, конъюнктура постепенно меняется, и Россия раз за разом возвращается к такой параноидальной максиме, что у нас есть только 2 союзника, и Греция не в их числе.
О. Журавлева
―
Только армия и флот, как мы знаем. Я хотела выяснить, это паранойя российская или паранойя греческая?
К. Мартынов
―
Дело в том, что, с учетом того, что у российских чиновников, у российского госбизнеса явно большой интерес к какой-то недвижимости и каким-то активам на территории Греции, в принципе, что-то похожее на черногорский сценарий более-менее очевидно. Для того, чтобы тебя с твоими коррупционными деньгами не выперли с какой-то территории, лучше всего ее подкупить целиком. Подкупить или добиться там какого-то влияния какими-то «серыми» схемами. Поэтому мне кажется, что здесь речь идет не о паранойе, а скорее всего о неожиданно жесткой реакции со стороны Греции на какие-то действия.
А. Нарышкин
―
В нашей студии Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Вы можете посмотреть на Кирилла в нашей трансляции в ютьюбе на канале «Эхо Москвы».На сайте вашего издания есть очень удобный счетчик. Туда можно зайти и посмотреть, сколько дней голодает Сенцов. Уже заканчивается Чемпионат Мира, и как раз перед чемпионатом говорили, что совпадение 2 этих событий — голодовка и чемпионат — не очень хорошо, в том числе, для Путина. Но никаких движений нет. Сенцов по-прежнему голодает, другие украинские заключенные голодают. Как это возможно? С чего начнется процесс обмена пленными? После смерти Сенцова?
К. Мартынов
―
Я, конечно, не хотел бы так ставить вопрос, хотя сейчас, в нынешней реальности такая постановка вопроса вполне реалистична. Я думаю, очевидно, что чемпионат хорошо прошел, и тем самым все остальные проблемы для российских властей ушли на второй план. Насколько надолго эта ситуация закрепится — вопрос открытый. Но они добились главного: они запустили в Европе и в мире дискуссию о том, так ли плоха Россия. Многие считают, что с Россией все в порядке.
О. Журавлева
―
И соответственно, получается, что так как чемпионат все равно уже удался, что будет с Сенцовым — вообще неважно.
К. Мартынов
―
Более-менее да. Но на самом деле это странно. Эта дискуссия о том, можно ли болеть за российскую сборную, нужно ли болеть, с одной стороны, носит какую-то очень странную окраску. А с другой стороны, когда нам, как известно, говорят, что Путин футболом не интересуется (такая вот есть у него личная особенность), зато у нас есть Дмитрий Анатольевич Медведев, всеми обожаемый. И когда он встречается на трибуне с этой прекрасной президентом Хорватии — кстати, выходцем из НАТО, она долгое время работала там в секретариате...
А. Нарышкин
―
Может, Медведев не знает?
К. Мартынов
―
Дело не в этом. Какие политзаключенные?! Все друг другу улыбаются, жмут руки, шутят вместе — все хорошо. Я бы не хотел в данном случае обвинять в этом конкретно хорватского президента, но просто картинка создается именно такая: что в общем все нам рады. Вот Тереза Мэй, наверное, не приедет на матч с Англией и на возможный финал, но...
О. Журавлева
―
А бельгийский король даже не стал встречать Трампа, потому что, видимо, очень увлечен футболом. Трамп приехал такой — вообще никто не встречает! Обидно, правда?Я прошу прощения, еще по поводу чемпионата и имиджа России...
А. Нарышкин
―
Просто, у меня конкретно про встречу, тоже про чемпионат. Макрон вроде как встретится с Путиным на финале. Можно ли ждать от Эмманюэля, что он Владимиру Путину в течение 90 минут что-то передаст, какую-то информацию, что-то потребует? Или опять будут эти улыбки, «ах какой замечательный стадион»...
К. Мартынов
―
Они недавно встречались. Сенцов, кажется, тогда еще не голодал, как раз начиналась эта история.
