Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-07-03
Е.Бунтман
―
Это «Дневной разворот» и программа «Персонально ваш», Нино Росебашвили, Евгений Бунтман ведущие, а персонально ваш у нас сегодня в гостях Сергей Алексашенко, экономист, добрый день.
Н.Росебашвили
―
Приветствуем вас.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Нино.
Е.Бунтман
―
Мы начнем с экономики сразу же, с места в карьер. Сегодня Госдума рассматривает законопроект о повышении НДС с 18% до 20%. И в «Ведомостях» сегодня статья…
Н.Росебашвили
―
Достаточно буквальный разбор того, что изменится с повышением НДС. Но мы этот вопрос хотели вам адресовать, Сергей Владимирович, как вам кажется, что изменится от, казалось бы, такого не самого существенного повышения?
С.Алексашенко
―
Зря вы так считаете, что оно не существенное.
Н.Росебашвили
―
На цифрах с 18 до 20 – казалось бы… Объясните, почему это не так?
С.Алексашенко
―
С 18 до 20 – это на 1/9, то есть, на 11%. Ну так вот, неслабо. Взяли и налог увеличили на 11%, чтобы вы понимали. И налог на добавленную стоимость устроен таким образом, что его конечным плательщиком являемся мы с вами, население. То есть, все повышение налогов, те 600 миллиардов рублей, которые Минфин хочет получить от этого повышения ставки НДС, вот это все заплатим мы, из нашего кармана. В общем говоря, это будет главным результатом, что Минфин заберет себе 600 миллиардов рублей.Соответственно, цены вырастут, здесь эксперты спорят, от 1,5 до 2% в течение года, то есть, все повышение налога, безусловно, переводится в цены. Экономика будет расти медленнее, потому что в конечном итоге Минфин будет забирать деньги у населения, снижать потребление. И Минфин будет увеличивать нагрузку на оборотный капитал предприятий, соответственно, они могут меньше инвестировать.
Вот, собственно. Минфин считает, что те расходы, которые запланировал он, мы не знаем, 40% бюджета секретные, поэтому Минфин считает, что от этих расходов экономика что-то получит. Что – мы не знаем, но даже минфиновские эксперты, эксперты Минэконома согласны, что темпы роста экономики снизятся. Если коротко, то вот так.
Е.Бунтман
―
Аналитика РАНХиГС, с которыми разговаривали «Ведомости», соглашаются, что будет определенный ущерб для экономики, будет замедление роста экономики до 0,4% в 2019 году. Но при этом, это то, что касается краткосрочного эффекта. Но, во-первых, многие аналитики говорят, что это эффект краткосрочный, а потом он будет нивелирован уже через несколько лет, рост возобновится, во-первых.Во-вторых, что это – не худшее, что можно было придумать. Что это, наверное, минимальное зло.
С.Алексашенко
―
Евгений, знаете, много чего плохого можно придумать, с этим поспорить трудно. И в конечном итоге повышение налогов – наверное, не самое страшное в жизни. В жизни есть вещи пострашнее, похуже, побольнее и для каждого из нас, и для всей страны, не знаю, и для всего мира. Не знаю, много можно, если фантазия у людей у богатая, то, конечно, можно сказать, что повышение налогов – такая не смертельная…
Е.Бунтман
―
Речь идет о сравнении между налогами, то есть, например, повышение налога на прибыль было бы болезненнее.
С.Алексашенко
―
Вот а вообще, почему зашла речь о повышении налогов, что такого случилось, что…
Н.Росебашвили
―
«Майский указ» случился.
С.Алексашенко
―
Подождите. Значит, вот случился некий «майский указ», вот президент выпустил решение, что «я считаю, что бюджетные расходы нужно увеличить». Хорошо, а правительство что по этому поводу? Оно берет под козырек и говорит: «Да, мы считаем, что нужно увеличивать»? Ну, хорошо, а кто сказал, что это хорошо? Почему, что значит – «это не самое плохое, что могло случиться»? А что самое плохое? Что президент Путин, как в 2012 году, не один «майский указ», а пять «майских указов», это было бы хуже?Наверное, было бы хуже, он бы еще больше расходов предусмотрел. Ведь на самом деле практика всех 18 лет правления Владимира Путина, она показывает, что эффективность бюджетных расходов крайне низкая. И вот те чиновники, по очереди ли, вместе, хором нам говорят, то там 20% на госконтракты куда-то крадется, неизвестно куда исчезают. То там председатель Счетной палаты Алексей Кудрин неожиданно заявляет, что 2 триллиона рублей неправильно учтены. А потом выясняется, что он имел в виду, что они просто бухгалтерски неправильно оформлены, не украдены, а просто бухгалтерски неправильно оформлены.
А сколько украдено – он, почему-то, не сказал. И почему-то посылка такая, что, если увеличить бюджетные расходы, то всем будет хорошо. Жизнь показывает, что, вообще-то говоря, государство – наименее эффективный собственник в этом плане. Если говорить о темпах роста экономики, если говорить об экономических перспективах… В конечном итоге, для чего нам нужен рост экономики? Рост экономики нужен, чтобы население лучше жило. Чтобы населению платили больше зарплаты, больше пенсии, чтобы у нас был уровень потребления, чтобы росла продолжительность жизни.
С.Алексашенко: Мне кажется, что уже никто не сомневается, что Сергей Собянин победит на этих выборах, правильно?
