Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-07-10
Е.Бунтман
―
Добрый день. В студии Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, здравствуйте. Это программа «Персонально ваш», она транслируется еще и на YouTube-канале «Эха Москвы». И у нас в гостях экономист Сергей Алексашенко, по Скайпу он с нами. Здравствуйте, Сергей Владимирович.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Нино.
Е.Бунтман
―
Поговорим сначала про российскую политику и про мафию.
С.Алексашенко
―
Ой.
Е.Бунтман
―
Сенатор-республиканец Джон Кеннеди сравнил российских политиков с мафией, заявил, что переговоры с российским правительством больше похожи на ведение дел с мафиози. Сказал, что в России нет политической философии, кроме философии денег и силы. Насколько он прав? И есть ли какие-то характеристики, которые позволяют российских переговорщиков, российских чиновников связывать с мафиозным устройством? Ну, формально.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. В конце концов, заявление сенатор Кеннеди - это его особое мнение, правда? И нет объективного НРЗБ что вот как мафия или не как мафия. Тем более, что мы с вами на этих переговорах не присутствовали, мы не знаем, в каком тоне российская делегация общалась.Но вот, например, мы же слышим разные заявления российских официальных лиц, начиная от президента, министра иностранных дел, пресс-секретаря МИДа и так далее. И в общем, те формулировки, которые они используют, такие, знаете, я бы сказал, с таким пацанским, паханским, криминальным душком. Поэтому, если предположить, что они таким же образом ведут международные переговоры... Собственно говоря, я вижу основания, почему сенатор Кеннеди мог так говорить.
Опять, подчеркну, что это - его особое мнение, и здесь тяжело комментировать, не будучи участником переговоров.
Н.Росебашвили
―
Кстати, удивительный и интересный такой факт, сенатор Кеннеди был как раз в составе той группы сенаторов, которая посещала Москву буквально неделю назад. И встречали их стоя, аплодисментами, очень бурно, очень радовались. Дмитрий Песков даже...
С.Алексашенко
―
У меня пропадает звук, я вас не слышу.
Н.Росебашвили
―
Мы попробуем сейчас тогда связаться, еще раз связаться с нашим гостем, сегодня это - эксперт, экономист Сергей Алексашенко. Напомню, что у нас эфир идет не только на радиоволнах «Эха Москвы» 91,2, но и на YouTube-канале «Эха Москвы». Кстати говоря, для всех слушателей и зрителей у нас доступен чат, вы можете туда писать, мы внимательно все читаем. Эфирный номер - +7-985-970-45-45.Сергей Владимирович, слышите ли вы нас сейчас?
С.Алексашенко
―
Да, Нино, слышу вас.
Н.Росебашвили
―
Я тогда повторю свой вопрос. Скажите, как так получается, что Кеннеди как раз был в составе делегации членов Конгресса США, которой бурно, чуть ли не стоя аплодировали именно на встрече на прошлой неделе. А Песков вообще заявил журналистам, что Кремль очень доволен приездом представителей Конгресса США. Как так? Они нас - мафией, а мы довольны.
С.Алексашенко
―
Ну, видимо, все-таки, Песков сделал свое заявление до того, как сенатор Кеннеди высказал свое особое мнение. Но даже, мне кажется, что безотносительно к заявлению, к риторике, к тем словам, которые использовал сенатор Кеннеди, я считаю, что, действительно, приезд членов Конгресса США в Россию впервые за долгий период - это, в общем, такое хорошее, знаковое событие, ведь очень много говорится о том, что сегодня между политическим руководством США и политическим руководством России практически нет никаких контактов.В Америке очень четко, хорошо понимают, когда вот разговариваешь с представителями политического истеблишмента, что в России есть один человек, который принимает решения по всем вопросам. И к нему нет надежного канала доставки информации. То есть, единственное, как можно общаться с российскими властями - лично встречаться. И поэтому я думаю, что этот визит членов Конгресса, он НРЗБ как встреча Трампа и Путина.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, простите, пожалуйста, сейчас, наверное, мы будем только вас слышать. И к нашим зрителям я тоже обращаюсь, будем слышать. Надо...
Н.Росебашвили
―
Выключить картинку, чтобы связь у нас не пропадала.
С.Алексашенко
―
Окей.
Н.Росебашвили
―
Очень-очень грустно, мы видим вашу замечательную заставку, аватарку.
С.Алексашенко
―
Я надеялся вас порадовать немножко.
Н.Росебашвили
―
Стало слышно гораздо лучше, давайте не жертвовать звуком.
Е.Бунтман
―
Да, но без интерьеров нам будет, конечно, грустнее, без погреба.Все-таки, я вернусь как-то, может быть, к мафиозной структуре. Вы когда-то были во власти, тоже вели переговоры. Насколько изменилась, как вы думаете, политическая культура, культура ведения переговоров? То, что идут публичные заявления от МИДа несколько в хулиганском тоне, это немножко другое. На переговорах, наверное, используют другой язык политики и чиновники?
С.Алексашенко
―
Подождите, почему вы считаете, что они используют другой язык? мы же знаем фразу российского министра иностранных дел про дебилов, правда? В общем, собственно говоря...
Н.Росебашвили
―
Это было сказано случайно.