А. Нарышкин
―
В Петербурге.
К. Мартынов
―
Да, в конце мая они встречались, кажется, и всех тогда удивило, насколько Макрон оптимистичен.
А. Нарышкин
―
Доброжелателен.
К. Мартынов
―
Да, насколько он готов все-время отдавать российской стороне какие-то безответные пасы: что мы на самом деле одна европейская семья, мы вот ценим русскую литературу и так далее.
А. Нарышкин
―
Попал под обаяние Путина?
К. Мартынов
―
Я не знаю. Понятно, что Макрону, помимо отношений с Россией, своих проблем хватает. И наверное, его отношения с Путиным — я бы сказал, что это все просто дополнительный способ влияния на его избирателей. «У меня даже с Путиным хорошие отношения» - это как Трамп хвастается насчет Ким Чен Ына.
О. Журавлева
―
Кстати, о Хорватии. Вот вроде бы все мирно, замечательно, и красавица-президент, и все друг другу улыбаются и машут, а там временем футболисты как подгадили! Ролик со словами «Слава Украине!»...
К. Мартынов: Сдерживание — это вот эта история про, по сути, новую гонку вооружений
А. Нарышкин
―
2 ролика.
О. Журавлева
―
Да, 2 ролика. Господин Клинцевич уже сказал, что хорваты — предатели славянства и все вот это вот. Это как бы параллельная история. Объясните мне, пожалуйста, почему нельзя говорить «Слава Украине»?
К. Мартынов
―
Здесь на самом деле есть какая-то грязноватая тайна. Вроде бы отчасти эта речевка, этот слоган ассоциируется с украинскими националистами. Но на самом деле этот слоган более широкий, гражданский, достаточно нейтральный, конечно, для Украины. По крайней мере, в последние годы это для них просто была такая нормальная фраза. Как “Vive la France”, как «Жыве Беларусь»...
О. Журавлева
―
«Ешче Польска не сгинела».
К. Мартынов
―
И в России тоже такая фраза существует. Ее тоже время от времени даже чиновники, по-моему, несколько раз использовали, и никто сквозь землю не провалился. Но некая такая мрачная... не то чтобы тайна.Смысл в том, что у нас российские власти сидят одновременно на 2 стульях. С одной стороны, «украинский братский народ», мы вообще-то против Украины ничего не имеем, просто там к власти пришли такие негодяи, а вот если бы там был Янукович или какой-нибудь другой «друг из Ростова», то все было бы хорошо. А с другой стороны, оказывается, что если хорватский футболист говорит «Слава Украине!» (а он имеет для этого основания — он там играл в киевском «Динамо», или даже продолжает играть, я сейчас не помню, и по-русски он умеет общаться, и так далее), мы тогда говорим: «Нет, вы что, это же политизация! Более того: это предательство славянского мира!».
Кстати, не очень понятно, почему именно хорватский футболист в данном случае предатель славянского мира, а не сенатор Клинцевич. Ведь там 2 славянских народа, а у нас один славянский народ. А еще у нас есть «русский мир». Как-то, в общем, очень запутано: все эти миры, цивилизации как-то сталкиваются в голове сенатора.
Поэтому мне кажется, что когда на хорватского футболиста так наехали за эту политизацию, это выявило, что на самом деле у нас с Украиной, видимо, какие-то не очень хорошие отношения и, может быть, даже война.
О. Журавлева
―
И ФИФА это признает, получается, если они его штрафуют.
К. Мартынов
―
Ну да, получается. Но, понимаете, это не повод, чтобы не проводить в России Чемпионат мира по футболу.
О. Журавлева
―
То же, что говорит Столтенберг: «Мы, конечно, не признаем Крым, но это не повод».
А. Нарышкин
―
А на ФИФА надавили, или они сами такие сознательные?
О. Журавлева
―
Побежали впереди паровоза.
А. Нарышкин
―
Поняли, что лучше сейчас не педалировать тему.
