Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-07-02
С.Крючков
―
15 часов и 6 минут в Москва. С нами сегодня журналист Олег Кашин. Связь с прекрасным далёко сегодня, как частенько посредством Скайпа. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Олег, вы слышите меня?
О.Кашин
―
Я вас да.
С.Крючков
―
И мы вас прекрасно совершенно слышим.
О.Кашин
―
Здравствуйте! Поздравляю, наверное, с футболом.
А.Ежов
―
Мы сейчас об+язательно на футбольную тему поговорим. Я думаю, как бы мы не посвятили большую часть программы. Я напомню нашим слушателям, что они могут стать зрителями YouTube-канала «Эхо Москвы», где уже началась трансляция на основном канале YouTube «Эхо Москвы», где идет программа «Персонально ваш». Там есть чат, куда можно писать свои вопросы, реплики и комментарии. Но напомню о традиционных средствах связи. +7 985 970 45 45 – номер для сообщений, форма на сайте «Эхо Москвы». Аккаунт vyzvon в Твиттере.Олег, ну что, футбол – вчера наблюдали за этой игрой, скорее даже не за игрой, а за ее последствиями и заявлениями некоторыми.
О.Кашин
―
Вы знаете, я просто тоже хочу, чтобы это было в стенограмме, я сам ее мог перечитывать – зафиксировать для себя этот момент, поскольку вы правильно говорите, что я тут в прекрасном далёко или не прекрасном. И, конечно, как всякого эмигранта меня немножко гнетет отрыв от моего народа и, прямо скажем, я тот еще футбольный фанат и я, соответственно, планировал просто по соцсетям следить за тем, когда надо будет писать «гол!» или что-нибудь такое.В итоге на пряже, на берегу Ла-Манша я включил в телефоне ВВС прямую трансляцию и кричал на весь пляж: «Игорь!», хотя до этого мои познания об Акинфееве ограничивались слоганом «Игоряна с сухарем». И это, действительно, незабываемый момент, хотя, собственно, я был там в отрыве от народа и меня, действительно, это гнетет. Шутки шутками, но это. Действительно, важная история.
А.Ежов
―
Сегодня Дмитрий Песков, комментируя вчерашнее ликование, которое охватило всю страну, сравнил это с Победой 45-го года и ликованием тогдашним. Насколько это адекватная оценка?
О.Кашин
―
Вы знаете, после матча предыдущего с Саудовской Аравией какой-то курский или орловский депутат сказал, что это была Курская дуга, и как раз над ним все смеялись. И он был вынужден оправдываться и говорить, что имел в виду победы в общем, а не конкретно в футбол, потому что, конечно, это слишком натянутое сравнение.Понятно, что с Пескова спрос другой и понятно, что ему оправдываться не придется. Но, действительно, чего уж там - у нас есть немножко такая травма, не травма, а дефект массового сознания, когда единственный опыт бесспорных побед, единственный исторический материал, на который все любят опираться, - это вот те четыре года с 41-го по 45-й год, и ничего сопоставимого по врощенности в массовое сознание. Пэтому, наверное, надо как-то привыкнуть к тому, что любые вещи, любые эпизоды - положительные, отрицательные - у нас сравнивают с войной, со Сталиным, с Гитлером.
И тоже вчерашний прекрасный спор в Фейсбуке Сергея Пархоменко, когда он ругал Дзюбу за жест отдания чести, что тоже вот это наш советский милитаризм, который врос в головы и так далее. Но, слушайте, с этим жить, пора привыкнуть, что национальный костюм русского помимо кокошника это еще и гимнастерка 42-го года. Ну, О’кей, так у нас принято, такая у нас традиция.
А.Ежов
―
Но липецкий губернатор Королев, конечно, мне очень понравился. Это история чудесная. Я так не понял, пресс-служба его переубедила потом…
О.Кашин
―
Очевидно, сам писал первый твит, очевидно ему все позвонили, покрутили пальцем у виска, в том числе, те люди, которым он не может сказать, что их не будет слушать. И, конечно, смешно, что именно в Липецкой области, как мы быстро узнали, очень много советско-германского бизнеса, и, я думаю, немцы тоже удивились тому, как он к ним относится. И то, что Королев ездит на «Мерседесе» каком-то особенно, тоже все обсуждали. Тоже это довольно забавно.