Собственно говоря, экономический рост – он для всего этого, просто так он сам по себе, знаете, всю страну можно до обеда яму копать, а после обеда яму закапывать. То есть, статистически можно получить совершенно безумный какой-то рост, но он ни к чему не приведет. Вот практика показывает, что бюджетные расходы никак не влияют ни на наши доходы, ни наши зарплаты. Эти деньги куда-то растворяются. Вот построили мост на остров Русский, а деньги…
Н.Росебашвили
―
Скажите, а деньги, которые получатся с повышения НДС, они тоже куда-то растворятся? Каков ваш прогноз?
С.Алексашенко
―
Мой прогноз – они растворятся. Мы даже не очень поймем, куда. Вот смотрите, вот мост на остров русский, саммит АТЭС в 2012 году и прочие проекты. Сколько туда закопали денег? И практически никто этим не пользуется. Вот построили огромное количество объектов к Олимпиаде в Сочи, загрузка минимальная. Да, что-то загружается, но ни один проект даже не близок к точке текущей окупаемости, там даже текущие расходы не окупаются.Построили замечательные стадионы к Чемпионату мира по футболу. Все хорошо! Но после Чемпионата мира сыграют на каком-то стадионе три матча, на каком-то – четыре матча. А после Чемпионата мира что будет с этими стадионами? Вот как бюджет тратит деньги. А ведь Росстат все эти стадионы, подъездные пути, площадки, он все это дело посчитал в экономический рост. И вот сейчас нам Минфин заявляет, правительство, президент, Минфин говорят: «Нам нужно еще денег. Вы знаете, у нас столько много замечательных планов, мы еще столько всего хотим построить».
А смысл-то в этом какой? Вот практика всего мира показывает, что наиболее эффективными являются расходы населения и расходы компаний. Потому что мы тратим свои деньги, мы сами решаем, что нам нужно, для чего нам нужно и вообще – нужно ли нам потратить деньги или сберечь. А бюджет он как-то бездумно. Есть деньги, значит, надо потратить. А уж куда потратить – мы точно придумаем.
Н.Росебашвили
―
А что плохого в большом количестве хороший стадионов, в том, что Россия стала страной-хозяйкой Чемпионата мира? Что, во всяком случае, представление о России в мире, конкретно сейчас в эту секунду меняется, потому что тысячи и тысячи людей приехали в страну и видят, что здесь медведи по улицам не ходят, что здесь замечательные стадионы, что тут все…
С.Алексашенко
―
Смотрите, начнем с того, что имидж России улучшился. Во-первых, для того, чтобы он улучшился, его сначала сильно ухудшили. Ведь можно было просто не ухудшать имидж, и как-то потратить те деньги, которые мы потратили на Донбасс, на аннексию Крыма, можно было потратить на более благородные цели, в том числе – на продвижение культурных, исторических ценностей России, на поддержку русского языка в Украине. Много можно было, куда потратить деньги, чтобы имидж России был лучше.Я не против Чемпионата мира в России, действительно, я считаю, что с точки зрения борьбы с кремлевской пропагандой это – замечательное оружие, потому что там с одной стороны россияне показали, что они не медведи, что они не все казаки с нагайками, которые ходят по Пушкинской площади и лупят всех подряд. С другой стороны, россияне увидели, что иностранцы такие не хищники, не стремиться у нас все сразу отнять, не бросаются на наши заводы и фабрики, не упаковывают свои чемоданы. В общем, тоже нормальные люди, с которыми можно обниматься, петь, плясать. В общем, нормальные люди, мало чем в худшую сторону отличающиеся от россиян. Замечательный Чемпионат мира.
Я же говорю про то, что стадион в Саранске построили, что дальше-то с ним? Вот на него потратили 35-40 миллиардов рублей. Соответственно, ежегодные расходы на содержание стадиона – миллионов 200-250 рублей. Кто будет платить эти налоги? Эти налоги, эти расходы будем оплачивать мы с вами, налогоплательщики. Потому что на стадионе в Саранске невозможно придумать таких мероприятий, которые бы окупили эти расходы. Потому что для того, чтобы можно было сказать: «Вот, давайте там проводить концерты». Отлично. Но, чтобы на стадионе в Саранске, в Ростове, в Калининграде и далее по списку можно было проводить концерты, стадион должен быть построен соответствующим образом, там изначально должна быть инфраструктура, чтобы НРЗБ менять, выдвижные сцены.
Но там же ничего этого нет. А теперь говорят федеральные чиновники: «О, отлично. Раз мы будем эти стадионы содержать, мы вам, регионы, сначала дадим денег, а потом мы создадим специальные госпредприятия, которые будут содержать все эти стадионы». То есть, классную кормушку себе придумали, да. Получается, госпредприятие, у которого есть директор, у которого есть машина, есть кабинет, вот по содержанию стадиона.
И проблема же не только России. Вот известно, стадион, помните, не знаю, или не помните, в 98-м году в Париже был Чемпионат мира на замечательном стадионе в Сен-Дени, в то время – один из самых красивых, ярких стадионов. Так он же тоже не окупается, там тоже ни одна футбольная команда, регбийная команда не хочет его признавать как свой, потому что… Так, извините, еще участник нашей передачи.
Н.Росебашвили
―
Еще один эксперт.
С.Алексашенко
―
Только я не пойму, он поддерживает или возражает.Вот, та же самая проблема у французов. Есть стадион, на содержание которого нужно тратить огромные деньги. И никаких шансов его сделать окупаемым. Потому что вот прежде, чем что-то делать, нужно подумать со всеми этими объектами, а для чего они нам в дальнейшем. И нужно ли было делать до Саранска, или можно было его построить. По крайней мере, там есть футбольная команда более сильная.
