Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2018-07-06
06.07.2018
В. Варфоломеев
―
Добрый день! Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. У нас сегодня в гостях главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Здравствуйте!
А. Трефилова
―
Здравствуйте!
И. Прохорова
―
Здравствуйте!
В. Варфоломеев
―
Сегодня стало известно о том, что в Японии приведен в силу смертный приговор Сёко Асахаре и другим лицам, которые много лет назад устроили страшную газовую атаку в токийском метро. Как вы относитесь к смертной казни как к таковой? Что она для вас сегодня? Может быть, законная самооборона общества? Или варварская форма мести?
И. Прохорова
―
Я думаю, особенно в наших российских условиях отмена смертной казни — главное достижение постсоветской действительности. И периодически, когда возникают разговоры, не ввести ли ее, по счастью до сих пор какой-то инстинкт самосохранения в обществе работает. Потому что эта тема уходит опять в тень. Я помню, в 2000-х годах были большие общественные дискуссии, когда эта тема первый раз поднялась. Очень многие люди совершенно справедливо говорили, что степень несовершенства нашей правовой системы такова, что если сейчас допустить смертную казнь (даже в очень узких ограничениях), злоупотребление будет чудовищное. У нас все-таки есть печальная история и многие истории советской действительности, когда людей казнили, а потом выяснялось, что они не виноваты, потому что хотели сделать план и надо было срочно найти виновных. И сейчас у нас огромное количество злоупотреблений, даже пыток в тюрьмах. Об этом много говорят. Представьте себе, если еще введут и смертную казнь за целый ряд нарушений, причем не всегда очевидных, как этим могут злоупотреблять. Поэтому я считаю, что смертная казнь, при всей ее, казалось бы, привлекательности... Знаете, я понимаю: нашли какого-нибудь там Чикатило. Только старожилы помнят: это был серийный маньяк-убийца, который убил какое-то немыслимое количество детей, подростков. В общем, ужас. Понятно, что эмоционально думаешь: повесить на глазах у всех. Но это такие единичные случаи. Мы прекрасно понимаем, что такой закон может обращаться против огромного количества людей, которые не имеют никакого отношения к реальному преступлению. Поэтому я считаю, что в нашей стране нельзя возвращать смертную казнь.
А. Трефилова
―
Но есть еще мнение, что как раз в нашей тюремной системе чудовищной, где людей превращают просто, я не знаю, в вещь... Вы читали, наверняка, как в этих страшных колониях содержатся люди приговоренные к пожизненному заключению. Я слышала такое мнение, что, может быть, лучше и не держать их там все-таки.
И. Прохорова
―
Я бы сказала, что это интересно, что мы переносим упреки с виновников на в каком-то смысле жертвы. Предположим да, действительно человек сидит в пожизненном заключении. Если он какой-то страшный рецидивист и убийца — понятно, люди говорят: «Вот, чего мы его кормим, платим свои деньги, чтобы его содержать?». Но давайте представим следующее. Все-таки логика какова? Это, кстати, о лесе и щепках. Мы можем себе представить ситуацию, когда человека невинно или оговорят, или приговорят к пожизненному заключению, или к смертной казни. Надежда на то, что все-таки можно пересмотреть дело, и человека могут оправдать, или смягчить приговор, есть. А если уж вас казнят... Ну потом постфактум найдут настоящего убийцу — и кому от этого легче? Более того: мы прекрасно понимаем, что в итоге судьи, которые вынесли этот приговор, или следователи, которые вели дело недостаточно правильно, в общем не понесут никакого наказания. Вопрос, почему в тюрьмах такие условия — это не вопрос введения смертной казни, чтобы облегчить участь заключенных. Разговор о том, как идет надзор над тюрьмами, почему там произвол, пытки — об этом уже пишется очень много, это уже стало общим местом разговоров. А не потому что давайте облегчим жизнь людям — давайте их повесим или, там, расстреляем. Понимаете, это какая-то странная логика: мы сразу переходим на сторону силы. Давайте лучше действительно его пристрелим — и пытать не будут... Этот разговор — о модели мира в наших головах, о правовом сознании и, я бы сказала, об отношении к человеку. Я боюсь, что огромное количество проблем и с тем злоупотреблением законом, которое мы видим сейчас, и просто с беззаконием людей, которые должны стоять на страже закона, связаны с тем, что правовое сознание в нашем обществе (в данном случае в порядке самокритики) очень низкое. Все-таки мы живем по принципу «это, конечно, нельзя, но если очень хочется, то можно». То, что мы на бытовом уровне применяем в невинных вещах, на каких-то других уровнях власти (особенно если это связано с карьерами, получением погон), работает в полную силу. Вот этот вопрос: какие законы принимать, а какие не принимать, понимая, что эти законы обоюдоострые... Потому что мы видим, какое количество законов принимают депутаты (иногда исходя из самых благих побуждений), и менее всего склонны думать, что там сидят какие-то злоумышленники, которые специально клепают какие-то законы. Но они-то видят идеальную конструкцию. А дальше закон начинает работать в очень несовершенном обществе и довольно развращенном. И вот тут-то начинается удивительная история. Поэтому вопросы: как принимать, как он будет работать, есть ли противовесы и сдерживающие ситуации, когда закон не будет работать против невинных людей — это вообще довольно серьезная дискуссия. У нас и так уже напаяли такое количество чудовищных законов, которые еще ко всему прочему и так плохо исполняются, неверно, ими злоупотребляют, что мы видим бесконечное количество скандалов. Когда многодетных матерей судят за ерунду, пытаются им припаять несколько лет тюрьмы, и так далее. В общем, ни за что. Поэтому — господи, давайте мы пока обойдемся без смертной казни, займемся какими-нибудь другими законами.