С.Алексашенко
―
Подождите, это было сказано случайно на пресс-конференции, но есть свидетельства участников переговоров с российским министром иностранных дел, что он использует ненормативную лексику в ходе переговоров с иностранцами. В надежде на то, что они не очень хорошо знают русский язык, не знают русский язык, переводчик что-то им не переведет. Вы знаете, ведь человек же не может вот выйти на сцену и говорить одним набором слов, а сесть за стол переговоров и говорить другим набором слов. Он пользуется одними и теми же аргументами, одними и теми же словами, одними и теми же манерами.Это просто должен быть не министр иностранных дел, а артист, народный артист. Тогда он может перевоплощаться. А так мы, собственно говоря, у меня нет оснований считать, что российские чиновники, они такие мастера перевоплощения и в состоянии играть любую роль, исходя из заданной ситуации.
Из того, что я вижу, из того, что я слышу, я понимаю, что особых аргументов у российских переговорщиков нет. Все разговоры сводятся к тому, что если вы не будете с нами сотрудничать, мы сделаем вам еще хуже, мы вам сделаем еще больше палок в колеса, поставим. И, собственно говоря, на этом все аргументы. И не забывайте, что мы - ядерная держава. Вспомните, как российский посол где-то в Дании, что ли, обещал перенацелить российские ядерные ракеты на эту страну.
С.Алексашенко: Можно территории у стадиона отдать коммерческим компаниям, чтобы часть отправлялось на его содержание
То есть, это же у людей в голове, они что слышат, то и говорят. Приезжают в высокопоставленные кабинеты, все там слышат.
Н.Росебашвили
―
Скажите, а в ваше время все было точно так же?
С.Алексашенко
―
Ну, Нино, в наше время не размахивали ядерной дубиной. И никогда в то время… Там и экономически, и политически Россия была гораздо более слабой, не надо об этом забывать. Но переговоров с позиции силы, переговоров с позиции хамства не было никогда. У нас были свои, конечно, техники переговоров, заранее подготовленные шаги. В ходе переговоров, так сказать, очень полезно, интересно, уместно ставить своих партнеров в тупик каким-нибудь необычным разворотом, сюжетом, домашними заготовками. Мы на это делали упор.Мы готовились к переговорам для того, чтобы добиться своего, чтобы взаимно аргументами объяснить своим партнерам нашу точку зрения, чтобы они с нами согласились. У меня одна часть переговоров прошла с Международным валютным фондом. И их заставить невозможно, силой ничего сделать нельзя, доля голосов, которые есть у российского МВФ, она минимальна, решить это голосами невозможно. Ты или должен объяснить свою точку зрения так, чтобы с тобой согласились и ее приняли, или ты проиграл переговоры, не добился своего.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое. Сергей Алексашенко, экономист у нас, я напомню, в эфире. И дальше продолжаем говорить, собственно, про устройство несколько замысловатое властных структур.
Н.Росебашвили
―
И людей, которые к ним приближены. Наш всем хорошо известный Усть-Лабинский районный суд удовлетворил гражданский иск Олега Дерипаски к Насте Рыбке и Алексу Лесли. Это такие герои буквально конца прошлого года, если я ничего не путаю.Сергей Владимирович, скажите, в Америке следят за этой историей? Миллион рублей в сумме получил Олег Дерипаска. Что, неужели в такой громкой истории поставлена такая невразумительная точка?
С.Алексашенко
―
А почему невразумительная?
Н.Росебашвили
―
Ну, миллион рублей. И что?
С.Алексашенко
―
И Олег Дерипаска стал на миллион рублей богаче. Представляете, как он счастлив?
Н.Росебашвили
―
Безумно. А сколько ему лет до пенсии, это вообще.
С.Алексашенко
―
Ну, что, эти два персонажа должны были из своих социальных сетей, из своих аккаунтов убрать всю информацию, все фотографии. Просто, видимо, Олег Дерипаска не очень хорошо понимает, что от этого ничего не зависит, что то, что есть в интернете, оно останется там навсегда. Он может, конечно, говорить, что есть судебное решение, еще чего-то. Но мне кажется, что лишний раз это судебное решение показывает, что в России есть НРЗБ судебная система, независимого суда, НРЗБ, экономические, политические свободы Российской Федерации не существует.Собственно говоря, ничего нового мы не услышали. И это решение, посмотрите, мало чем отличается от решения Кировского суда по делу «Кировлеса». Или Московского суда по делу «Ив Роше». Или по делу мистера Улюкаева. Собственно говоря, в этом решении суда нет ничего удивительного, мы встречаем ежедневно, если не по несколько раз на дню. Просто даже перечислять эти сюжеты будет сложно.
Е.Бунтман
―
У меня другой вопрос. Бог с ним, с Усть-Лабинским судом, там как раз все очевидно. Почему никто не получил по голове за все то, что произошло? Ну, утечка, скандал, все об этом писали, такой достаточно позорный скандал и с Дерипаской, и с другими лицами, которые фигурировали в материале, который тогда публиковал Навальный, фотографии всевозможные. Ну как-то никто не полетел.