Е.Бунтман
―
Я могу возразить, потому что все олимпийские мероприятия, все Чемпионаты мира, как правило, эти объекты не окупаются. Разве что в Англии, но Англия – это немножко особенная футбольная страна, все-таки. Разве окупаются в Бразилии те монументальные сооружения, которые сделали к Олимпиаде в Рио-де-Жанейро? Нет, конечно, это, в первую очередь, имиджевая вещь.
С.Алексашенко
―
А нам всегда нужно выбирать самые плохие примеры для сравнения? А вот в Америке, олимпиада в Атланте, как-то все было построено так, что окупается.
Е.Бунтман
―
А футбольные стадионы, построенные к 94-му году, очень долго не окупались.
С.Алексашенко: Мой прогноз – деньги, которые получатся с повышения НДС, растворятся. Мы даже не очень поймем, куда
С.Алексашенко
―
Да, просто есть такая проблема, потому что в Америке футбол европейский не сильно развит. Они теперь еще один Чемпионат мира себе получили, хотят снова… Они вкладывают огромные ресурсы, да, есть такая проблема, потому что, действительно, хотят развивать футбол в Америке. Просто давайте подсчитаем, что, предположим, что стоимость стадионов одна и та же, хотя в России она почему-то всегда выше оказывается. Просто экономика Америки по своему объему, там в 12 раз, в 14 раз больше российской экономики. То есть, удельные затраты на экономику в 14-15 раз больше, чем у нас. Поэтому вопрос, нужно ли нам такие же мероприятия?Ведь известный же пример, что есть город Краснодар, где замечательный стадион, там ничего строить не надо было. Вот можно было там провести, назначить город, где все бы были игры Чемпионата мира.
Е.Бунтман
―
Там были проблемы, ругались с кем-то…
Н.Росебашвили
―
естественно, были проблемы, стадион принадлежал владельцу какому-то частному, и на его строительстве нельзя было что-то там попилить. Вот в чем там проблемы были, правда? Поэтому мы же НРЗБ расходы для Минфина, вот они же все там, не было задачи сэкономить на проведении Чемпионата, там было освоить, освоить бюджетные деньги.Слушайте, у нас в стране специалистов по освоению бюджетных ресурсов более, чем достаточно, каждый второй. Кто откажется?
Е.Бунтман
―
Раз мы заговорили все равно про Чемпионат мира, хотелось бы еще обсудить не то, что проблему, не проблему, это – победа сборной, вообще – выступление сборной на Чемпионате мира. И какое у вас отношение? Это патриотизм или это, скорее, большинство, как вам видится, большинство болельщиков, большинство россиян воспринимает чуть ли не как третью мировую войну, что вот повторение 45-го года, хотя тут испанцы… Хотя про испанцев тоже кто-то говорил, про союзников немцев. Несколько смещается от спорта в сторону политики, и какой-то…
Н.Росебашвили
―
Главное – почему это происходит?
С.Алексашенко
―
Ну, происходит это потому, что у нас по телевизору об этом говорят, у нас же тут же все нужно переводить в рамки политики. Я придерживаюсь лозунга Олимпийского комитета, «Спорт вне политики». И вот для меня футбол, в первую очередь – это зрелище. Вот я люблю футбол смотреть тогда, когда он интересный. И вот давайте разделим. Вот футбольный матч Россия-Испания был не очень интересный с точки зрения зрелищной.
Н.Росебашвили
―
В конце-то…
С.Алексашенко
―
Нино, Нино. Совершенно не зрелищные 120 минут игры. То есть, за исключением двух эпизодов, когда испанцы забили гол, и когда Россия получила пенальти. А так – одна команда держала мяч 75% времени, сделала 1000 с чем-то пасов поперек поля, другая команда изо всех сил, видно – хорошо, организованно защищалась. В общем, такая известная тактика в мировом футболе. Но футбол был не зрелищным, его не интересно было смотреть. Соответственно, мы теоретически знали, что Испания – команда сильная, но выяснилось, что одним и тем же составом выигрывать 10 лет подряд невозможно. То есть, команда себя ярко не проявила, она показала, что она не умеет вскрывать вот такую хорошо организованную защиту.Россия показала, что защищаться она научилась, то есть, Россия показала, таким образом, она может не пропустить гол, но она совершенно не показала, как она может забить. Для меня вот эти 120 минут игры были абсолютно не зрелищны, не сильно интересные. Пенальти, безусловно, было интересным, серия пенальти была интересной, молодец Игорь Акинфеев. Но, понимаете, то, что Игорь Акинфеев молодец, а хорватский вратарь взял три пенальти, датский вратарь взял два пенальти… В общем, вратари других стран тоже пенальти умеют отбивать.
И понятно, что победа над Испанией ничего в нашей жизни точно не изменила.
Н.Росебашвили
―
Как не изменила? Гордость за страну, за команду…
С.Алексашенко
―
Причем здесь страна?
Н.Росебашвили
―
Мы, наконец-то, научились играть в футбол.
С.Алексашенко
―
Да не научились мы играть в футбол. Футбол состоит в том, чтобы выигрывать. Выигрывать в основное время. Знаете, я помню во времена моей молодости было какое-то время, когда вообще определяли по жребию в таких случаях, то есть, играли один день основное время и дополнительное, второй день основное и дополнительное. Потом, если ничья, брали и кидали жребий. Тоже был победитель.Здесь победитель по серии пенальти. Давайте мы вообще изменим правила футбола, начнем с пенальти. Вот в основное время, дополнительное время российская сборная голов не забила. Поэтому сказать, что мы очень хорошо играем в футбол… Нельзя выиграть, не умея забивать.