К. Мартынов
―
Я думаю, что ФИФА в данном случае, раз уж они проводят у нас Чемпионат Мира по футболу, то они с нами в одной лодке, с российским руководством.
А. Нарышкин
―
Просто, опять же, вспомним, кто сидит в VIP-ложе: Медведев, Грабар-Китарович и Инфантино, который, по-моему, присутствует на каждом матче. Собственно, почему бы там не обменяться, не выразить свою озабоченность тем, что вот этот там, бегающий под таким-то номером, говорит гадости.
К. Мартынов
―
Это же не первый прецедент на этом Чемпионате Мира. Перед этим сербы жаловались, что албанские швейцарцы показывали им орла. Мне, кстати, очень понравился этот аргумент: «Они нам орла показывали — совершенно невозможно было играть, мы страдали».Это все в одном ряду, я не вижу какой-то большей заинтересованности ФИФА в этой фразе. Но в данном случае это не проговаривается прямо, но на самом деле все понимают, какие отношения у России с Украиной, почему сейчас про Украину лучше не упоминать в контексте этого чемпионата. И в этом, конечно, есть лицемерие.
нА. НАРЫШКИН: Я представляю, какие сложности были бы у всех, если бы Украина попала в этот чемпионат. Это просто колоссальный геморрой! Как быть с украинскими болельщиками, с футболистами...
О. Журавлева
―
Не знаю, может быть, это вообще изменило бы мир. Кстати, еще про футбол. Я хочу про британских болельщиков, которые рассказали, что Россия — это круто. Появился ролик папы с сыном, которые объясняют, что все страшилки английской прессы — полна фигня. Кроме авиакомпании «Победа» (упрек, кстати, совершенно справедливый), все остальное замечательно: чудесные люди, чудесные стадионы, все удобно, классно, дешево и вообще лучше не бывает.
А. Нарышкин
―
Борщ.
О. Журавлева
―
Очень вкусно, да, бабушки готовят волшебно. В общем, не придерешься. Но нашли к чему придраться. Оказывается, папенька работает в России с 90-х годов. Ну, там заметно, что он по-русски кое-что знает... Это что-то меняет? Или все равно это прекрасное свидетельство?
К. Мартынов
―
Ну, наверное, если бы они хотели быть честными, они бы вначале рассказали про свой бэкграунд: что папа, в общем, свозил сына в страну, где он работает, познакомить с культурой, пользуясь таким поводом. Наверное, тогда у нас была бы более объективная картинка в отношении этого высказывания. И если мы совместим эти 2 факта: что он такой обрусевший британец, такой экспат... Не знаю, тут какие-то ассоциации с русской классической литературой. Кто в 19 веке ехал из Европы работать сюда каким-то гувернерами...
О. Журавлева
―
Немцы, итальянцы, швейцарцы...
К. Мартынов
―
У него наверняка какая-то более серьезная современная профессия. Но смысл в том, что Россия его кормит, и понятно, что он к ней привык. На этом фоне восторженный фон, где почти нет никакой критики, за исключением пары нюансов... То есть они от России в большем восторге, чем самые последовательные российские патриоты. Они взахлеб рассказывают, как это.Конечно, когда мы узнаем про его профессиональную карьеру, эти восторги выглядят более сомнительными. Поэтому это, конечно, не очень честно. Не рассказывать об этом прямо, в начале: кто мы такие, почему мы любим Россию — так было бы нормально, конечно.
К. Мартынов: У российского госбизнеса явно большой интерес к каким-то недвижимости и активам на территории Греции
А. Нарышкин
―
Этот парень со своим отцом, наверное, стали самыми известными болельщиками, но все-таки справедливости ради стоит сказать, что иностранцы действительно под впечатлением. Если почитать какие-то зарубежные статьи, то действительно можно прийти к выводу, что СМИ усугубляют...
К. Мартынов
―
Понимаете, мы уже обсуждали, что было очень много болельщиков из тех стран, которые от России максимально далеко — и географически, и политически. Чем ближе к России, тем меньше приезжало болельщиков. Самое минимальное количество болельщиков приехало из Украины, Польши, Великобритании – вот из этих стран. И понятно, что когда сюда ехали мексиканцы, у них была идея, что они приедут в мороз...