В. Варфоломеев
―
Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», у нас сегодня в гостях. Нас можно не только слушать в прямом эфире, но и смотреть в интернете на основном эховском канале в ютьюбе. Если у вас есть свои вопросы (я вижу, что они уже приходят), присылайте их! Номер для смсок +7-985-970-45-45. В твиттере аккаунт vyzvon. Возвращаясь к этой японской истории. Сёко Асахара, так называемый гуру, который в 90-е годы приезжал в Москву, и здесь его принимали на достаточно высоком уровне: чины из московской мэрии и федерального правительства встречались с ним и что-то всерьез с ним обсуждали. Говорят, он здесь даже что-то для своей деятельности закупал. По телевизору выступал, реклама его секты шла...
И. Прохорова
―
Но это было, простите, до его...
В. Варфоломеев
―
До теракта, разумеется. Почему так называемые тоталитарные секты имеют распространение в самых разных странах? Вот казалось бы, такая рациональная Япония... Или Россия в непростые времена начала 90-х, когда люди не понимали, из какой стороны куда кидаться, что делать, за что хвататься... Почему? Вроде почва разная, а секты и там, и там могут находить себе поклонников?
И.Прохорова: В наших российских условиях отмена смертной казни — главное достижение постсоветской действительности
И. Прохорова
―
Мне кажется, это везде. Если мы посмотрим на эпоху модерности (по крайней мере последние 400-500 лет), это такой классический конец эпох, конец веков, когда процессы изменения, трансформации столь сильные, что люди очень растеряны, они не очень понимают. Весь уклад жизни, привычки, системы адаптации и выживания вдруг в какой-то момент становятся непригодными. История 90-х годов — она же очень травматична, и прежде всего ровно потому что люди худо-бедно притерпелись к какой-то системе. Не очень хорошей, прямо скажем. Временами совсем плохой. И тут вдруг все, распад — и люди остаются ни с чем. Поэтому эта растерянность, которая возникает в обществе, вообще способствует развитию мистики, всяких эзотерических доктрин. Это, мы знаем, особенно конец 19 — начало 20 века. Это началось в 90-х годах. И сейчас. Слушайте, ну по телевизору до сих пор всякие гадалки, всякие «Битвы экстрасенсов»! Зачем нам ходить в секты? Посмотрите, что делается на вполне государственном телевидении. Это ситуация такого иррационализма. И это на самом деле борьба против рациональности. Все эти разговоры о «бездуховном Западе» - они же ровно с этим связаны. Начинаются какие-то мистические искания, разговоры о каких-то духовных... Я в данном случае говорю не о действительно духовных ценностях, а о мистике и всем прочем. Знаете, честно вам скажу: если такие группы, такие гуру местного значения не агрессивны, не устраивают никаких терактов, а это просто люди по интересам, сидят тарелочки крутят — ну в конце концов, пусть крутят! Но вопрос в том, что вот это «Аум Синрике», о котором мы говорим, фактически действительно превратилось в террористическую группу, агрессивную, которая была настроена на разрушение. Понимаете, это вообще разные вещи. Нельзя всякие такие группы сразу приписывать к каким-то сектам. Секта — это очень жесткая организация.
В. Варфоломеев
―
Если говорить об «Аум Синрике» (кстати, организация в России запрещена, мы обязаны сделать эту пометку), террористическими у них оказались методы, как показала практика. А основа вся та: духовные искания. Если Россия переживала определенный слом, перемену эпох, в Японии-то тогда, в конце 80-х, в 90-х годах ничего подобного не было.
И. Прохорова
―
Во-первых, я плохо знаю историю страны. Может быть, там было. Знаете, наверное, надо спросить специалиста, что там происходило в Японии в 90-е годы. Подозреваю, что там тоже шли трансформации.
А. Трефилова
―
Вопрос в чем: почему именно тоталитарная секта? Не просто какая-то классическая, не просто уход от реальности в мистику, а именно секта, в которой жесткая тоталитарная система. Почему это выбирается?
И. Прохорова
―
Знаете, во-первых, это не все люди. Это определенный тип людей: либо сломленных, либо слабых. Я бы сказала так: в чем очарование тоталитарных доктрин, и почему они периодически возникают, и не только в сектах, а захватывают целые страны? Или, во всяком случае, хотя бы такой тоталитаризм-лайт. Потому что так проще. Иосиф Бродский, не помню в каком из его эссе, в свое время размышлял: ну почему, почему все время торжествует насилие? Почему люди издеваются друг над другом? Почему надо так унижать, топтать человека? И он очень точно сказал: потому что это проще. Это простое решение проблем. Я бы сказала, что армию нельзя сравнивать с сектой, но в армии, где очень жесткая дисциплина, субординация, и которая в каком-то смысле похожа на какие-то сектантские образования, то же самое. Есть человек, который командует, а я подчиняюсь, выполняю правила игры, я не ответственен ни за что. И это вопрос о воспитании в обществе. О том, как вырабатывать это чувство ответственности. Это довольно сложно: принимать решения самому, а не подчиняться. Но раз это сознание возникает вновь и вновь, это вопрос о хрупкости цивилизации, о том, как серьезно надо работать над тем, чтобы это не возникало в национальном масштабе.