А.Ежов
―
Меня просто удивило то, насколько сам чиновник не видит, насколько нелепы эти его оправдания, что в Твиттер кто-то пришел… Действительно, это уже какой-то возрастной разрыв получается?
О.Кашин
―
Да, это повод говорить об уходящей натуре какого-нибудь олдскульного губернатора типа Тулеева, потому что понятно, что вот эти новые одинаковые парни, которых назначают после прыжков со скалы, они себя так вести не будут. И поэтому да, как раз над Королевым можно смеяться, но смеяться, я думаю так, добродушно, потому что это наш «обком обкомыч», человек того типа, которого завтра уже не будет. А уходящая натура всегда вызывает нежность, наверное, поэтому…
А.Ежов
―
Я напомню нашим слушателям, что в прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Персонально ваш» по Скайпу журналист Олег Кашин. Нас можно не только слушать по радио на волне 91,1 FM в Москве, на других частотах в других регионах, но и смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы». Присоединяйтесь, уже почти тысяча человек, Олег, уже с нами.
О.Кашин
―
Здравствуйте, тысяча человек, всем привет!
С.Крючков
―
А вы один. Олег, если от нашей исторической Победы абстрагироваться и в целом поговорить о чемпионате, об эйфории, о победе, об иностранцах. Болельщики распоясались, и наши тут по крышам полицейских машин прыгают, и в Фейсбуке всякого рода позиции встречаются на предмет этого боления. В частности, есть группа таких, довольно жестко настроенных и преимущественно украинских комментаторов, которые говорят, дескать, нечему здесь радоваться…
О.Кашин: Как всякого эмигранта меня немножко гнетет отрыв от моего народа и, прямо скажем, я тот еще футбольный фанат
О.Кашин
―
Я бы не сказал, что украинских. Извините, там и половина «Эха» все-таки задействовано.
С.Крючков
―
Ну да, и «путинский жмых» и вот это всё.
О.Кашин
―
Да-да-да…
С.Крючков
―
Вы здесь, какую позицию, скорее, занимаете?
С.Крючков
―
Это такая вечнозеленая тема. Как на этой неделе я даже общался на «Дожде» с Платоном Бесединым, украинским писателем, который решил выступить на тему «поколение шлюх». И тоже есть такое ощущение, что дискуссии, которые заведомо вызывают такой гигантский поток комментариев, - как всегда, еще в ЖЖ было, что вот напишешь про то, хорошо ли было в Советском Союзе и получаешь миллион комментариев, напишешь про евреев, получаешь миллион комментариев, - и вот сейчас тоже напишешь про женщин – миллион комментариев, напишешь, что неправильно болеешь – получаешь миллион комментариев. И это выглядит уже не как нечто живое, а как такая натужная история, когда хочется о чем-то поспорить, и люди, заранее занимая позиции в соответствии с очерченными еще много-много лет назад ролями, надевают эти маски и как такие пожилые актеры – потные, одышливые и все такое – играют эту роль.Потому что - я все-таки считаю, это опять же, наверное, украинский комментатор - Аркадий Бабченко, который, соответственно, призывает нас всех признать себя рейхом, ответственными за все кровавые преступления путинской тирании, и это не вызывает даже уже и возмущения типа «чего он себе позволяет писать?!» О’кей, это такой, скорее анекдот и тоже привычный элемент ландшафта, которые напишут про «путинский жмых», всегда найдутся люди, которые скажут, что называть этих спортсменов нашими нельзя, и всегда найдутся люди, либеральных опять же взглядов, которые будут говорить: «Нет-нет, это моя страна, моя команда. Надо отделять страну от режима» и так далее.
Тоже вот как Яшин сейчас был, тот же Навальный, какие-то такие люди.