Я рад, что наша команда победила. Я рад за болельщиков, которые были на стадионе, сам хочу там оказаться, тоже смотрел и переживал. Но это вот… Понимаете, дальше что? Дальше будем играть еще одну, дай бог, выиграем, не дай бог – проиграем. Я был в 2008 году, когда мы выиграли у голландцев, тоже был какой-то… Я радовался, было воодушевление. Точно так же через два дня с треском проиграли Испании, на этом все закончилось, вся радость. Тем не менее, победу над Голландцами помню до сих пор, прошло 10 лет. Мы будем помнить эту победу над испанцами.
Вот все хорошо, слушайте. У нас в стране много хороших спортсменов в разных видах спорта. И ничего плохого в этом нет. Но нужно четко понимать, что есть проблемы вывески, что, да, есть у России хорошие спортсмены. Хорошие спортсмены есть и в других странах, в том числе – в странах, которые гораздо меньше нас по населению. Или в странах, которые гораздо богаче нас. Беднее нас. В разных странах есть хорошие спортсмены. Но вот то, что в стране есть хорошие спортсмены, не означает, например, что в стране созданы условия для занятий спортом, например, для всех возрастов.
Вот в Германии практически в каждой школе есть футбольный стадион. И вот там дети, мальчишки, девчонки, они там на переменах играют в футбол. У нас вот от того, что мы выиграли у Испании в 1/8 финала, до финала еще три игры. Вот у нас что, после этого в каждой школе появятся стадионы? Или хотя бы спортивные залы?
Е.Бунтман
―
Может быть и появятся.
Н.Росебашвили
―
Надо «майские указы», там есть…
С.Алексашенко: Ничего удивительного в том, как организованы выборы, муниципальный фильтр жесткий и работает адекватно
С.Алексашенко
―
Это еще 6 лет ждать до следующего «майского указа», Нино. Там к тому времени мы еще три раза проиграем, у нас будет через два года Чемпионат Европы, потом Чемпионат мира, потом опять Чемпионат Европы. Поэтому вот если бы после того, как это случилось, премьер Медведев посмотрел и сказал: «Слушайте, как хорошо, что вы в футбол научились играть. Давайте перестанет тратить деньги на дотации убыточным банкам и предприятиям, давайте потратим деньги на то, чтобы в каждой российской школе был как минимум спортивный зал. А еще лучше – и спортивный зал, и стадион. Пусть маленький, не лужниковского размера футбольное поле, но чтобы у каждой школы было это дело».Вот если премьер Медведев или президент Путин выпустил бы указ на эту тему, тогда бы я за страну порадовался, тогда победа над Испанией, она…
Н.Росебашвили
―
Может быть, у нас все впереди.
С.Алексашенко
―
Вы думаете, что они так медленно пишут указы?
Н.Росебашвили
―
Вполне возможно, просто ждут ¼. А давайте мы тогда с темы Чемпионата мира и городов, где эти матчи проходят, перейдем к городам, где не было никаких матчей, зато ожидались протесты против повышения пенсионного возраста.Вот мы с вами две программы назад это обсуждали и прикидывали примерные цифры, сколько людей может выйти на улицы в знак протеста. Сложно, скажу честно, найти статистику. Хабаровск – вышло несколько сотен, Омск – более 3000, Брянск – от 400 до 1500. Как раз в той программе вы сказали, что пока слишком рано делать прогнозы, вы не хотите обвинить людей в пассивности. Сейчас какая точка зрения?
С.Алексашенко
―
Ну, моя точка зрения, что этот протест не стал массовым. Послушайте, видимо, есть какое-то несовпадение между теми, кто пытается эти протесты организовать, между теми людьми, кого повышение пенсионного возраста ударит реально больнее всего, и теми, кто готов выходить на митинги. Просто на митинге мы видим, что массовые митинги последних двух лет – это митинги, на которые выходит молодежь, условный возраст от 15 до 25. Или до 35. Это вот основной движущий контингент митингов последнего времени, когда они были массовыми.Но вот эти россияне, эти люди, они не думают о пенсии, о пенсионном возрасте, им до этого как до Луны, они вообще не понимают, о чем речь. Соответственно, люди, кому 5 лет до пенсии, кому 2-3-4 года до пенсии, кого реально это затронет, кто уже лыжи навострил и готов через полгода уже выйти на пенсию, им говорят: «Слушай, нет, куда ты спешишь, давай еще полтора годика поработай».
Е.Бунтман
―
Они почему не выходят? Я просто не очень понимаю. Я понимаю, когда выходила молодёжь по призывам Навального, потому что просто повестка была такая, что именно молодежь выходила. А здесь-то почему не выходят люди предпенсионного возраста? Когда была, например, монетизация льгот, я очень хорошо помню, как на моих глазах перерывали Ленинградку пенсионеры хрупкие, сгорбленные бабушки били омоновцев и так далее.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, есть несколько гипотез. Первая: вообще говоря, таких людей не очень много. Вообще людей, кто выходит на пенсию. Вот я смотрел там статистику Пенсионного фонда, у нас в течение года количество пенсионеров, то есть, кто выходит, увеличивается примерно на 450 тысяч человек. То есть, с огрублением можно сказать, что ежегодно полмиллиона человек выходит на пенсию. Более точной цифры я не знаю, может быть, Росстат где-то там их прячет, где-то вот так. 500, может, 600 тысяч человек выходят на пенсию.Соответственно, вот эти 600 000 человек, которые должны были выйти на пенсию в 2019 году, вот их это дело затрагивает. Ну, в принципе, вы помните, мы говорили, что, когда выходит 1%, то это уже много. Вообще-то говоря, от 600 000 тысяч 1% - это 6000. Тогда массовые! 3500 в Омске, 1500 в Брянске, вот уже 5000 человек. То есть, в принципе, 1% вышел. А в Москве не вышел практически никто.