С.Алексашенко
―
А кто должен был полететь и куда? Вот мы же не знаем судьбу начальника службы безопасности Олега Дерипаски. Может быть, он куда-нибудь полетел. Ведь в конечном итоге, он же должен был своей головой, если там есть больше, чем одна извилина, подумать, что, если девушка снимает что-то на свой смартфон, то существует вероятность, пусть даже не очень большая, что эти фото, видео, они куда-то попадут. Он просто должен был об этом подумать, это – его профессиональная работа.А что касается обвинений Навального в адрес российских чиновников в адрес того, что они коррумпированные и проводят свои отпуска на яхте российского олигарха, прилетают туда, видимо, на частном самолете российского олигарха… Ну, российская власть не считает это преступлением, просто не считает нужным… Следственный комитет не считает нужным НРЗБ, соответственно, видимо, господин Приходько в своих декларациях о доходах не отразил то, что воспользовался таким подарком от российского олигарха. Никого это не взволновало. Это не является составом преступления для Кремля.
С.Алексашенко: В Москве построили стадион на 1 500 000 человек, а потом сказали: «Пусть торговцы его окупают»
Почему тогда кто-то должен куда-то лететь? Вот Приходько слетал туда и обратно. Я думаю, получил какую-то долю удовольствия от этого.
Е.Бунтман
―
Речь идет даже не о том, что нужно возбуждать какие-то уголовные дела и так далее, этого ждать не приходится. А о том, что засветились в скандале и могли вообще быть выкинуты из структур правительства…
С.Алексашенко
―
За что, Евгений? За что того же самого Приходько выкидывать из структуры правительства? Что он такого сделал? Он сделал что-то отличное от того, что делают остальные российские чиновники? Они просто делают чуть более изворотливо, хитро, не попадают на смартфоны. Или кадры со смартфонов не попадают в социальные сети. Ну что он такого сделал? Вот поставьте себя на место чиновников в Кремле, на место главы президентской администрации, который, в принципе, отвечает за все антикоррупционные расследования, это его компетенция.Он же прекрасно понимает, что все чиновники, большинство из них, они в той или иной степени получают такого рода бенефиты от своих друзей. Ну что же теперь, всех уволить, что ли? Все они должны лететь? Подумаешь, слетал на три дня, на яхте покатался.
Е.Бунтман
―
Да, но он-то засветился, а другие – нет.
С.Алексашенко
―
Ну и что? Послушайте, снимать с работы за то, что засветился? Тем более, что не сам засветился, а Дерипаска прокололся, Дерипаска засветил, по большому счету. Ну, Евгений, как-то вот даже несерьезно слышать такие вопросы. Вот подумайте сами, за что человека…
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, это вы сейчас переводите в несерьезную плоскость. Все-таки, громкое дело, едва ли не самый главный скандал зимы прошлого года. Там даже кто-то увидел во всем этом деле, расследовании Навального чуть ли не прямые доказательства вмешательства России в выборы в Штатах, а вы вот так вот шутите.
С.Алексашенко
―
Нино, про вмешательство России в Штаты, в то, что там говорили про Викторию Нуланд, это было притянуто за уши. Конечно, там ничего из этого не следует. Но что касается масштабов и, не знаю, громкости, вот по мне там расследование в отношении дачи господина Хлопонина и сделки с Михаилом Прохоровым, который выкупил дачу, судя по всему, по цене, которая сильно превышает ее стоимость, это – гораздо более крупное событие, правда? Вот Хлопонин и улетел куда-то, правда? Что-то не видно даже, где он там.Видите, как у нас? Была дача Хлопонина – нет дачи Хлопонина – нет Хлопонина. Вот человек реально прокололся. И без скандалов, без уголовных дел. Вот улетел. И еще кто-то улетел, посмотрите, пожалуйста, там из правительства много кто поулетал.
Н.Росебашвили
―
А миллион – это просто приятный бонус для Олега Дерипаски?
С.Алексашенко
―
Если Приходько получил миллион, тем более – рублей, чего вы? Дерипаска – не государственный чиновник, он – богатый человек, очень богатый человек, один из самых богатых людей в Российской Федерации. Он, в общем, за свои деньги может себе позволить любые удовольствия, правда?
Е.Бунтман
―
Развлекается как хочет.
С.Алексашенко
―
Да. Какие к нему могут быть претензии? Он хочет – развлекается с Рыбкой на яхте, хочет – едет в Таиланд развлекается, хочет – с Приходько развлекается на яхте. Хочет – с Усть-Лабинским судом развлекается. У него много увлечений и игрушек. Так поигрался, так поигрался. Ну, ведь ни в одном из этих… Дальше, конечно, можно пытаться зайти с другой стороны, ведь, помимо того, что господин Приходько получил бенефиты от Дерипаски, вроде бы как, Дерипаска ему эти бенефиты давал. То есть, есть взяткополучатель, есть взяткодатель. В принципе, можно было бы на Дерипаску вот с этой стороны как-то.Слушайте, если нет того, кто получал взятку, значит, нет того, кто и давал взятку. Правильно? Дерипаска с Приходько, они в одной лодке, связаны одной цепью. Они вместе на всю оставшуюся жизнь.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Оставим тогда развлечения Дерипаски…
С.Алексашенко
―
Пусть развлекаются дальше.