И.Прохорова: История 90-х очень травматична, прежде всего потому что люди худо-бедно притерпелись к какой-то системе
А. Трефилова
―
Но ведь это специально делается некоторыми странами. У человека специально вырабатывается низкая самооценка: ты никто, социальной справедливости нет. И тогда есть желание пойти куда-то, где ты кто-то, где ты винтик какой-то машины, что-то из себя представляешь.
И. Прохорова
―
Ну да, бывает. И 20 век, к сожалению, богат на такие примеры. К сожалению, мы видим, как во многих странах возникает призрак авторитарно-тоталитарных образований. Тут уже вопрос, я бы сказала, скорее к интеллектуалам. Потому что если люди находятся в такой растерянности, это означает, что провисают какие-то очень важные, фундаментальные ценности. Или, во всяком случае, их формулирование. Поэтому сразу начинается некая внутренняя деградация общества, когда люди переходят к более простым системам управления и жизни. И вот это вопрос, наверное, ко всем нам — к людям, которые в общем считают себя думающими; профессия которых, наверное, связана с рефлексией. Я все время об этом говорю. Ведь вопрос не просто в объяснении: вы знаете, авторитарное плохо. - Почему? - Потому что там людей обижают. Вам скажут: и при демократии людей обижают. И дальше начинается бессмысленный разговор. Вопрос, я думаю, о том, как идею социальной справедливости, не распределительно-уравнительной, а более сложного уровня, какие-то важные, фундаментальные демократические ценности объяснить на эмоциональном уровне. Я всегда говорю: вот есть империя. Страшно привлекательный образ. Имперская идентичность очень сильна в нас, потому что всю жизнь мы изучаем имперскую историю. Попытка сделать федерацию... Вроде бы на бумаге, по закону у нас федеративная республика, у нас Российская Федерация. Слово «империя» только и звучит из телевизоров — все забыли, что вообще-то «федерация». Только в паспорте написано «гражданин Российской Федерации». Вопрос: как донести до людей, что федерализм — это круто, это намного лучше и привлекательнее? Это на самом деле очень сложная задача. Чтобы это захватило умы людей, что федерация — это действительно нечто потрясающее, замечательное и перспективное, на таком просто логическом уровне, где вы долго показываете цифры и факты, вы ничего не добьетесь. Потому что очарование метафоры «империя» как идеи могущества довлеет над нами. Это разговор о системе ценностей, которые могут меняться, и люди это с удовольствием примут. Но вопрос к творческому воображению: а как это метафорически изобразить?
А. Трефилова
―
«Империя» просто понятнее.
И. Прохорова
―
Это привычно. Но согласитесь: мы последние 300 лет видим развитие либерально-демократических идей. Ведь они же были необыкновенно привлекательны. Они пробивали себе дорогу сквозь традиционалистское общество. Огромное количество людей эти идеи подхватили, они им были как-то близки. Значит, такие вещи могут работать. Вопрос, почему они не работают сейчас — это предмет серьезного разговора. Значит, наверное, устарела риторика, система определений и объяснений. Значит, надо думать о том, как это переформулировать. Приходят другие поколения, другое время, другой жизненный опыт. Знаете, это же вечная дорога. Катиться вниз можно очень быстро. Идти вперед всегда сложно — и в личной жизни, когда мы пытаемся самосовершенствоваться, и когда меняется вся система жизни в таких больших анклавах, как страны. В этом смысле, наверное, не только мы — мы видим: это идет по всему миру, и по Европе, и по Америке. Это такой кризисный момент переоценки, переосмысления системы ценностей. Вот в этом периоде мы находимся. Пока люди в вакууме новых идей, они примыкают к разным мистическим организациям. А иногда и не надо никуда примыкать, потому что мистика вполне себе течет отовсюду, из официальных каналов. Да, а что поделаешь? Свято место пусто не бывает.
В. Варфоломеев
―
То, что льется из официальных каналов — некоторые на это обращают внимание — зачастую расходится с тем, что мы видим вокруг себя в реальной жизни. Вот, казалось бы, некоторые наши «выдающиеся» военные операции: либо в соседнем государстве, либо в далекой Сирии. Не совсем понятно, кто там воюет, кто там добивался побед. Есть известная официальная позиция, что нас там не было, если говорить про Украину...
И. Прохорова
―
«Нас там не стояло». Прекрасная формула!
В. Варфоломеев
―
Абсолютно! И сейчас в Сирии воюют люди из частных компаний, которые государство не признает, и чьи задачи они там выполняют, совершенно неясно. Михаил Петрович спрашивает вас: «Следует ли смягчить наказание обвиняемому, если ранее он участвовал в «мероприятиях на территории смежной страны, на которой нас как бы не было»?». И тут наш слушатель отсылает нас к делу офицера из подмосковной Кантемировской дивизии, который, выступая в суде в качестве ответчика или обвиняемого по другому делу, с Украиной никак не связанному, вот эти самые слова произнес.