А. Нарышкин
―
Поэтому, кстати, и мы латиноамериканским болельщикам были рады больше всего: они про нас ничего не знают...
О. Журавлева
―
И мы про них тоже ничего.
К. Мартынов
―
То есть когда вы приезжаете в хорошую погоду в Москву, и здесь можно погулять по центру, это прекраснейшая, милейшая страна.
А. Нарышкин
―
И не думаешь о плитке, о ливневках и прочем. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты», сегодня в нашей студии. Послушаем новости и рекламу. Через 5 минут вернемся.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
15.35, продолжается программа «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Алексей Нарышкин, наш гость — редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов с вами. Не забывайте ваши вопросы, +7-985-970-45-45. Боже мой, вас спрашивают про российскую роль в Брекзите. Мне кажется, это сейчас слишком сложно. Есть какая-то российская роль в Брекзите?
К. Мартынов
―
Как-то по крайней мере публичных обвинений на этот счет не было.
О. Журавлева
―
То есть ориентируемся по обвинениям.
К. Мартынов
―
Понятно, что вопрос по аналогии с возможной российской ролью в американских выборах, а Брекзит был чуть раньше, и они как-то не придумали сказать, что во всем виноваты...
А. Нарышкин
―
Наши хакеры тогда еще были маленькими.
К. Мартынов
―
Тем более, что консерваторы, которые были за Брекзит, не были большими друзьями России. Бориса Джонсона трудно было обвинить в том, что он друг Путина.
О. Журавлева
―
Хорошее объяснение.
А. Нарышкин
―
Еще хотел спросить про боление, отталкиваясь от чемпионата. Может ли настоящий российский оппозиционер радоваться победам или вообще каким-то успехам нашей сборной?
К. Мартынов
―
Я думаю, что может. Только проблема в том, что это достаточно тяжело. Ты вроде бы и радуешься, но как-то, знаете, осадочек остается, на мой взгляд. Даже по дискуссиям в социальных сетях со всеми этими взаимными обвинениями видно, что не всегда люди могут честно и целиком отождествляться с победами каких-то своих национальных символов. Например, политики — Дмитрий Гудков или даже Шлосберг. Понятно, что они должны здесь выйти с флагами и сказать: «Нет, мы оппозиция, но мы все-таки за нашу сборную». А если ты не политик, то у тебя здесь свободы немного побольше. Ты, конечно, можешь чуть более скептически смотреть, когда все эти процессы перестают быть твоими, где та черта, когда ты окончательно оказываешься в такой внутренней эмиграции.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения: а вы испытали облегчение, когда поняли, что Россия дальше не пойдет в чемпионате?
К. Мартынов
―
Нет, мне было бы интересно посмотреть, что будет дальше с болельщиками сборной России, когда Россия бы всех обыграла. Это был бы интересный политологический кейс — моральная дилемма и все что угодно.У меня был интересный опыт. Я следил за игрой сборной России с Хорватией в компании, как мне казалось, чрезвычайно либерально настроенных людей. И выяснилось, что они...
А. Нарышкин
―
Хорватов?
К. Мартынов
―
Нет, таких московских интеллигентов. Была большая компания. И там был потрясающий приступ патриотизма. Я с восторгом смотрел, как какие-то люди, профессора, прыгают, радуются, кричат: «Да! Мы победили, затащили!». Было очень интересно. Я был бы рад, если бы продолжалось в таком духе. Потому что поучительно.
А. Нарышкин
―
Конечно. Но все же на самом деле сейчас мы не попали ни в полуфинал, ни в финал. Что Путин уже поимел с этого?
К. Мартынов
―
Знаете, я подумал вот о чем. Я хотел об этом написать, но пока не написал.
А. Нарышкин
―
Можете потренироваться в нашем эфире.