Е.Бунтман
―
От миллионов давайте перейдем к миллиардам, поговорим про миллиарды. Есть сегодня большая статья в «Коммерсанте» про то, что будет со стадионами, это неделю назад, я напомню тем, кто нас не слышал, нас: Нино и Сергея Алексашенко, мы говорили про стадионами, что с ними будет, вернее – ничего, ничего не будет происходить, это не нужная трата и так далее. Собственно, про это и статья. Но я хотел бы обратить внимание на две вещи. Обсуждается судьба каждого из стадионов, регионы просят денег, все это понятно. Но два стадиона будут использовать свое пространство следующим образом.В Нижнем Новгороде будет управляющая компания, может быть – иностранная, где будут развивать территории вокруг стадиона, не знаю, высотных торговых центров, наверное, настроят, это – раз. В Саранске часть «Мордовия-арены», про которую мы как раз и говорили очень подробно в прошлый раз, планируется отдать под торговые зоны и спортивные центры. Вот это – разумное какое-то использование? Может, отобьется? Цинично, да, не будет развиваться спорт, зато праздник в течение месяца в том же самом Саранске, вряд ли будет в обозримое время сравнимый праздник. А с другой стороны, может, это и отобьется, если это торговцам отдадут.
С.Алексашенко
―
Ну, а торговцы что сделают с футбольным полем? Оно же открытое. А в Саранске, насколько я понимаю, зима покруче, чем в Москве. Хорошо, отдали торговцам подтрибунные помещения, которые разбиты на множество маленьких клетушек. Хорошо, они там устроят склады, предположим. Или маленькие павильончики торговые.Помните, у нас в Москве есть такой стадион «Олимпийский», он крытый причем, стадион. Его же на долгие годы, он был отдан торговцам всем, чем только можно было. И то я так понимаю, что он не окупал себя, хотя в Москве, городе тогда с 10-миллионным населением. Напомню, что в Саранске живет 300 000, а стадион на 40 000. То есть, 10% жителей города должны прийти, чтобы его заполнить. Где же такой стадион НРЗБ?
Представляете, в Москве нужно построить стадион на 1 200 000 человек. Полтора миллиона. Самый крупный стадион, «Маракана», там, по-моему, больше 200 000 никогда не было. А здесь, представляете, стадион в Москве. Представьте себе, что для Саранска – такой стадион.
Вот в Москве построили стадион на 1 500 000 человек, а потом сказали: «Пусть торговцы его окупают». Знаете, в принципе, все можно придумать. Любую схему можно придумать. Можно территории вокруг стадиона отдать там коммерческим компаниям, чтобы они что-то застроили, чтобы они часть этих денег отправляли на содержание этого стадиона.
Стадион не будет использоваться по назначению. Строили футбольный стадион, ничего другого в него не заложили. И вот в этой статье, которую вы цитируете, там прямо говорится, что, если переоборудовать стадион для того, чтобы там проводить концерты, нужно еще столько-то миллиардов рублей. И что дальше?
Опять, вот концерт в городе на 300 000 населения в стадиона на 30 000 человек. Даже если убрать временные трибуны. Я плохо понимаю, как артист или группа музыкальная соберет 10% населения города. И еще как минимум – раз в неделю, чтобы этот стадион было хотя бы где-то близко…
Е.Бунтман
―
Ну ладно, Сергей Владимирович. Не знаю насчет концертов, я несколько пофантазирую, это несколько утопически звучит, но можно устроить реклама масштаба: «Вот – Саранск, глубинка», показать все восхитительные кадры с Чемпионата мира, пригласить туда группу U-2, за которой потянется еще полмира туда, в Саранск. Не обязательно же жители этого города должны ходить на концерты, многие приезжают, не знаю, из Европы на стадион «Спартак» слушать U-2.
С.Алексашенко
―
Евгений, вы «12 стульев» читали?
Е.Бунтман
―
Было дело.
С.Алексашенко
―
Про шахматный конгресс в Нью-Васюках слышали? Читали? Вы сейчас рассказываете примерно что-то в этом духе. Конечно, можно. Можно и Всемирный шахматный конгресс устроить, можно и всемирный конгресс по игре в подкидного дурака, проводить его там нон-стоп, что называется. Можно попытаться арену превратить в конкурента Лас-Вегаса, создать беспошлинную зону, бестаможенную зону, все можно. Но это не будет стадион. И это здание, которое было построено, сооружение, вот он строился как футбольный стадион и ничто другое.И вот все, что мы сейчас с вами будем придумывать, это вот… Мне кажется, что проще его снести и построить на том месте что-нибудь другое. И проще, и дешевле.
Е.Бунтман
―
Получается немножко странная логика. Тогда получается, что дело не в том, что там построили не такой стадион, как надо, а дело в том, что Саранск настолько дыра, что туда никто никогда не поедет, что бы там ни было построено.
С.Алексашенко
―
Евгений, не обижайте город Саранск.
Е.Бунтман
―
Нет, это я просто…
С.Алексашенко
―
Там живет 300 000 человек. Достаточно крупный по российским масштабам город. Просто туда, вот я не знаю… В Москве проходит тур, сколько зрителей может собрать самый популярный концерт в Москве? Ну, 100 000.