А. Трефилова
―
Неожиданно буквально проговорился.
В. Варфоломеев
―
Да, что «мы выполняли мероприятия на территории смежной страны, где нас как бы не было». И просил за это смягчить ему наказание. Как с этим быть? Признавать, не признавать?
И.Прохорова:Армию нельзя сравнивать с сектой, но она в каком-то смысле на нее похожа
И. Прохорова
―
Вы знаете, это очень хороший вопрос. Честно говоря, моя позиция — что, наверное, уже пора признать. Количество людей, которое там воюет, а вроде как нас там нет, видимо, достигло критической массы, когда скрывать это невозможно. И в данном случае получается, что эти люди, которые рискую жизнью... Пусть они даже поступают в эти частные наемные бригады, но ведь было много публикаций о том, что люди иногда не понимают. Их полуобманом туда втягивают, а потом говорят: «Ничего не знаем, сами туда поехали». Давайте мы либо признаем, что там действительно воюют наемники (пусть частные), и таким образом они как-то будут правовым способом определены, у них будут какие-то права, привилегии... Либо давайте действительно выводить войска и говорить, что там никого и ничего не было. Потому что, мне кажется, это чудовищная ситуация, которая, кстати, работает против имиджа страны не только вовне, но и внутри — против самого государства. Потому что людей привозят, извините, в гробах, а их родным запрещают говорить, что они воевали, ставят памятник «неизвестным солдатам». Все вспоминают и проводят параллели Сирии и Афганистана. При всех схожих мерзостях война (а война всегда мерзостна) в Афганистане по крайней мере никто не скрывал, что мы там сражаемся. Люди приезжали — но их тогда награждали за что-то, за какие-то подвиги, хотя бы хоронили официально, что он погиб в Афганистане. А представьте себе родственников, которые получают тело, а им еще говорят: «Не смейте где-нибудь упоминать, что человек где-то воевал». Я бы сказала, что это кощунство. Вот это отношение к людям — самое печальное наследие. Абсолютное неуважение человека, презрение к нему достигает максимума вот здесь. Людям даже не отдаются почести посмертно!
В. Варфоломеев
―
А может быть, это не люди? Может быть, с точки зрения государства это исключительно пушечное мясо? Какое уважение к мясу-то?
И. Прохорова
―
Правильно, так вот мы и говорим, каково наше наследие. Вот такое отношение к человеку и позволяет любым институтциям, которые якобы ответственны за сохранение закона или правопорядка, превратиться не просто в репрессивные, а в преступные организации, которые издеваются над людьми, пытками выбивают признания. Человек для них вообще ничто. То, что мы получили от Советского Союза, который мы сейчас идеализируем — это вот это отношение к человеку. И пока оно существует в обществе как норма, я абсолютно уверена: что бы мы ни делали, мы будем собирать автомат Калашникова. Потому что все возвращается на круги своя. Можно попрать достоинство, отнять жизнь, ради очередной звездочки забить человека до смерти, выбивая показания. И это нормально: ну покричали — и ничего страшного. Этот прочный круг продолжает крутиться. Поэтому все новые законы, которые как бы направлены на защиту, превращаются в дополнительные плетки, в звенья цепи, которой человека привязывают к могиле.
В. Варфоломеев
―
Ирина Дмитриевна, как объяснить то, что родственники, родители, супруги тех, кто погибает на этих необъявленных войнах, и которые потом ничего не могут за это получить, потом не кричат об этом на каждом углу?
И. Прохорова
―
Ну их же пугают, запугивают. Мы что, не знаем этих историй? Были об этом репортажи. Им просто говорят: дети, внуки — молчите или вам будет хуже. Трудно обвинять людей в том, что они боятся. Тем более что они не уверены в том, что будут услышаны и что их поддержат. Это разговор, который мы ведем все время: об отсутствии институции, мощной институциональной поддержки, когда человек выходит, что-то говорит и знает, что за ним стоит целый ряд мощных организаций — правозащитных, правоохранительных и прочих — которые защитят его как свидетеля и так далее. Человек же прекрасно понимает, что он беззащитен, что его никто не поддержит. Конечно боятся! И вот эта проблема солидарности, возможности объединения, на какой почве объединяться (недаром же постоянно гробятся НКО, чтобы они не могли поддерживать) и заставляет людей молчать. Боятся — ну а кто из нас такой смелый? Героев очень мало. И требовать от людей героизма, я бы сказала, тоже бесчеловечно. Понятно, что боятся.
А. Трефилова
―
Вы знаете, вы очень гуманны, я тоже солидарна, но как это может произойти, я даже технически не понимаю. Ладно, телевизор перекуется и скажет, что их там не было, а теперь они там есть. Но есть и государственная машина. Как она может сказать, что кто-то есть, если «никого не было»?