К. Мартынов
―
Да, или этого будет достаточно. Если проанализировать отзывы российских авторов на поражение сборной Хорватии, то там основной тезис такой: да, проиграли, но сделали это с достоинством и боролись до последнего.В этом рассуждении я выделил слово «достоинство». Потому что в принципе в мире в контексте украинских событий и других аналогичных событий (на Ближнем Востоке и где-то еще) постоянно говорят про «революцию достоинства». Когда есть власть, которая нас людьми не считает, гнобит, (не будем пальцем показывать) повышает пенсионный возраст и далее по списку, но тут у нас происходит какой-то перелом. В Армении в последнем сценарии они тоже говорили про достоинство. Мы вспоминаем, что мы люди, у нас есть достоинство, и встаем в такую деятельную оппозицию нашим властям.
У нас в российском обществе всегда было принято к этим рассуждениям относиться с такой иронией: мы-то знаем, мы пожили. Вы говорите «достоинство» - а почем оно, ваше достоинство? А если я вам 100 тысяч дам? А если мы вот так зайдем — как у вас с достоинством? И тут выясняется, что, оказывается, у нас тоже есть «революция достоинства», но она вся инвестирована в футбольное поле. То есть наша борьба с хорватами — это все то достоинство, которое мы могли получить. И другого нам не надо.
И смешного здесь ничего нет. Если кто-то к нам придет хихикать и говорить: «А почем ваше достоинство? Продались ФИФА? Или хотите продаться?» - вы скажете: «Нет, вы что, достоинство не продается». То есть у нас вся политическая романтика ушла в Чемпионат Мира по футболу. Тоже очень интересно.
О. Журавлева
―
Кстати, общественное достоинство еще вдруг возникло в неожиданной сфере: нужно убирать за собой, как японские и прочие болельщики.
К. Мартынов: Макрону, помимо отношений с Россией, своих проблем хватает
А. Нарышкин
―
Только что по новостям услышали. Матвиенко призывает.
О. Журавлева
―
Это же тоже какая-то важнейшая общественная подвижка. Мы же в принципе никогда ни на кого не смотрим, все делаем как посчитаем правильным.
К. Мартынов
―
Я пока думаю, что это просто такой абсолютно экзотический порыв, который прервется буквально с часа на час.
А. Нарышкин
―
С отлетом последних самолетов.
О. Журавлева
―
Вы просто не любите русский народ.
К. Мартынов
―
Нет, ну мы же не одни такие на целом свете. Скорее японцы так уникально влияют на окружающих.
О. Журавлева
―
Кстати, о влиянии. Очень хотела вас спросить. Оказывается, регулярно проводятся опросы ВЦИОМ по поводу существования «мирового правительства», состоящего в основном из банкиров и олигархов, и очень растут показатели тех россиян, которые уверены, что мировое правительство есть, противоречит национальным интересам России. В 2014 году таких было 57%, сейчас 74%. Мне кажется, уже большинство россиян просто свято верит (даже, мне кажется, больше чем в Бога) в «мировое правительство».
К. Мартынов
―
Это, мне кажется, немного совпадает с теми цифрами, которые показывают веру в астрологию и в гадания.
О. Журавлева
―
В плоскую Землю.
К. Мартынов
―
Ну, плоская Земля — это все-таки какие-то отдельные фантомные боли от курса физики за 5 класс. Они у нас остались. Но вот насчет гаданий и астрологии, что, в общем, предполагает, что мир устроен сложно и, главное, таинственно... Есть профанная реальность, а есть настоящая, где заседают эти таинственные клубы и так далее. Или потомственная ясновидящая с экзотическим именем. Рынок в этом смысле хороший и развивается.В этом исследовании, насколько я понимаю, есть еще третья важная цифра. Россияне действительно все больше верят в «мировое правительство». Они уверены, что «мировое правительство» возглавляется не нами. Что, кстати, странно. Не очень понятно, почему у Путина нет представительства в «мировом правительстве».