Е.Бунтман
―
Сколько вмещает сооружение спортивное, столько и…
С.Алексашенко: В Кремле есть много людей, которые только спят и видят каждую ночь, придумывают, чем бы еще испугать
С.Алексашенко
―
Ну, хорошо. Не знаю, назовите, кто может собрать в Москве 100 000 зрителей? За кого должны заплатить деньги?
Е.Бунтман
―
Пол Маккартни.
С.Алексашенко
―
Ну, хорошо. А еще? А каждую неделю? Вот 100 000. Это же цифры. 100 000 – это 1% московского населения. Для Саранска 1% населения – это 3000 человек. Да, я готов поверить, что Пол Маккартни соберет в Саранске, может быть, даже 6000 человек. Может быть, даже 10 000 человек.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, а какие шансы, что Пол Маккартни туда поедет? Никакие?
С.Алексашенко
―
Послушайте, Пол Маккартни – коммерсант. Вы ему заплатите хороший гонорар, он поедет хоть в Старые Васюки.
Н.Росебашвили
―
Ну, вы сами предложили, что проще вообще снести этот стадион. Я так понимаю, что их ни снести не удастся, ни поднять и поставить на ноги не удастся. Что тогда нам делать с огромной… Стадионы, которые у нас останутся после Чемпионата мира? На самом интересном месте, мне кажется, пропал у нас Сергей Алексашенко. Алло, да? Все, вернулся Сергей Владимирович. Скажите, а что тогда делать со стадионами? Какое у вас есть практичное решение для всего этого огромного количества сооружений?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Вот стадионы же тоже разные. Есть стадион «Спартак», который использовался в Москве. Ну так он нормально эксплуатируется, да? И, видимо, будет существовать и хорошо жить. По крайней мере, пока у него есть там хозяин, который считает, что его выгодно эксплуатировать, он там будет существовать.
Н.Росебашвили
―
Полминуты буквально.
С.Алексашенко
―
Я считаю, что стадион в Саранске правильно снести. Дешевле будет. И на этом месте построить что-нибудь, полезное для города. Более полезное. Аквапарк, большой многофункциональный центр, много спортивных залов закрытых, с учетом климата. Может быть, маленькое футбольное поле открытое оставить. Мне кажется, это – самый простой и самый дешевый вариант.
Е.Бунтман
―
Очень это грустно. Мы вернемся после паузы, после новостей. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и с нами – Сергей Алексашенко.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня экономист Сергей Алексашенко по связи из-за океана. Нас зовут Евгений Бунтман и Нино Росебашвили.Перейдем. Еще такая история с продолжением, сериал у нас такой с Сергеем Алексашенко – пенсионная реформа. Сергей Владимирович, вы нас слышите?
Н.Росебашвили
―
Да-да-да, я слышу. Я вздрогнул, думаю, неужели там опять что-нибудь случилось.
Е.Бунтман
―
Там случилось. Теперь Кремль опасается. Теперь Кремль опасается, что пенсионная реформа ухудшит результаты кандидатов от власти на губернаторских выборах, «Ведомости» об этом пишут со ссылкой на нескольких собеседников, близких к Администрации. И там есть несколько важных пунктов, что, да, ожидают в Кремле всплеск недовольства, но не такой, как с монетизацией льгот в 2005 году. Такой, может быть, более постепенный и отложенный из-за чемпионата мира в том числе. И, возможно, здесь с акциями протеста и каким-то народным гневом будет играть роль накопительный фактор, потому что и НДС, и пенсионная реформа, и куча всяких неприятных факторов, которые ждут нас, как сейчас говорят, когда мишка улетит, когда закончится чемпионат мира. И рост цен на бензин.И попытки, говорят собеседники «Ведомостей», будут гаситься и подавляться. Повлияет ли это на рейтинг губернаторов в регионах? Вообще, все эти факторы: НДС, пенсионная реформа и другие.
С.Алексашенко
―
Евгений, возможно, это как-то повлияет на рейтинг губернаторов в регионах, но это не изменит результатов выборов. Смотрите, берем с вами, мы хорошо знаем Москву. Все остальные регионы, где будут выборы, мы знаем хуже. И кандидатов мы знаем хуже.
Е.Бунтман
―
Москву и Московскую область мы знаем.
С.Алексашенко
―
Да, знаем Москву и Московскую область. Вот есть два действующих губернатора – мэр, губернатор. Собянин и губернатор Воробьев, у которых соперниками на выборах будут какие-то не очень внятные личности, у которых нет денег на то, чтобы провести кампанию, имена которых мы узнали несколько дней или недель назад неожиданно. То есть, людей не было видно долгие месяцы и годы, и вдруг неожиданно выяснилось, что они будут кандидатами в мэры или губернаторы.Хорошо. Если, конечно, Кремль считает, что если Собянин получит в Москве не 80%, а 60% - это такой удар имиджу Кремля или по имиджу Сергея Собянина…
Наверное, да, можно этого опасаться. Просто мне кажется, что с той системой выборов, с тем законодательством о выборах губернаторов, которые существуют в России, с теми правилами политической жизни, с запретом для любой оппозиции на доступ к избирателям, на доступ к финансовым ресурсам, на доступ на проведение каких-либо избирательных мероприятий или просто политических мероприятий. Опасаться Кремлю вообще не за что.