Это, в общем, предсказуемая, всегда оживленная, но ни к чему не ведущая дискуссия. Пройдет сколько лет еще… еще четыре года до следующего чемпионата – опять будут такие дискуссии, опять будут удивляться и одни будут говорить «рейх», другие говорить «наша страна» и в общем, все при деле и всем хорошо.
А.Ежов
―
По поводу милитаризованного сознания, о котором мы говорили минут десять назад, с которым вроде как, по вашей логике, стоит, наверное, даже и смириться. Тут один из слушателей написал сообщение, напомнил о таком дне, как 12 апреля 61-го года, и видимо, немой вопрос, почему с такой датой не сравнить вчерашнюю победу, почему все равно какие-то параллели военные идут?
О.Кашин
―
Все тоже сравнивают. Ссылки на 12 апреля, конечно, тоже были. И это не закрытый вопрос, не вопрос, на который есть однозначный ответ. Было 12 апреля 61-го года и было лето 62-го года, когда в той же стране с тем же народом танки давили Новочеркасск. И тот же вопрос: отменяет ли Новочеркасск Гагарина? Ну, наверное, все-таки нет, извините. Потому что как бы давайте как-то разделять, не отдавать Гагарина в ту часть нашей истории, нашего общества, где есть ГУЛАГ, танки генерала Плиева и так далее.Поэтому здесь я бы тоже на месте русского народа – я сам русский народ – я, конечно, забираю эту победу себе, не хочу ее отдавать ни власти, ни либералам, никому, конечно, она наша, конечно, она моя.
С.Крючков
―
На этой победе долго еще можно выезжать? Потому что в верностью традициям в Великобритании, допустим, репетируют траур, а власти Новосибирской области решили организовать фестиваль комсомольской песни «Мы юности нашей, как прежде, верны».
О.Кашин
―
А это, наверное, 100-летие комсомола будет осенью.
С.Крючков
―
Вот в этом фарватере мы долго еще будем плыть?
О.Кашин
―
Как-то даже уже неловко быть оптимистом, но на той неделе был, как мне кажется, симптоматичный вциомовский опрос, когда царь Николай Второй опередил Сталина по значению среди персон времен Гражданской войны. Был такой вопрос, хотя царь не воевал в Гражданскую войну, но все понимают, что он как бы оттуда. И царь победил.И в принципе, чего уж там – мы прожили уже 27 лет после советской власти, и если даже уже в 99-м году, когда Россия проходила какие-то развилки, можно было достать, как достали Путина, человека с опытом КГБ, который как бы нес в себе заряд какой-то другой советской пассионарности, нежели люди, находившееся тогда у власти и повернуть Россию в другую сторону; или даже раньше – из журнала «Коммунист» взять Егора Гайдара и, соответственно, пускай он делает экономические реформы. Сейчас у нас уже исчез класс людей с советским бэкграундом, сейчас все люди в России постсоветские. И даже когда празднует юбилей комсомола вот эта – повторю это выражение – «уходящая натура», мы понимаем, что это, скажем так, корпоратив, строящийся абсолютно по законам уже нынешнего нашего капитализма. И красные знамена, прекрасно сделанные на китайской фабрике по заказу оплаченные долларами, и, в принципе, никакого совка, никакого социализма здесь уже нет.
О.Кашин: Мне нравится история: сталинисты по краудфандингу заказывают рекламу, чтобы был Сталин, называют «сталинобус»
И мне очень нравится эта история, когда сталинисты, особенно 9 мая по краудфандингу заказывают рекламу на автобус, чтобы был нарисован Сталин, называют это «сталинобус». Все возмущаются, тоже говорят – тоталитаризм и так далее. Но тоже это не такая тоталитарная черта, когда люди, самоорганизовавшись, по краудфандингу могут купить рекламу на автобусе. При Сталине такого не было. Поэтому здесь как раз мы покупаемся на внешнюю оболочку, но на самом деле давно уже живем в другом мире, совершенно несоветском.
С.Крючков
―
Человек с принципиально новой какой-то пассионарностью, не отягощенный вот этим бэкграундом, он появляется, он вырисовывается? Тот же освободившийся Олег Навальный, он может стать такой фигурой, занять какую-то нишу в новой российской политике?