Н.Росебашвили
―
В Москве пока нельзя, пока идет чемпионат мира. Тем более, для тех кто хотел бы в Москве, будет уникальная возможность 18 числа.
С.Алексашенко
―
Посмотрим 18 числа. Это первое, что нужно относиться с пониманием. Мы понимаем, что непосредственно затронут 500-600 тысяч человек, они что, все вместе должны? Вряд ли, я такого никогда не помню, чтобы вообще все вышли, даже пенсионеры. Пенсионеров у нас 35-40 миллионов. Соответственно, когда мы вспоминаем монетизацию начала 2005 года, сколько там вышло? 200 000, 300 000, то есть, цифра, там как раз 1% и выходил от числа пенсионеров, может, еще меньше. Поэтому нужно смотреть.Второе: мне кажется, что до этих людей все-таки не достучались. То есть, их очень тяжело заставить оторваться от дивана, выйти на улицу, начать против чего-то протестовать. Они не верят в свои силы, они не верят тем людям, которые их зовут, они не очень понимают, против чего их зовут протестовать, не очень понимают, а в чем их обманули, в чем их обокрали, где они проиграли.
Е.Бунтман
―
Тем более, не так однозначно, проиграли или нет. Вот сегодня очередной исследование Высшей школы экономики, демографическое исследование, где говорится, что россияне не только доживут до пенсии, но еще и поживут, причем так солидно – 14,5 лет еще после наступления пенсионного возраста поживут.
С.Алексашенко
―
Смотрите, Евгений, моя любимая фраза: «Есть ложь, большая ложь и статистика». Вот исследование Высшей школы экономики – оно замечательное, но оно говорит о том, что тогда, когда повышение пенсионного возраста дойдет до максимума, 65 и 63, то в этот момент пенсионеры будут жить долго.
С.Алексашенко: Ведь я же не говорю, что всех нынешних депутатов Государственной думы нужно одним чохом отдать под суд
Е.Бунтман
―
И счастливо.
С.Алексашенко
―
Возможно, да. Но вот сейчас, собственно говоря, в чем этот выглядит этот пенсионный эксперимент правительства, оно говорит: «Так, мы всех заставляем работать лишние пять лет, а тем, кто сегодня на пенсии, мы платим дополнительные 500 рублей в месяц». И вот, нет протеста.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко у нас в гостях, мы вернемся после новостей и небольшой паузы, Евгений Бунтман, Нино Росебашвили, «Дневной разворот».НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко по-прежнему у нас в гостях, у Нино Росебашвили и Сергей Бунтмана. И я напомню, что программа транслируется на YouTube-канале «Эха Москвы». Сейчас мы немножко уйдем от экономики в сторону политики, сегодня продают кандидаты в мэры Москвы свои документы. Кандидатов, которые смогли подать свои документы, сенсационно оказалось не так много, не смог подать документы Антон Красовский, журналист, который не собрал достаточного количество подписей. Дмитрий Гудков подал документы, но вряд ли из этого выйдет что-то хорошее, потому что он не собрал подписи муниципальных депутатов. И в итоге окажется, скорее всего, не больше пяти кандидатов в мэры, понятно, это – действующий мэр Сергей Собянин…
Н.Росебашвили
―
Который все смог, между прочим.
Е.Бунтман
―
Представители парламентских партий и, возможно, еще кандидат Балакин, бывший глава компании «СУ-155», собственно, этим и ограничивается. Никакого демократического крыла на этих выборах не будет. Это ожидаемо?
С.Алексашенко
―
Да. Мне кажется, ничего удивительного в том, как организованы московские выборы, или то, что называется московскими выборами, нет, потому что муниципальный фильтр, введенный в 2012 году Дмитрием Медведевым в законодательство, он достаточно жесткий и работает адекватно.
Е.Бунтман
―
Навального же пропустили через него в 2013 году.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. В Москве, в любом регионе, нет никакого региона в России, где какая-либо партия кроме «Единой России» имеет достаточное количество муниципальных депутатов, чтобы самостоятельно собрать подписи в поддержку своего кандидата. Все кандидаты, кроме кандидатов «Единой России» должны либо идти на поклон к своему политическому конкуренту и так или иначе договариваться: «Дайте нам, пожалуйста, подписи».Вот Москва в этом смысле ничем не отличается. Только кандидат от партии «Единая Россия» может, только партия «Единая Россия» имеет эти 110 голосов в 110 округах, и больше ни одна другая партия. Соответственно, все те партии, которые получили… КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», они так или иначе договаривались либо с «Единой Россией», либо с депутатами, которые сами договаривались со своим начальством, вот они все получили разрешение «Единой России»
Е.Бунтман
―
Может, нужно было договориться тому же Гудкову?