Какая разница, сколько наберет победивший кандидат в губернаторы? Он же победит. Смотрите, с 2013 года, когда в России была введена система якобы выборов губернаторов через муниципальный фильтр, только в одном случае из почти 90 победил не действующий губернатор или исполняющий его обязанности. В одном случае из 90.
Слушайте, чего бояться? Я очень хорошо понимаю, что в Кремле есть большое количество людей в разных подразделениях, которые только и делают, что нагоняют страха. А вот есть такая угроза, есть такая угроза… У нас же главное – безопасность.
Е.Бунтман
―
На кого нагоняют страх-то?
С.Алексашенко
―
На всех подряд. В первую очередь – на своих начальников. Начальник управления – на замглавы администрации, замглавы администрации – на главу администрации, глава администрации – на президента. Естественно, фильтруется, не весь базар летит на верх, но какие-то страхи нагоняются.
Е.Бунтман
―
Зачем?
С.Алексашенко
―
Зачем нужны страхи, вот. Как? Бюджет освоить? «А вы дайте нам денег на эффективную контрпропаганду. А вы дайте нам еще ресурсов, дайте нам нанять лишних 10 человек». Конечно, бюрократия, она же этим и живет. Это мы с вами считаем, что у них есть какие-то идеалы, что они хотят светлого завтра, светлого будущего, что они хотят улучшить жизнь всех россиян, независимо от возраста. Да нет, у них свои, в общем, такие примитивные человеческие страсти, интересы.«Вот, у меня 10 человек в подразделении, а дайте мне еще 5, будет 15, у меня будет самое крупное подразделение среди всех, я буду самым важным начальником. Дайте мне бюджет на освоение, я своему консультанту смогу что-то прикормить, ко мне прибегут другие консультанты, я буду уважаемым человеком».
Все очень просто. А потом, там есть Совет безопасности, который за безопасностью во всей стране следит. И можно туда: «Смотрите, мы предотвратили угрозу, здесь была опасность». А что – опасность? Подали заявки в Москве после Чемпионата мира провести митинг против повышения пенсионного возраста. «Тут же запретили. Сказали, что не дадим».
Все эти угрозы, они минимизируются просто на раз. Поэтому в Кремле есть большое количество людей, которые только спят и видят каждую ночь, придумывают, чем бы еще испугать.
Н.Росебашвили
―
Так мы с вами только что выяснили, что губернаторам и вообще, грядущим выборам никакие реформы никак не грозят. Это вот какие-то потери смешных процентов, от 2% до 5%, как приводят некоторые эксперты. Тогда вопрос: тут в газете «Коммерсант» вышла еще одна интересная публикация, про Вячеслава Володина, который упрекнул региональных депутатов в том, что они не высказываются о пенсионной реформе.Действительно, кто-то досрочно ушел на каникулы, кто-то ссылается на то, что им слишком поздно прислали план законопроекта. И так далее. Скажите, а чего они друг за другом прячутся? Все равно же им в конце концов надо будет все это принимать. Откуда такой страх, почему они до последнего ждут и тормозят?
С.Алексашенко
―
Ну как? Вы знаете, одно дело – лично выступить, другое – в составе коллектива. И одно дело – коллектив из 10 безумцев во главе с Володиным, 19 регионов, которые уже высказались, что замечательно, что повышают пенсионный возраст…
Е.Бунтман
―
51 уже высказался, на самом деле.
С.Алексашенко: Вот Борис Джонсон – он мечтатель, он лирик. Он за светлое будущее, за жизнь с чистого листа
С.Алексашенко
―
Это какая-то странная цифра, потому что сегодня либо в «Ведомостях», либо в «Коммерсанте» была эта табличка очень подробная с наименованием, какие реформы какую…
Е.Бунтман
―
Тополин говорил, что 51 сегодня.
С.Алексашенко
―
Слушайте, Топилин – он врет как сивый мерин, поэтому каждое второе слово надо просто выбрасывать. Ну и его неоднократно ловили.В «Ведомостях», да. Собственно, все желающие могут посмотреть на третьей странице «Ведомостей» сегодняшних. Какие регионы поддержали, готовы осторожно солидаризировать, которые сказали, что им нафиг. А Москва и Московская область сказали, что «мы тему обсуждать не будем».
Не хотят. И это понятно, потому что, какая-никакая частная конкуренция у Собянина на московских выборах. И что, сказать: «Я за повышение пенсионного возраста»? Тут же получил выброс голосов.
Н.Росебашвили
―
Если партия решила, что нужно проводить реформу, разве Собянин скажет…
С.Алексашенко
―
Так вот партия пусть несет ответственность. Партия приняла решение. А Собянин говорит: «Я – беспартийный кандидат». Он же тоже ушлый, да? «Я как президент, я кандидат всех москвичей». А партия приняла, партия имеет большинство, пусть партия и голосует. Пусть партия приказывает тем депутатам, которые сидят в Думе. Это – их работа. Они за это деньги получают, хорошие деньги получают. И пенсия у них будет хорошая. Они-то что прячутся? Они знали, на что они подписывались. Собянин не подписывался голосовать за все законопроекты. Нет его в этих функциях. Он наоборот подчеркивает: «Я – не политик, я – хозяйственник, я не лезу во все эти ваши вопросы. Когда мне нужно принять закон в три дня, я пропихиваю этот закон о реновации через Думу ударами кованого сапога, и он проходит».Он становится политиком, когда нужно такой закон принять. А как только повышение пенсионного возраста: «Володин, а ты сам чего сидишь? Это твоя работа, давай».