И. Прохорова
―
Мне представляется (может, я человек наивный), что с государственных вершин все видно по-другому, но это уже представляется в какую-то, простите, черную комедию. Знаете, люди не так глупы, как кажутся. Если они иногда притворяются и не говорят, это не значит, что они не понимают. Ну прекрасно, что люди понимают, что мы там воюем. Другое дело, что некоторые оправдывают это, считая, что это государственные интересы. Вопрос в другом: чем дольше это длится, чем больше людей там воюет и погибает, тем это все становится двусмысленнее и как-то неприличнее. Это даже роняет образ такой грозной страны. Ну хорошо, вы такие воинственные — уж и показывайте: мы такие воинственные, у нас там войска. А нас и там нет, и сям нас нет, и нигде нас нет. Это уже как-то, знаете... Уже какой-то Салтыков-Щедрин начинает вспоминаться. Я бы сказала так: государство, которое хочет держать марку грозного, воинственного и сильного, не должно становиться смешным. Хотя понятно, что это такой смех сквозь слезы. Потому что это уже становится как-то немножко странно. Пора уже, мне кажется, разобраться. Давайте или признаем, что там есть наемники. В конце концов, если есть контрактная армия, если люди частным образом поступают и где-то воюют, наверное, это не противозаконно. Я просто не знаю, что мне будет, но бог с ним, воюю. Они по крайней мере официальные люди с какими-то правовыми моментами.
В. Варфоломеев
―
Пока как раз по законам воевать самостоятельно на территории других государств запрещено.
И. Прохорова
―
Может, проще принять такой закон, чтобы снять с себя обязательства, чем изображать, что там никого из наших нет?
И.Прохорова: Имперская идентичность очень сильна в нас, потому что всю жизнь мы изучаем имперскую историю
В. Варфоломеев
―
Чтобы закон не противоречил реальному положению дел.
И. Прохорова
―
Ну да. По-моему, история войны во Вьетнаме в свое время была очень похожей. Если не ошибаюсь, нас там тоже как бы не было. Был целый целый ряд анекдотов по этому поводу.
В. Варфоломеев
―
Ирина Прохорова — она есть сегодня в прямом эфире радио «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш», здесь Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Сейчас мы вместе послушаем краткий выпуск последних известий, а затем продолжим наш разговор.
А. Трефилова
―
И про законы тоже поговорим.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
В. Варфоломеев
―
Сегодня в гостях на «Эхе» главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Здесь Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Нас можно слушать в прямом эфире и смотреть в интернете на основном эховском ютьюб-канале. Что происходит? Несколько недель в Кремле говорили, что президент не имеет ни малейшего отношения к пресловутой пенсионной реформе — а на самом деле просто к планам повышения пенсионного возраста.
А. Трефилова
―
Это все правительство, оно там само по себе...
В. Варфоломеев
―
Путин ни при чем. И вдруг сейчас мы слышим в новостях: оказывается, президент пристально следит за идущей по этому поводу общественной дискуссией. Это все потому что у каждого Кащея есть игла в яйце?
И. Прохорова
―
Ну понятно, что беспокоятся. Поскольку были бесконечные волнения, я понимаю президента...
В. Варфоломеев
―
И снижение рейтингов.
И. Прохорова
―
И снижение рейтингов, конечно. Но в принципе, это можно было предположить. Что-то другое народ, может быть, за футболом бы и не заметил. Но повышение пенсионного возраста в общем касается всех. Не знаю, как для молодых людей, насколько серьезно они к этому относятся, но для тех, у которых пенсия уже маячит на горизонте, эта проблема, прямо скажем, серьезная.
В. Варфоломеев
―
Но из этого количества все-таки надо вычесть примерно 20 миллионов, или сколько их, уже существующих пенсионеров. Их это тоже не касается. Они проскочили и теперь будут получать повышенную пенсию. И наверное, за это будут благодарить правительство и президента.
И. Прохорова
―
Слушайте, ну кому-то повезло. За это большое человеческое спасибо. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что если экономическая ситуация будет ухудшаться, этих даже повышенных пенсий на плохую жизнь хватать не будет, как пел Семен Слепаков. И потом, честно говоря, наши средние пенсии таковы, что, в общем, прожить на них довольно сложно. Тут ведь еще ко всей прелести повышения пенсионного возраста готовятся всякие законы про самозанятых людей. Вот это уже полная катастрофа, потому что большинство людей в нашей стране выживает, будучи самозанятыми. Если их сейчас еще обложат какими-нибудь налогами, подотчетностями и прочим, мы получим «тришкин кафтан». Там чуть прибавили — но так уж сильно прибавили эти пенсии, простите, на сколько? Можно сказать, «ни в чем себе не отказывайте». А тут еще, значит, у людей будут отрезать. И там готовится, НДС повысили. Это классический «тришкин кафтан», где у людей забирают из одного кафтана, и вроде бы то же самое перекладывают в другой, но в меньшей сумме.
А. Трефилова
―
Но это все время происходит, это же не новость. Все время так поступают.
И. Прохорова
―
Не новость, но именно когда начинались все истории с 2000-х годов, с большого бизнеса и с Ходорковского, все хихикали и в основном говорили: «Так вот и надо». Конечно, представить, что это начинается сверху, а потом дойдет до нас, простых смертных — это не всегда сразу ощущается. Но вот, строго говоря, небольшими шагами мы дошли до этого: залезают уже в карман бедняков. Потому что и наши нынешние пенсии, прямо скажем, довольно символические. А люди на тяжелых работах, которые хотели бы выйти на пенсию, где-то еще подрабатывать или на своих огородах, теперь вынуждены будут работать намного дольше. Мы прекрасно понимаем, к чему это приведет. Я не верю в эту цифру — 73 года среднее. Это средняя температура по больнице. Мы это прекрасно понимаем. Так вот как-то просто. Я удивляюсь такой абсолютной откровенности нашего государства по принципу «нечего заживаться на свете: кончил работать — помирай поскорее». Это все разговоры о том, что, ребята, в такой богатой стране, с такими ресурсами и возможностями мы все равно приходим к системе управления, которая может существовать опять только обирая самые бедные слои населения. Здравствуйте, девочки, опять приехали туда же. После всех разговоров о новых типах экономики, о развитии, скачках и прорывах мы приходим к такой простой, нехитрой идее. Вот этот разговор. И где же эти наши нефтедоллары? Где наши леса, поля и реки?