О. Журавлева
―
Это непатриотично.
К. Мартынов
―
Вроде бы такой влиятельный человек, но не берут. Это очень странно.
А. Нарышкин
―
Наоборот, он всю жизнь противостоит.
К. Мартынов
―
Как раз идея противостояния... Не знаю, может быть, Медведев заседает в «мировом правительстве». Понимаете, страна-то все-таки большая. Хотя из G8 нас поперли, но хотя бы в «мировое правительство» взяли! Хоть на полставки.Но там есть еще третья цифра, которая говорит, что влияние «мирового правительства» на российскую политику при этом снижается. То есть понимаете, мы после Крыма суверенитет-то начали отстаивать, и в первую очередь против «мирового правительства». Мне кажется. Если мы эту третью позицию сюда вложим, в принципе, все складывается.
Как это происходит? Понятно, что в новостях какой-нибудь Дмитрий Киселев врет. Всем понятно, что он врет. В каком отношении он врет? Он говорит правду, что Запад нас ненавидит. Просто каждый второй американец с утра просыпается и думает, как бы навредить России. И это главная проблема...
А. Нарышкин
―
По-моему, эти цифры опровергают ваше утверждение, что все знают про врущего Киселева.
К. Мартынов
―
Нет, я как раз что хочу сказать: здесь он прав во всем. Но в чем он врет? Он не говорит главного, понимаете? Он говорит как бы для простых людей, для необразованных образованные все знают, что еще есть «мировое правительство». У Киселева же нет про «мировое правительство» - по крайней мере, часто, явно и открыто. Он врет, недоговаривает, понимаете? И если этот главный тезис про «мировое правительство», которое очень влиятельно, противоречит российским интересам, мы там не представлены, но мы им сопротивляемся...
О. Журавлева
―
Побеждаем.
К. Мартынов
―
И если вы добавите во все эти киселевские конструкции добавите этот скрытый тезис про «мировое правительство», тогда все наконец нормально заработает. Тогда будет понятно, в чем он врет и где правда.
О. Журавлева
―
У меня главный вопрос: если «мировое правительство» (все понятно, большинство знает) состоит из олигархов, они из нас качают деньги (или хотят), с пенсиями, налогами и всем прочим кто нам подгадил? «Мировое правительство» или наше?
К. Мартынов
―
Это очень сложный вопрос. Я думаю, что могут быть какие-то промежуточные версии. Например, что нашему правительству нужно больше денег, чтобы бороться с мировым, раз уж мы там не представлены — за суверенитет.
К. Мартынов: Чтобы женщины выходили на пенсию в 60 лет. Если внесут, будет видно: это такой повод для торга
О. Журавлева
―
Интересно.
А. Нарышкин
―
Сейчас мы в эфире накидаем идей для воскресного выпуска Киселева.
О. Журавлева
―
«Единороссы в Думе, как нам сообщают, не обсуждают корректировку основных параметров законопроекта об изменении пенсионного законодательства к первому чтению», сообщает нам Неверов. Это очень интересно, потому что сейчас еще идет информационная борьба: всем объясняют, что это очень хорошо — повышать пенсионный возраст: это оздоровит, улучшит и вообще все будет здорово. Но при этом все, кто может, отстраняются. Единороссы отстраняются от этого — это вроде как не их. Путин тоже ни при чем...
А. Нарышкин
―
Но регионы же, по-моему, отправили положительное заключение в Москву. Большинство...
О. Журавлева
―
Регионы тоже не все.
К. Мартынов
―
Там энтузиазма особенного не видно. То есть они, конечно, отправили, но как-то, знаете, сдержанно...
О. Журавлева
―
...но плакали и замазывали синяки. Какой должен быть выход? Действительно должны появиться вроде бы пока «незамазанные» люди (в первую очередь Путин: вернется просветленный с Валаама) и сказать: «Я сейчас все поправлю». Или нет?