О.Кашин
―
А тут вопрос, хочет ли он сам этого. У нас был же опыт создания в глазах людей образа сидельца, я имею в виду Ходорковского, когда на протяжении 10 лет, не имея возможности с ним общаться напрямую, не имея возможности знать, чего он хочет, о чем он думает, многие придумали себе Ходорковского и, соответственно, многие из его поклонников были разочарованы, когда он вышел и оказался совсем не таким, какой он есть. Я не знаю, чем хочет заниматься Олег Навальный. Может быть, он хочет вернуться в почтовый бизнес или еще что-то. Ну а так, если он вдруг захочет быть каким-то одним из лидеров навальновского движения, я думаю, это клево, потому что новых лиц у нас по-прежнему нет, и в этом пространстве тоже – добро пожаловать, если он к этому будет готов.
С.Крючков
―
Кстати, Олега Навального мы сегодня можем услышать в нашем эфире. Он сегодня вечером придет к нам на радиостанцию.
О.Кашин
―
К Альбац придет, наверное?
С.Крючков
―
Нет. К девушкам нашим. Таня Фельгенгауэр и Ирина Воробьева.
А.Ежов
―
Что касается Алексея Навального. Освобождение брата, с вашей точки зрения, делает Алексея Навального как политика более свободным в своих действиях? Потому что мы не раз слышали такой аргумент, который призван доказать, что Навальный НРЗБ
О.Кашин
―
Поскольку я тоже эти споры вел, и мне тоже говорили: «Ну, как же так? Ведь сидит брат», я очень рад, что теперь этого аргумента нет. А что касается вообще Навального как Навального, здесь, мне кажется, не менее важна вчерашняя история с митингами по пенсионной реформе, которые тоже – наверное, странно мне вас спрашивать – как вы считаете, они провалились или имели успех? По-моему, провалились.
А.Ежов
―
Я вчера был в городе – страшно сказать – Липецке…
О.Кашин
―
У Королева…
А.Ежов
―
Да, у Королева – как раз все так совпало. Где местный митинг собрал порядка 250-300 человек. И организаторы штаба Навального говорили мне, что это, в принципе, для Липецка довольно достойная цифра, потому что прошлый раз организованные их же штабом собирали куда меньше людей. Я не знаю, может быть, в конкретном Липецке это да, успех. А что касается других городов, мне сложно было бы ответить.
О.Кашин
―
Я просто читал нашего с вами Плющева на «Немцкой волне» и склонен с ним соглашаться, что, конечно, главная аудитория этой истории про пенсии – те, кого она может взволновать, но пока, наверное, не взволновала, -это люди плюс-минус 40-45 лет, то есть слишком взрослые для этой социальной категории, которую пропаганда называют «школота Навального» и слишком молодые для традиционного такого, как бы пенсионерского протеста.Просто мы помним монетизацию, я помню, потому что именно в те годы я много писал именно о социальном протесте. Потом было много чего еще: были автомобилисты, были даже рыбаки, когда был закон о рыбалке, и был «Платон». И каждый раз все ждали, что протест выльется во что-то политическое и, соответственно, будет к чему-то большому и серьезному приводить. Но тоже мы уже можем говорить по итогам 15 лет, что никогда-никогда, вообще никогда никакие социальные темы вот так, по щелчку в политические не переключались.
Потому что, во-первых, слишком многие исходят из того, что в этих спорах, в этом торге надо разговаривать с властью с почтением, чтобы не сжигать мосты и чтобы власть могла пойти навстречу, как тоже бывало даже в той же монетизации. А людей, которые пытаются политизировать этот протест – обычно на каждого такого человека приходится 10 тех, кто говорит, что нет, не надо разжигать, политизировать, сейчас всё будет нормально. И в итоге все угасает и до следующего раза.
О.Кашин: Многие исходят из того, что в спорах надо разговаривать с властью с почтением, чтобы не сжигать мосты
Поэтому здесь как раз тоже, не знаю, можно ли сейчас четко заявлять о каких-то прогнозах. Я как раз думаю, что пенсионные протесты не станут политическими.