В. Варфоломеев
―
Ирина Дмитриевна, сейчас я, чуть перефразируя, повторю вопрос, который задал до выпуска новостей: если все это так и люди понимают, что в данном конкретном случае им просто залезают в карман и не дают долго и счастливо жить, почему сейчас митинги против этой пенсионной реформы собирают в российских городах (даже областных центрах) 300, 500, 1000 человек. А где все остальные-то, если они недовольны?
И.Прохорова: Государство, которое хочет держать марку грозного и воинственного, не должно становиться смешным
И. Прохорова
―
Во-первых, во многих городах запрещены митинги, пока идет Чемпионат Мира по футболу, не забывайте. Думаю, что в Москве, Питере и многих крупных городах — где концентрация людей, собственно говоря, и есть — вышло бы очень много людей. Но это запрещено. Не факт, что это не произойдет потом. Знаете, здесь еще один вопрос. Мне кажется, что люди пожилого возраста — те, которые не счастливчики и не проскочили — может быть, и выйдут. Но молодые люди не очень понимают, как мне кажется, что их это касается напрямую. Потому что если люди более старшего поколения еще 8 или 5 с лишним лет будут работать, это закрывает двери для молодых людей. У нас рынок труда сужается, а не расширяется. Количество профессий тоже уменьшается. И таким образом начинается стагнация, когда молодым людям некуда приложить свои силы.
В. Варфоломеев
―
То есть я, как человек предпенсионного возраста, будут теперь держаться и цепляться за свое рабочее место всеми силами и не пущу сюда ни одного молодого.
И. Прохорова
―
Конечно.
А. Трефилова
―
А куда тебе деваться, тебя потом на работу никуда не возьмут.
И. Прохорова
―
Вот именно. Представьте себе, что вы потеряете работу за 5 лет до пенсии. Мы прекрасно понимаем, как любят брать людей (если это не какие-то исключения, не мэтры) пожилого возраста на работу. Будем смотреть правде в глаза. И что — человек фактически умрет с голоду. Значит, что будет происходить? Людей пожилого возраста будут заставлять работать за меньшие зарплаты, унижать, ставить в ужасные условия. Они все равно будут цепляться, потому что нет других источников дохода. А молодые люди будут просто искать работу, и просто будет реальная безработица. Эта реформа задевает всех. Мы говорили много раз, что это ударит по молодым женщинам, потому что обычно бабушки сидят с детьми, позволяя молодым женщинам ходить на работу. Теперь у них будут проблемы. И так далее. Вся порочная система управления, где контроль остается старым, но не дается никаких возможностей для расширения деятельности, приводит опять к тем же самым результатам. Государство перестает быть социальным, то есть отказывается от своих советских обязательств — предоставлять вам бесплатные квартиры, довольно раннюю пенсию, детские сады и все прочее. Собственно, советская лояльность держалась на этом. Хотя мы понимаем, что это, может быть, и было плохонько, но все-таки... Если государство говорит: «Больше мы не будем этим заниматься, платите за это», значит, давайте большую свободу всякой предпринимательской деятельности, что компенсирует возможности людей зарабатывать. И здесь мы обрезаем, и здесь мы не даем. И получается, в общем, какая-то психологическая ловушка. Вот как хотите...
В. Варфоломеев
―
А вот что нам пишут, Аня?
А. Трефилова
―
Роман пишет: «Эти самые бедные слои населения сами же голосуют за все это».
В. Варфоломеев
―
Как так?
И. Прохорова
―
Во-первых, мы не знаем. Система вбросов такова — мы уже сколько раз это обсуждали. Даже скучно это обсуждать. Система фальсификации выборов все время существует, мы даже не знаем до конца ее масштабов. Непонятно, кто за что голосует. А потом, ну слушайте, людям же морочат голову. Недаром же существуют вековые приемы пропаганды, когда людям не позволяют увидеть вот эти причинно-следственные связи. Во-первых, все время ищут врагов — это отвлекает людей. Мы понимаем, что это тоже работает: то у нас Америка, то у нас внутренние враги. Но с другой стороны, мне кажется, что общество подходит к такому барьеру, что... Повышение пенсионного возраста на Америку и либералов не спишешь, я думаю — это уже довольно-таки сложно. Наверное, государство уже должно брать на себя ответственность за все законы, которые оно принимает.
А. Трефилова
―
Вот я, например, за хорошее, я думаю, что сейчас все пойдет наилучшим из путей. Вот смотрите: Путин уже смотрит, наблюдает за реакциями — как в бинокль поглядывает. А дальше он выйдет на крыльцо (простите меня опять за имперскую вот эту самую) и скажет: «Ну хорошо. Не 73, а 70... 69». Сделает помягче. И что все будут делать? Благодарить и аплодировать. И я тоже буду.