К. Мартынов
―
Сегодня была какая-то новость (не уверен, насколько там достоверный источник), что ко второму чтению они все-таки хотят внести корректировку, связанную, кстати, с отсутствием гендерного равенства. С тем, чтобы женщины выходили на пенсию в 60 лет. Если они это внесут, будет уже видно: это такой повод для торга — все-таки народ был услышан, как раз наиболее тяжелый удар по половине населения будет смягчен. Поэтому мне кажется, они все-таки должны разыграть эту карту — какого-то смягчения этой так называемой «реформы». Но как именно они будут ее разыгрывать — это, мне кажется, сейчас тактически не определится.
А. Нарышкин
―
Но там же получается смягчение: разница всего в 3 года. И половина населения — женщины России — это, извините, проглатывают. То есть больше нет никаких споров на эту тему!
О. Журавлева
―
Леша, я тебе скажу как еще недавно женщина предпенсионного возраста...
А. Нарышкин
―
Смягчат на 3 года, и ты пойдешь еще раз голосовать за Путина?
О. Журавлева
―
Нет, в этом первоначальном варианте (может быть, ты не заметил) мужчинам прибавляли 5, а женщинам 8.
К. Мартынов
―
Да, теперь из гендерного равенства всем по 5.
О. Журавлева
―
Это немножко не так справедливо, как хотелось — вот так я робко скажу. Правда же? Есть что-то в этом?
К. Мартынов
―
Мне кажется, сам вброс этого слуха о том, что они готовят послабление — это история о том, что вы хотели социальной справедливости, и мы вам ее найдем. Вот какую можем, такую и найдем. Иными словами, все в итоге будет в более-менее неизменном виде, но у вас будет легкое ощущение, что вас все-таки немного послушали и какая-то справедливость восторжествовала.
О. Журавлева
―
И ощущение, что на самом деле вами воспользовались и плохо с вами обошлись, смягчится. Тогда и налоги, и все остальное, наверное, пройдет мягче.Кстати, давайте уж про гендерное равенство. Почему-то вдруг 15 лет прошло — возникло. Госдума отклонила проект закона о гендерном равенстве, который был внесен 15 лет назад. Причем, насколько я понимаю, сам Володин его и инициировал. И вот сейчас он говорит, что законопроект уже во многом устарел именно из-за того, что долго лежал на полке. У нас за это время равные права мужчин и женщин при приеме на работу или всякие прочие вещи уже стали настолько лучше?
К. Мартынов
―
Там, кстати, кроме декларации равных прав при приеме на работу, еще была идея квот для политических партий. Законодательно вводилось любимое понятие современного мира - «харрасмент», которое у нас в законах отсутствует. Вот как раз там оно было впервые прописано как некое явление.Мне кажется, это история про «флюгеров». Потому что в 2003 году, если мы вспомним, что тогда было главной идеей, когда Путина в ту эпоху спрашивали: «В чем цель России, национальная идея?», он отвечал что-то вроде «Конкурентоспособность». Перед этим, несколькими годами раньше он обмолвился: «Почему бы нам не вступить в НАТО?», прочитал в бундестаге свою великую речь на немецком языке о рождении новой демократической России, когда ему там аплодировали стоя. В этом контексте тогда молодым депутатом Володиным с группой товарищей был внесен этот законопроект про гендерное равенство — когда мы собирались становиться нормальной европейской страной.
Но потом ситуация поменялась. Я так понимаю, главная причина, почему она поменялась, заключалась в том, что если мы станем нормальной европейской страной, тогда нам не нужен будет депутат Володин. А поскольку это очень большая потеря для самого депутата Володина и для всех остальных этих замечательных людей, выяснилось, что построение европейского общества не очень актуально и откладывается на неопределенный срок. А вместе с ним откладывается и законопроект про гендерное равенство.