С.Алексашенко
―
Сейчас, смотрите. Мы сейчас вообще в принципе о выборах в Москве. Скажем, относительный сюрприз, что называется, это Михаил Балакин, который нашел каким-то образом подписи. Ну, давайте посмотрим, что из этого получится, потому что он пока предъявил, сейчас мы будем смотреть, не знаю, за реакцией Кремля, за реакцией мэрии московской, это вообще говоря как? Это конкурент или не конкурент? Его надо мочить сразу, на стадии подачи документов, или пусть идет и берет свои 5%?Но, что касается демократического крыла, то мне кажется, оно ничем не отличается от коммунистов, справедливороссов, ЛДПР. У них тоже нет достаточного количества подписей. И единственный шанс демократов – это был провести такие праймериз с участием всех, выбрать одного кандидата, начать эту кампанию, не знаю, где-нибудь в январе 2018 года, еще там на фоне президентской кампании, сразу после окончания. И идти единым фронтом, превратить выборы мэра Москвы в большую активную политическую кампанию, в которой бы все выступали союзниками, показав, что в Москве много людей, которые хотят видеть демократического кандидата на выборах.
Н.Росебашвили
―
Скажите, у вас есть объяснение, почему этого не произошло как раз зимой?
С.Алексашенко
―
Нино, у меня нет такого объяснения, знаете, если люди не могут между собой договориться, значит, не очень хотят. Вот почему этого не случилось, кто больше не хотел, кто больше хотел… Если есть задача не договориться, то, мне кажется, это достаточно просто сделать.Вот у меня ощущение, что, знаете, НРЗБ начинаешь говорить: и ты прав, и ты прав. Но в результате, это большая, не знаю, все выборы показывают, что в Москве порядка 20-25% демократически настроенного электората. Вот этот вот электорат… А электорат тоже оказался, нам с вами, тем, кто придерживается этих взглядов: «Ну, и ладно, и бог с вами. Не договорились – и не надо». Собственно говоря, избирателям это не очень нужно. А тем, кто хотел бы избираться, им важнее было доказать, что «Я самый главный, я смогу как-то прорваться».
В одиночку победы на таких выборах не делаются. Алексею Навальному удалось в 13-м году создать такое давление, ему удалось показать, что за ним стоит большое количество людей. Им удалось убедить московскую мэрию, что московскому мэру в тот момент, в 2013 году, нужны были относительно конкурентные выборы. Соответственно…
Н.Росебашвили
―
Сами сказали это слово – конкурентные, но разве в текущей ситуации, при таком положении дел, когда Сергей Собянин против Дегтярёва, Свиридова, это все – парламентские партии, и возникший Михаил Балакин. А где здесь видимость конкуренции?
С.Алексашенко
―
Видимость конкуренции есть, есть пять кандидатов, вот она – видимость. Вот вы очень правильно сказали, Нино – видимость конкуренции есть, конкуренции нет. Точно так же, как ее не было на президентских выборах в марте, три месяца назад, когда Владимир Путин получил 76% голосов. Это означает, что нет конкуренции.Вообще конкуренции на выборах губернаторских… Я смотрел статистику, после 2012 года, когда установили выборы губернаторов, прошло уже где-то навскидку штук 90 избирательных кампаний, чуть- чуть меньше. По выборам губернаторов разных регионов. Вот из 90 случаев лишь в одном случае был второй тур. Вот вообще-то говоря, так не бывает в мире, если есть конкуренция, если есть официально два тура голосования. И конкуренция означает, что есть второй тур.
Я не говорю, что во всех 90 случаях, но хотя бы в 20-30 случаях. И для сравнения, если брать 2000-2004 года, когда были тоже губернаторские выборы. Но там гораздо более свободные. Вот там примерно в каждом втором случае был второй тур. Вот это означает, что конкуренция была, что победитель не был известен заранее, вот как бы отсутствие конкуренции означает, что победитель известен заранее. Мне кажется, что уже никто не сомневается, что Сергей Собянин победит на этих выборах, правильно?
Н.Росебашвили
―
Скажите, а как вам кажется, количество людей, чьи интересы не представлены ни одним кандидатом, тех самых сторонников Яшина, Гудкова и компании. Их много в Москве? Мы заметим их отсутствие, если они, допустим, будут бойкотировать эти выборы?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что мы их не заметим, потому что, с одной стороны, явка на мэрских выборах всегда не очень высокая, если они не совмещены с федеральными выборами. Если я помню правильно, в 2013 году на мэрских выборах в Москве порядка 30% была явка. И, в общем, будет она 27% или 34% - не очень важно.Во-вторых, нам 18 марта показали, что администрация, административный ресурс, бюрократия, она в состоянии сделать что-то такое, что на выборы приходит до 10% электората дополнительно. Вот что-то они такое придумали, чем-то они пригрозили бюджетникам, работникам госпредприятий, и они все дружно, как только открылись избирательные участки, пришли и проголосовали.
Соответственно, вот если в Москве будет использован некий такой же рецепт, и если в Москве проголосуют те же самые 30%, что и было в 2013 году. Ну, как в 13-м году было 30%, в 18-м году – 30% на выборах. Ну, вроде как ничего и не случилось.
С.Алексашенко: То, что техническая сторона не готова… Вы знаете, это наше правительство никогда не останавливало
Просто в 13-м году можно говорить о том, что была какая-то конкуренция, потому что Собянин, хотя и победил в первом туре, меньше 1,5% набрал он сверх 50%, там ситуация второго тура была близка, хотя бы близка, хотя бы как-то вот прослеживалась. Я поэтому и сказал, что в 13-м году была относительная конкуренция.