А.Ежов
―
Ту что касается успеха или неуспеха вчерашних митингов нам в чате YouTube пишут, что для 500-тысячного Липецка 500 митингующих – это ничто, но одновременно напоминают о Комсомольске на Амуре, Кургане и других городах… Омске.
О.Кашин
―
Да, о городах, которые к востоку от Уральского хребта и в которых немножко все-таки своя социально-политическая атмосфера даже по сравнению не с Москвой, а даже городами европейской части.
С.Крючков
―
А вообще, эта широкая география нам о чем-то говорит? Потому что по всей стране фактически десятки городов.
О.Кашин
―
Да, десятки городов. Мы страна большая. Все-таки тема пенсионного возраста – да, если не она, то какая другая тема?
С.Крючков
―
Кстати, тема повышения НДС, она вообще не педалируется. Она как-то ушла на второй план. Она масштабы несопоставимые, да?
О.Кашин
―
Ну, потому что слово «НДС» звучит менее народно, чем слово «пенсия». Тут тоже важно понимать, что не то что с народной массой надо как с ребенком, но, по крайней мере, то, что у слова «пенсия» есть как бы фора такая в протестном плане и в плане социального отзыва.И тоже опять вспоминаю монетизацию, когда уже на пике всего этого было придумано слово «замена льгот денежными выплатами», то есть нечто позитивное – «замена».
А так же было, в общем, с реновацией, которая на самом деле, конечно, никакая не реновация. Потому что реновация – мы знаем ее по Восточной Европе, когда берут старую пятиэтажку, обшивают ее красивым сайдингом и приделывают лифт. А снос – это не реновация. Но когда звучит: «реновация», все понимают, что это позитивно. Это как раз игра в слова. И мы тоже ждем, как власть сформулирует повышение пенсионного возраста так, чтобы это звучало позитивно.
Я слышал у Киселева, что это было продление трудоспособного возраста, то есть «продление», как бы плюс. Но еще мы услышим, я думаю, еще какое-нибудь яркое выражение, которому захочется аплодировать и радоваться, потому что мы живем в мире слов, и как раз «повышение пенсионного возраста» - это плохое слово, негативное. Я думаю, Кремль на эту тему волнуется и переживает.
А.Ежов
―
У Киселева были сюжеты. Неубедительно вся эта канва звучит. Там учительница из Ставрополя почувствовала вкус к профессии в 55…
О.Кашин
―
Ладно, у Киселева. Он все-таки политический… Есть Малахов, есть Кизяков… Я, правда, сам эти программы не видел, но смотрю эти анонсы постоянные, что Валерий Леонтьев, ему 70 лет, но он чувствует себя пацаном. Евгений Стеблов чувствует себя ребенком, какой-то актер стал папой в 70 лет. Никто не хочет стареть, никто не хочет уходить на пенсию. Все хотят работать, всем хорошо.Это тоже удивительная такая кампания, которая пока вызывает скорее иронию, но тоже посмотрим, что они еще придумают, потому что этот кейс как раз интересен еще и возможностями для пропаганды.
С.Крючков
―
Смотрите, есть еще кампания профсоюзов Шмакова, которые вроде бы готовы присоединиться к этому протесту, но не вполне понятно, какую роль они будут играть. Это громоотвод такой?
О.Кашин
―
Мы знаем Шмакова, наверное, уже 30 лет как облупленного. Не передовой, скорее, наоборот, арьергардный отряд власти, который, соответственно, ее прикрывает и канализирует этот протест. Потому что, понятно, если в твоем городе, в том же Кургане сегодня митинг против повышения пенсионного возраста, ты собираешься на митинг и не задумываешься о том, что его создает ФНП, приходишь – а там висят портреты Путина, «Путин, помоги!» и, в общем, ты оказываешься на лоялистской демонстрации.Буквально так это работает. Так не раз было, в том числе, во время монетизации. Как раз-таки ФНП играло какую-то роль. Хотя как бы – извините, что я как уже в третий раз ссылаюсь на этот опыт, он мне кажется наиболее показательным, с пенсионными делами – тогда все крупные протесты, все акции в городах организовывал неизвестно кто, по сути. Я помню в Химках, когда просто на мусорных баках во дворах появились листовки: «Ждем вас 1 числа на Ленинградке». И все выходят 1-го числа на Ленинградку, а кто их вывел, непонятно. И действительно, как конспиролог думаю, что региональные власти, по крайней мере, не мешали этим протестам, а скорее даже помогали, чтобы вести торг с федеральным центром и о деньгах, о полномочиях, обо всем на свете.