И. Прохорова
―
Ну давайте дождемся, когда царь выйдет на крыльцо. Я бы сказала так: если он выйдет на крыльцо, это все-таки означает, что народные волнения имели какой-то резонанс. Понимаете, если люди вообще не сопротивляются, не возмущаются, то и на крыльцо никто не выйдет. Потому что власть все-таки реагирует на настроения людей. А совершенно очевидно, несмотря на всю эйфорию побед, что все равно люди выходили, многие на несанкционированные митинги. Так что волнения идут, и, я думаю, довольно сильные. Давайте мы дождемся. Но я считаю, что люди здесь должны отстаивать свои права. Здоровье плохое. Мы знаем, что количество больниц сокращается. В малых населенных пунктах людям вообще не оказывают медицинской помощи. Поэтому какие там 73 года жизни?
А. Трефилова
―
Но, Ирина Дмитриевна, люди конечно могут отстаивать. Но денег нет!
И. Прохорова
―
Деньги всегда есть. Это система приоритетов. Знаете, еще в советское время я всегда изумлялась, приходя в какой-нибудь райком партии. Там вечно хватало денег обшивать мрамором стены, каким-то экзотическим дубом — кабинеты начальства, а, извините за прозу жизни, на туалетную бумагу не хватало денег. Это разговор о приоритетах. Ерунда! Всегда есть деньги! На войны, где нас как бы нету, деньги у нас находятся, а вот пенсионеров никак обеспечить не можем. Ну бросьте, ей-богу.
В. Варфоломеев
―
Сегодня буквально пару часов назад пришли новости, что МВД отменило решение возбудить уголовное дело против матери ребенка-инвалида, очень тяжело больного ребенка, Екатерины Конновой за то, что она в интернете пыталась продать лишние сильнодействующие лекарства, которые использовала для своего ребенка.
А. Трефилова
―
Да они не сильнодействущие. Извини, просто это важно. От этих лекарств, от этой дозы ни один наркоман никуда не «улетит». Это мизерные дозы!
И.Прохорова:У нас перед законом не все равны. И у нас законы так трактуются, что некоторые равнее других
В. Варфоломеев
―
Микроклизмы для ребенка. Но в итоге возбудили уголовное дело. Сегодня МВД отменило после того, как люди сильно возмутились и в интернете быстро, за несколько суток, собрали то ли 100 тысяч подписей, то ли даже больше.
И. Прохорова
―
Знаете, вот это разговор: хотели отыграться на отчаявшейся матери ребенка-инвалида. Вот так у нас работает правосудие. И слава богу, хорошо, народ уже взбесился. Ну отменили. Мы должны уже, видимо, рукоплескать от восторга, что наконец отменили.
В. Варфоломеев
―
В данном конкретном случае — наверное, да.
И. Прохорова
―
Я бы сказала, можно рукоплескать людям, которые откликнулись — эти 100 тысяч подписей. Потому что это уже действительно переходит все пределы. Но это говорит о том, как работает наша система борьбы с терроризмом, с наркоманией и все прочее: мы будем заметать матерей с больными детьми, которые там 5 грамм чего-то... Понимаете, это разговор о правовом сознании. Презрение к человеку таково, что принимая законы, они... Здравый смысл, порядочность ведь тоже никто не отменял. Любое применение закона может быть вывернуто в силу восприятия человека. Возбуждать ли вообще какое-либо уголовное дело против матери с больным ребенком или нет — это в некотором смысле система моральных ценностей человека.
В. Варфоломеев
―
Но перед законом все равны.
И. Прохорова
―
Давайте без этих глупостей! У нас перед законом не все равны. И у нас законы так трактуются, что некоторые равнее других. Это вообще правоприменение: этот закон подходит под эту историю или нет? Это, во-первых, профессиональная грамотность тех людей, которые возбуждают дела. Это дело вообще не должно было быть возбуждено. Сразу можно было сказать: «Ты что, вообще обалдел? Ищи кого-нибудь поприличнее, кого можно замести». То, что люди не стесняются заводить уголовные дела против матерей, которые и преступления-то не совершили... Может быть какой-нибудь штраф, неточность, да и вообще... Это понимание обстоятельств: закон же всегда обсуждает ситуацию, в которой что-то возникает. А мы здесь гребем каких-то невинных мальчишек за перепост, на 2 года их сажаем, матерей с больными детьми. А настоящие наркодилеры ходят себе совершенно спокойно. Это дискредитирует идею закона намного больше, чем что-либо другое. А потом доказывайте, что надо соблюдать законы, что надо быть законопослушным гражданином. Такие кейсы приводят человека к тому, что «да вот сейчас я буду соблюдать ваши законы». Требовать потом от людей соблюдения законов, когда сама власть их преступает, растаптывает и так относится к людям... А что же мы хотим?
А. Трефилова
―
А у меня вопрос к общественности. Все сейчас поаплодировали, очень порадовались — но вопрос-то не решен. Для остальных матерей вопрос не решен. Общественность, вот эта самая, которая сейчас возмущалась и писала, должна как-то продолжить эту борьбу.