Н.Росебашвили
―
Вот он и торопит.
С.Алексашенко
―
А кого он торопит? Этот закон не требует обязательного согласования, это - не изменение Конституции, где все регионы должны проголосовать.
Н.Росебашвили
―
Конечно. Регионам страшно…
С.Алексашенко
―
Они говорят: «Слушайте, это – не наша работа». Знаете, забастовка по-итальянски, когда ты начинаешь работать по правилам. Делаешь ровно то, что у тебя написано в трудовых обязанностях. Это парализует работу любой организации, любой системы. Потому что невозможно прописать все должностные обязанности всех сотрудников так, чтобы эта система работала. Всегда остается какой-то люфт на то, что о чем-то договариваться.Вот ум депутатов региональных заксобраний не написано, что они должны высказываться по поводу федеральных законов. Вот не написано – и все. Вот почему так по пенсионному закону они должны высказываться, а, не знаю, по закону Димы Яковлева они не должны высказываться? Или по закону об ужесточении митингов они тоже не должны высказываться. И по многим другим законам они не должны высказываться.
Н.Росебашвили
―
Понятно. Они все нашли лазейку.
Е.Бунтман
―
Или просто, действительно, поуходили все в отпуска. Разбил этот узел и найти простое объяснение. В общем, это все как-то грустно, что мы обсуждали про российскую всевозможную политику, давайте обсудим веселую политику английскую. Объясните нам…
С.Алексашенко
―
Можно и французскую.
Е.Бунтман
―
Борис Джонсон ушел в отставку, министр иностранных дел Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии, он ушел. И мы окончательно запутались. Кто за брексит, кто против брексита? Что такое мягкий брексит? Что такое жесткий брексит? И складывается ощущение, что все очень жалеют об этом решении, принятом еще при предыдущем правительстве. И теперь совершенно растеряны и не знают, что с этим делать.Вот Борис Джонсон говорит, что брексит, то есть – выход Великобритании из ЕС, должен был дать возможность и надежду на то, чтобы вести дела по-другому. Теперь места умирает, задохнувшись в бессмысленной неуверенности в себе.
Тереза Мэй, в свою очередь, предлагает сохранить экономические связи с ЕС. Тогда непонятно, это было что? Зачем был тогда брексит?
С.Алексашенко
―
Евгений, есть физики и лирики. Есть прагматики, а есть мечтатели. Вот Борис Джонсон – он мечтатель, он лирик. Он за светлое будущее, за жизнь с чистого листа. Вот он считает, что, после того, как страна, Великобритания в данном случае, организует брексит 29 марта следующего года ровно в 11 часов дня по лондонскому времени, вот Великобритания отплывет, весь этот остров куда-то уплывет, в другое место посреди Атлантического океана. Или уплывёт в Индийский океан.
Е.Бунтман
―
Остров-утопия.
С.Алексашенко
―
Ну, да. Остров куда-то уйдет и будет жить совершенно своей новой жизнью. Изолированно, не обращая внимания, что сотни, тысячи, миллионы англичан и жителей Европы, они туда-сюда ездят, у них компании работают там и там, они связаны тысячами нитей. Мы все это проходили, когда был Советский Союз, который развалился. Притом, что количество хозяйственных связей было неизмеримо меньше, потому что в рыночной экономики эти связи становятся на уровне индивидуальных предпринимателей.То есть, сотни, если не сказать – тысячи английских студентов, молодежи едет зимой во французские Альпы для того, чтобы работать инструкторами на горных лыжах, работать в ресторанах, куда приезжают англичане и русские. Людей кормить, поить, работать. Вот они приехали, две-три недели поработали и уехали назад. Сегодня у них нет никаких проблем с разрешением на работу, потому что они в рамках единого Шенгенского соглашения, Евросоюза. Они приехали, работают. А после того, как случится брексит, они не имеют права сюда приехать.
А по Джонсону, он говорит окей, хорошо. Тереза Мэй – она прагматик, оно пообщалась с бизнесом. Бизнес ей говорит: «Послушайте, но ведь нам как-то надо жить. Если все, как есть, то по законам ЕС нельзя, ЕС не может вести переговоры с Великобританией о том, как будет устроена жизнь после 29 марта 2020 года». И, соответственно, Англия, она – член ВТО в рамках Европейского союза, она как бы из ВТО, получается, выходит, потому что с одним НРЗБ участником ВТО нет торгового соглашения о тарифах. И это, не знаю, года на полтора-два-три. Джонсону на это дело наплевать, он – лирик, он – мечтатель, он на это не обращает внимания. Тереза Мэй должна к этому, за нее же будут голосовать, ей же спонсоры должны будут давать деньги на политическую кампанию. Люди, которые останутся без работы, они будут голосовать на этих выборах, а ей возглавлять партию.