При этом они все-таки лицемерят, потому что они не могут прямо сказать: «Нам плевать на гендерное равенство, и вообще мы за Слуцкого». Это как нельзя сказать: «Мы за тиранию». Вы представляете — вышла бы демонстрация единороссов с флагами «Даешь диктатора!». Были же прецеденты в истории 20 века: в некоторых обществах такое происходило. А у нас почему-то считают, что мы при всем прочем за демократию. А еще гендерное равенство — это, в принципе, хорошая цель, но вот законопроект устарел.
О. Журавлева
―
Пишет нам Шамиль из Санкт-Петербурга: «Один мой приятель говорит про это все: Путин все делает правильно, просто ему полномочий не хватает, потому что Конституцию нам писали американцы». Вот если бы Конституцию нам писали американцы, то наверное и с гендерным равенством все было бы по-другому.
К. Мартынов
―
Да.
О. Журавлева
―
Но любопытно, что Володин нашел именно это слово - «устарел». Потому что судя по тому, что вы говорите об этом проекте, это какой-то экстремально новый подход, вообще доселе не бывавший. А оказывается, он устарел. Ну, действительно, ситуация изменилась, что тут говорить.По поводу того, что нас беспокоит. Тут «мировое правительство» подгадило. «Мировое правительство» нам повышает налоги и цены на ЖКХ, а мы им — цены на бензин и пенсионный возраст повысим. Такая, видимо, борьба. Как вам нравятся последние угрозы от налоговой службы о том, что нужно теперь безо всяких дополнительных проверок получать информацию из банков? Как вам кажется, кто победит: специалисты по обхождению всего (то есть русский народ) или Федеральная налоговая служба?
К. Мартынов
―
Это же бесконечная история. Понятно, что ФНС не в первый раз ставит перед собой эту задачу. Понятно, что в этот раз была более-менее заметная публичная подготовка к этой инициативе. И это означает, что сейчас, наверное, у налоговиков больше шансов, чем когда бы то ни было, эти права получить. Под подготовкой я имею в виду многочисленные слухи, которые ходили в конце весны, о том, что что-то произойдет. Может быть, конечно, эти слухи и случайно появились. Но мне кажется, что это все-таки была какая-то прелюдия, зондирование почвы под то, чтобы действительно эти меры пытаться внедрять.Ну а дальше это вопрос про предельные меры фискального контроля. В начале 2000-х тоже раннее путинское правительство вроде как поняло, что при высоких налогах попытки их собрать ни к чему не приводят, потому что люди делают все, чтобы уходить от налогов. Соответственно налоги нужно понизить, и параллельно повышать фискальную дисциплину. Сейчас у нас идея заключается в противоположном: налоги повысить и фискальную дисциплину еще подтянуть. Так что этот ремень просто на горле затянулся. Ремень, который нужно затягивать, постепенно отъезжает к горлу.
Вообще в России сейчас все верят, что чем больше контроля во всех смыслах слова, тем эффективнее это все будет работать. Понятно, что весь предыдущий опыт — и российский, и мировой — показывает, что так не бывает.
О. Журавлева
―
Опыт с Телеграмом показывает, что можно просто перевернуться через голову, и каждый второй найдет способ...
А. Нарышкин
―
Просто в чем проблема с этими инициативами ФНС, если ты не нарушаешь закон, если у тебя прозрачные доходы...
О. Журавлева
―
Получаешь официальную зарплату.
К. Мартынов
―
Мне тут пришли (я же еще и бюджетник по одной из своих работ) отпускные на карту «Мир». Отпускные за 3 месяца, относительно заметная сумма. И я просто понял, что не могу их перевести: карта «Мир» мне дает ограничения на перевод этих денег на нормальную карту. Я думаю, здесь еще надо как-то зайти с этой стороны. Вы тогда, получается, одновременно ограничиваете еще и оборот наличных. И вот тогда наступают какие-то новые...
А. Нарышкин
―
Счастливые времена.
К. Мартынов
―
Киберфискальные времена.
О. Журавлева
―
Прекрасно! «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью», как и предполагалось. «Персонально ваш» сегодня был Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». А Ольга Журавлева и Алексей Нарышкин вернутся к вам в следующем часе в «Дневном развороте».