Сейчас конкуренции нет никакой. Собянин получит… Знаете, можно спорить, как с Путиным, Собянин получит в 5 или 6 раз больше, чем второй кандидат.
Н.Росебашвили
―
Ваш прогноз?
С.Алексашенко
―
Мой прогноз, что он получит в 6 раз больше, чем второй кандидат.
Е.Бунтман
―
Запомним этот прогноз. Сейчас чуть-чуть в другую сторону, тоже про политику. И я объясню, как эти две темы связаны. В сторону Армении. В последнее время в Армении происходят события, в частности, сегодня, которые, как мне кажется, позволяют предоставлять дополнительный аргумент противникам конкурентных выборов. И вообще, какой-то политической конкуренции, потому что, не далее как сегодня были предъявлены обвинения одному из армянских силовиков, бывшему министру обороны, который разгонял митинги в 2008 году, который фактически лично сажал нынешнего премьер-министра Пашиняна.И выглядит это как в некотором роде политическое возмездие. В соседней стране, где практически такие же методы управления были при Саргсяне. И вот такой вот пример все время перед глазами, российской правящей элиты.
С.Алексашенко
―
Понятно. Евгений, можно я сделаю исторический экскурс еще лет на 70 назад, раз уж мы говорили о великой Победе 45-го года. Вот после поражения Германии в 45-м году очень многие нацистские руководители и военные, и политические, и гражданские попали под суд за то, что они выполняли приказы и честно служили режиму.И то, что вы служите преступному режиму, то, что вы нарушаете закон, нарушаете права человека, не освобождает вас от ответственности, даже если вы за это получаете звездочку на погон или на грудь, Герой Российской Федерации. Вот в Армении то же самое, в Армении помимо того, что предъявлено обвинение… Я думаю, что вот, если вдруг предположить, что в России поменялся политический руководитель, президентом страны стал кто-то другой, то я вполне себе могу представить уголовные обвинения в адрес людей, которые разгоняли митинг 6 мая 2012 года на Болотной площади. Там точно совершенно есть состав преступления или подозрение на состав преступления, давайте мягче скажем.
И какое-то независимое следствие должно по этому вопросу пройти, оно пройдет рано или поздно. И вот вы можете не сомневаться, точно так же, как у Армении прошло по результатам 2008 года, в России будет следствие по результатам 2012 года. И я думаю, что в России по Беслану, по Норд-Осту тоже будет независимое расследование. И если люди, которые принимали приказы, нарушали закон, если люди, которые скрывались от следствия совершенного, нарушали закон, то они должны привлекаться к ответственности. В этом нет ничего удивительного. Точно так же, как никого не должно удивлять, что в Армении идет такая достаточно активная борьба с коррупцией и выявление фактов коррупции среди чиновников прежнего правительства.
А что в этом плохого? Почему мы считаем, что наказание за превышение полномочий людей, которые разгоняли митинг – это неправильно? Правильно. И борьба с коррупцией – это тоже правильно, послушать президента Путина, он тоже говорит, что с Коррупцией надо бороться. У нас гибридная борьба, а в Армении настоящая.
Е.Бунтман
―
Аргумент против – это то, что, когда политики знают, что их ждет неминуемое наказание жестокое, они менее охотно расстаются с властью, если…
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, давайте разделим. Политики или полицейские. Полицейские – они не политики, насколько я понимаю, обвинение в Армении предъявлено…
Е.Бунтман
―
Бывшему министру обороны.
С.Алексашенко
―
Вот, человеку, который руководит армейскими подразделениями, который выполнял чей-то приказ. Значит, если он это сам придумал, если это – его личная инициатива, давайте смотреть, в чем он превысил свои полномочия, в чем он нарушил армянский закон. Ведь я же не говорю, что всех нынешних депутатов Государственной думы нужно одним чохом отдать под суд. Вполне вероятно, что они там и преступлений каких-то не совершали, они там достойны морального осуждения, моральной обструкции, если закон – люстрация, я думаю, многие смогут под этот закон попасть.Но я же не говорю, что они все нарушали закон, я специально озвучиваю 6 мая 12-го года. Я думаю, что судебное решение в отношении второго дела Ходорковского, в отношении Алексея Навального и еще там много судебных процессов, я считаю, что там нужно провести следствие и выяснять. Либо это судья трактовал закон, либо судье кто-то давал указания. И пусть судья решает сам для себя, либо он говорит, что «это я, я так считал» и объясняет, в чем была его позиция. Либо судья будет говорить: «Нет, мне позвонил такой-то человек и сказал, что готов давать показания на следствии, на суде».
Так устанавливается историческая правда. И наказывать нужно… Вот телефонное право – это нарушение закона, вот поэтому чиновники, бюрократы, которые нарушали закон, они должны нести ответственность. А если депутат Думы не нарушал закон, то почему же он должен в тюрьму садиться?
Е.Бунтман
―
У нас не очень много времени осталось, еще нужно обсудить, про телефонные разговоры. Нино.
Н.Росебашвили
―
Да, про телефонные разговоры, так называемый хорошо всем известный закон Яровой вступил, «наконец-то», в силу. Но вступил несмотря на то, что отсутствует сертифицированное оборудование, которое позволит и операторам, и всем, кто участвует в коммуникации, помогать людям. Нет никакого оборудования, нет никаких технических возможностей хранить все эти километры сообщений, часы разговоров и так далее.