И. Прохорова
―
Так и возглавьте эту борьбу. Объясните этой общественности суть дела. В данном случае, я считаю, предъявлять людям претензии... Они откликнулись. Они отстояли мать с ребенком, по крайней мере. Может быть, это позволит многим другим несчастным страдающим женщинам с больными детьми не попасть под вот такие безобразные законы. Любой прецедент такого рода, когда власть все-таки наконец соображает, что так себя вести уж сосем некрасиво, позволяет... По крайней мере, еще какой-нибудь тип, который захочет завести уголовное дело подумает: чего-то тогда не получилось — не буду этим заниматься. Уже большое спасибо. Но вопрос действительно надо обсуждать и ставить. Вот был прецедент — почему это произошло? Почему таких лекарств нет? Почему люди вынуждены продавать это друг другу в интернете? Это уже дальнейшая ступенька, которой тоже надо заниматься.
В. Варфоломеев
―
А кто должен заниматься этой ступенькой? Мне легко в интернете на сайте change.org поставить одну подпись, сказать: «Да, я, Варфоломеев, возмущен!», а дальше пусть занимается кто-нибудь другой.
И. Прохорова
―
Я не знаю, бывают инициативные люди. Мне кажется, прежде, чем появится другая петиция, что давайте мы разрешим, чтобы такое лекарство было, потому что оно нужно, надо людям, широкому кругу людей — даже тех, которые подписали петицию — объяснить, в чем корень зла, в чем проблема. Так что еще должна быть какая-то долгая общественная кампания, когда люди поймут, что иногда даже приходится нарушать закон, потому что доведены до отчаяния: скажем, такого лекарства не достать или невозможно получить какую-то лечебную помощь. Знаете, ради ребенка мать пойдет на что угодно. Вопрос: почему женщину доводят до такой ситуации? Вот это, мне кажется, должно быть следующим разговором, обсуждением и донесением до людей смысла произошедшего.
А. Трефилова
―
Она просто хотела помочь таким же, как она, продав то, что ей сейчас не нужно.
И. Прохорова
―
Совершенно верно! Она поступила совершенно правильно с человеческой точки зрения. А вот давайте обсудим, насколько правилен закон. Понимаете, когда мы говорим, что надо быть законопослушными, надо вообще посмотреть: этот закон не противоречит всему на свете — здравому смыслу, конституции, многим другим вещам. У нас столько антиконстутиционных актов, которые нам предлагают, чтобы мы им следовали. Вот этот вопрос — вопрос правового воспитания — я думаю, должен быть центральным. Объяснение людям: здорово, что вы отстояли, вы молодцы. Удивительно: надо было бы поаплодировать этим 100 тысячам людей, которые подписали, а вы сразу съехидничали, сказали: «Ну да, ну конечно, подписать-то вы подписали, а вот дальше?». И людям, которые довольны, что они поддержали, вы (извините, не хочу вас обижать) вы тут же плюнули в лицо: нет, они не до конца понимают. Объясните! Господа журналисты, объясните им!
В. Варфоломеев
―
Так эти обломы нас поджидают на каждом углу. А что чувствуют, например, наши прекрасные деятели культуры, которые раз за разом подписывают письма Путину, в правительство, в прокуратуру в защиту Сенцова, Тетиева, многих других...
И. Прохорова
―
Юрия Дмитриева.
В. Варфоломеев
―
...и натыкаются на абсолютную стену непонимания! Молчащую бетонную стену, которой наплевать на их письма.
И. Прохорова
―
И тем не менее если бы деятели культуры (я надеюсь, что мы снова включимся в эту историю) в свое время не встали на защиту Юрия Дмитриева, он давно бы уже сидел. Да, все понятно, у наших законников ведь странное представление: что честь — это вогнать человека в гроб несмотря ни на что. Значит, надо начинать снова. Так и рождается правовое сознание — когда люди учатся системно сопротивляться произволу и беззаконию. Да, это не бывает сразу, не бывает так: раз-два и все. Но то, что люди на change.org собирают по 100 тысяч — я считаю, что это невероятный прогресс. Это означает, что люди не хотят с этим мириться. Почему мы не хотим увидеть какое-то позитивное изменение в самом обществе? Мы всегда им недовольны. Это, знаете, как деспотичные родители, которые, что бы дети ни сделали - «нет, это не то». Я никогда не сравниваю общество с детьми, поймите меня правильно, не дай бог. Но я имею в виду, что на вас, ребята, не угодишь. Вот отстояли мать — ура! Надо сказать: вы молодцы, теперь мы вам объясним, почему это произошло. Давайте попробуем изменить этот закон, отменить и так далее. Вместо этого мы опять предъявляем обществу упрек: не до конца сознательные.
А. Трефилова
―
Да нет, молодцы...
И. Прохорова
―
Не родился тот, кто нас с вами устроит, потому что мы ждем каких-то, не знаю, ангелов во плоти.
В. Варфоломеев
―
Просто мне всегда хочется, чтобы трудную и неприятную работу за меня делал кто-то другой. И я не один такой.
И. Прохорова
―
Но подождите... Посмотрите, сколько на change.org подписей инициированных. Значит, люди этим занимаются.
В. Варфоломеев
―
Это замечательно. Спасибо вам большое, Ирина Дмитриевна! Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», в гостях у Анны Трефиловой и Владимира Варфоломеева. Всего доброго!
И. Прохорова
―
До свидания!