Поэтому там нет пересмотра решения о брексите. Просто есть лирики, есть физики. Есть прагматики, есть мечтатели. Вот Тереза Мэй, неожиданно выяснилось, что она примкнула к таким более прагматичными.
С.Алексашенко: Там нет пересмотра решения о брексите. Просто есть лирики, есть физики. Есть прагматики, есть мечтатели
Н.Росебашвили
―
Прагматики сильнее мечтателей, получается?
С.Алексашенко
―
Ну, в большинстве – да. В английском правительстве прагматики оказались сильнее. И Тереза Мэй оказалась. Если бы, вдруг, Тереза Мэй оказалась лириком или мечтателем, возможно, жизнь бы развернулась как-то по-другому. Но лидер партии, собственно, большая конференция в конце прошлой недели, правительственная дискуссия на эту тему. И Тереза Мэй жестко поставила вопрос: у нас есть, решение, принято, поэтому мы его реализуем все вместе в том виде, в каком оно принято. Это тоже нормально с точки зрения бюрократической системы, ведь, собственно говоря, и российские чиновники говорят, что все дискуссии возможны до того, как решение принято. Если решение принято, то дальше его надо выполнять.Собственно, и Борис Джонсон, он занял такую для политика достаточно честную позицию. Да, решение принято, но мне оно не нравится, я не хочу его выполнять, поэтому я ухожу с очень хорошей должности. Я не хочу быть министром иностранных дел и выполнять то решение, которое принято. На мой взгляд, достаточно правильное поведение: не согласен с решением – уходи.
А вот российские чиновники, даже если они не согласны с принятым решением, они сидят, они не хотят уходить.
Е.Бунтман
―
А что касается должности Бориса Джонсона. Новый НРЗБ министр, это как-то вообще повлияет на внешнюю политику английскую? От персоналий, как мы увидели по Джонсону, много зависит. Я имею в виду отношения с Россией, отношения с США.
С.Алексашенко
―
Ну, я бы сказал, что это гораздо больше зависит от премьер-министра, чем от министра иностранных дел. Потому что, ну, Великобритания постоянно подчеркивает свое стратегическое партнерство с Соединенными Штатами, что такое глубокое партнерство, согласие на то, что мы союзники, роль младшей-старшей сестры или более бедной старшей сестры, какие-то связи. Соответственно, никакого конфликта быть не должно, мы должны постоянно согласовывать, тысячами нитей связывать нашу политику воедино.Понятно, что неважно, Джонсон или новый министр иностранных дел, но если женщина в Солсбери погибла, умерла от «Новичка», то, в общем, заявление сделал министр обороны о том, что это – атака на территории Великобритании со смертельным исходом.
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас сами заговорили о втором эпизоде с участием «Новичка» в Великобритании. Скажите, вот нынешнее обвинение министра обороны Великобритании… Он, кстати говоря, уже признал причастность России к этому второму эпизоду. Как вы оцениваете, не слишком ли он поспешил с выводами?
С.Алексашенко
―
Собственно говоря, он ничего нового не сказал. Тереза Мэй очень четко высказалась на эту тему, она сказала, что вариантов два. Либо Россия, как государство, как правительство санкционировала атаку с использованием «Новичка» против Сергея Скрипаля и его дочери, либо российское правительство потеряло контроль за смертельным химическим оружием, находящимся в его арсеналах, и оно досталось кому-то другому, не государству. И эти кто-то другие применили его на территории Великобритании.То есть, по всем результатам анализов, работы организации по запрещению химического оружия нет сомнений в том, что это химическое оружие «Новичок» советского производства. Вот источник происхождения этого яда, он известен. Дальше – вопрос. Либо это правительство, либо правительство потеряло контроль за этим оружием. Собственно говоря, министр обороны сказал: «Да, это – Россия, происхождение оружия российское. Постольку поскольку российское правительство не ищет виновных у себя на территории, отказывается с нами обсуждать эту тему вообще, только заявляет, что это не мы, а если мы, то это из Украины или еще откуда-нибудь, вы сами произвели этот газ».
Возвращаемся к теме, с которой мы начали, переговорная тактика российских чиновников. А что должен заявлять министр обороны? Министр обороны должен свою страну защищать, он – местный Шойгу, вместе с Патрушевым, вместе взятые, два в одном.
Е.Бунтман
―
Что дальше-то будет? Будут санкции какие-то новые?
С.Алексашенко
―
Нет, я не думаю, что за этим последуют какие-то санкции, потому что, в конце концов, это – продолжение того же самого эпизода, ничего принципиально нового не случилось. И, если здесь искать наш любимый российский вопрос «Кто виноват?», то виноваты английские полицейские, которые не нашли этот контейнер, а вот двое НРЗБ этот контейнер, где хранился «Новичок», они его где-то откопали. Ну, вот я не думаю, что за этим последуют какие-то санкции, потому что это вряд ли была атака российских силовиков, не знаю, как их правильно назвать, рыцарей плаща и кинжала против англичан.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Сергей Алексашенко, экономист у нас был на связи в программе «Персонально ваш», а Нино Росебашвили и Евгений Бунтман к вам вернутся после 16 часов.