С.Алексашенко: Не слышал позиции ни одного высокопоставленного чиновника американской администрации по поводу Сенцова
Е.Бунтман
―
Как и предсказывать, собственно.
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, упрямая наша государственная машина, вступил в силу все равно закон. Можете напомнить вашу позицию, наверное, по этой теме? И почему не подождали хотя бы года, чтобы появилось оборудование? Зачем полгода всего хранить, все эти переписки и сообщения? Какой в этом смысл?
С.Алексашенко
―
Ну, давайте начнем с того, что весь закон Яровой, техническая часть, хранение телефонных и смс, и прочее – это желание нашей Федеральной службы безопасности иметь возможность следить за всеми. Вообще за всеми. Получать информацию о нашей частной жизни. О наших телефонных переговорах, о нашей переписке электронной и так далее. Вот федеральная служба безопасности считает, что у нее должно быть такое право. Соответственно, депутаты Государственной думы, члены Совета федерации, президент Российской Федерации, который подписал этот закон, они считают, что у Федеральной службы безопасности должно быть такое право.Я считаю, что у Федеральной службы безопасности такого права быть не должно. Если говорить о моей позиции. То, что техническая сторона не готова, то, что там нет сертифицированного оборудования, то, что невозможно хранить… Вы знаете, это наше правительство никогда не останавливало.
Я вспоминаю, у нас была такая история ЕГАИС, это система хранения алкогольной продукции, вот эти акцизные марки, движение и так далее. Она тоже, закон ввели, вступил в силу, а еще года полтора система дорабатывалась. Просто признать свою ошибку наша власть не может, сказать, что «мы ошиблись, мы неправильно что-то сделали». Опять, вот мы сегодня с вами говорили про монетизацию, это самый яркий пример, что просто ошиблись в арифметических расчетах, пенсионеры вышли на улицу, власть заплатила колоссальные деньги, гораздо больше, но не сказала, что она ошиблась. То есть, неумение признать свою ошибку – это слабость политика.
Вы послушайте, президент Путин в каждом своем интервью, когда ему говорят: «Жалеете ли вы о чем-то?», он говорит: «Нет, я никаких ошибок не совершал». Ну, если президент за 18 лет не совершил ни одной ошибки вообще, в принципе, как его подчиненные могут признать, что они совершали ошибки? Нет, конечно, они все безгрешные. Это – признак слабого политика, сказать: «Да, слушайте, мы погорячились, мы не учли технических параметров».
А дальше Служба безопасности, ФСБ скажет: «Это как это? Мы сейчас вас всех завалим этим оборудованием немедленно». И там же выделены бюджетные деньги, там какие-то Ростеховские и еще какие-то компании хранение баз данных… Слушайте, там такие колоссальные деньги, а вы хотите, чтобы отменили закон Яровой. Чем дольше не будет он технически вступать в силу, чем дольше не будет технической возможности, тем больше аппетитов будет у тех, кто это создают. Там же можно: «Слушайте, нам еще чуть-чуть, еще пару миллиардов, пару десятков миллиардов и вот-вот…».
Как помните: «Еще 5467 ведер – и золотой ключик у нас в кармане»?
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, у нас осталась буквально минута, полторы минуты. И поэтому несколько тем не успеем затронуть. Очень коротко, будет ли Трамп на встрече с Путиным говорить про Сенцова? С Путиным. Как вы считаете?
С.Алексашенко
―
Не знаю.
Е.Бунтман
―
И нужно ли ему это делать, будет ли какой-то эффект.
С.Алексашенко
―
Не знаю. Я не видел в американской прессе, вот в которой обсуждаются политические сюжеты, этой темы. Вот как-то про нее никто не говорит. Поэтому трудно прогнозировать, не знаю. Просто не знаю. Я не слышал позиции ни одного высокопоставленного чиновника американской администрации по поводу Сенцова.
Е.Бунтман
―
То есть, эта тема недостаточно раскручена в США, чтобы о ней говорили?
С.Алексашенко
―
Она недостаточно широко раскручена в США, да. Была статья в «The New York Times», была статья в «The Washington Post». Может, даже не одна. Но как тема, как сюжет эта тема не рассматривается.
Е.Бунтман
―
И раз говорили про Трампа, тоже очень коротко: письмо Трампа, разосланное лидерам НАТО, которое просит увеличить расходы на оборонку, как это воспринимать? Как Россия это воспринимает – приближение НАТО к границам страны? Или что это?
С.Алексашенко
―
Подождите. У НАТО есть соглашение, что все страны НАТО должны тратить на оборону не меньше 2% ВВП, они все под этим подписались. Но долгие годы Америка, что называется, брала на себя значительно более высокую долю расходов, разрешая в неявной форме остальным членам НАТО нарушать эту договоренность.
Е.Бунтман
―
То есть, просто порядок наводит?
С.Алексашенко
―
Ну, он сказал: «Слушайте, у нас была договоренность? Давайте ее соблюдать, иначе зачем договариваться». И дальше с каждой страной в отдельности договариваются, в течение какого срока страна выйдет на эти два процента. Мне кажется, я бы не стал искать никаких подводных течений. Вот была договоренность – надо ее соблюдать для дружественных, партнерских отношений.
Е.Бунтман
―
Спасибо! Сергей Алексашенко, экономист у нас был…
Н.Росебашвили
―
В прямом эфире программы «Персонально ваш».
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, мы к вам вернемся с Нино Росебашвили, я, Евгений Бунтман, после новостей.