И здесь, поскольку тоже мы видим, что Путин демонстративно устраняется от этой проблемы – уже анекдотом стали комментарии Пескова, что Путин не интересуется, Путин не знает, не занимается и так деле – демонстративное неучастие Путина и его, наверное, растерянность, она обеспечивает общую нервозность системе, когда даже эти новые губернаторы, которые, в принципе, заточены на то, чтобы всегда соглашаться с Москвой, я думаю, найдут для себя возможность торга, возможность отвоевания и полномочий и денег, потому что это, действительно, такая самая хлебная в этом смысле тема, самая хлебная история.
А.Ежов
―
Олег, вы сказали, что тема НДС как-то ушла на второй план. Справедливости ради надо сказать, что вчера на том же липецком митинге, там тема НДС звучала не раз. И вспоминали, в том числе, «закон Яровой». богатство Сечина, то есть спектр был довольно широким. Я к тому, что не знаю, как было в других городах, в Липецке было именно так.
О.Кашин
―
Ваш липецкий митинг – это же был митинг Навального, соответственно, там навальновская повестка, здесь тоже понятно.
А.Ежов
―
Конечно. Но там подогнали машину КПРФ, правда, красных знамен я там не видел.Слушайте, а то, что сам Навальный в этих митингах не участвовал, вроде как уехал за границу – тоже много муссируется каких-то дискуссий по этому поводу, вчера обсуждали в Фейсбука, копья ломали по этому поводу.
О.Кашин
―
Это же общее место, такой штамп, причем нехороший - сравнивать Навального и Путина. Вот Путин тоже вчера не пришел на футбол, прислал Медведева, чтобы если проиграют, не ассоциироваться, как это принято говорить. Навальный тоже, как мы понимаем, не ходит на те митинги, в успехе которых он, может быть, не уверен. Поэтому здесь всё логично, всё нормально.Про заграницу мне очень не нравятся эти спекуляции, когда вдруг десятки Телеграм-каналов начинают волноваться, где Навальный проводит выходные. Ну, господи, проводит и проводит, поэтому давайте не будем присоединяться к их хору.
Но то, что он, действительно, избегает тех политических проектов, в которых, скажем, нельзя быть всеобщим любимцем, это, по-моему, очевидно. Это история про Крым, где, собственно, фраза про «бутерброд» была вытащена из него тисками вашим Венедиктовым, а до этого у него как бы не было позиции по Крыму.
И это, между прочим, дело Серебренникова и Малобродского, Где тоже многие творческие интеллигенты упрекали Навального в молчании. И здесь, я думаю, то же самое: не уверен, поэтому не участвует.
А.Ежов
―
Актуальность этих митингов, посвященных пенсионной реформе, протесту – это такая одноразовая акция или мы еще увидим выходы?
О.Кашин
―
Вы говорите, актуальность. Актуальность митингов в день одной восьмой финала по футболу…
А.Ежов
―
Тоже спорно, соглашусь.
О.Кашин
―
Здесь нет никакой актуальности. Конечно - тут тоже не надо быть никаким специалистом по прогнозам, - к этой теме будут еще миллион раз возвращаться и об актуальности, наверное, можно будет говорить, когда будет приниматься закон – или осенью или, когда дойдет до первых людей, которые окажутся вдруг не пенсионерами, хотя они этого ждали. А сейчас, этим летом чемпионат футбола перейдет в отпуска и еще несколько месяцев будет тихо и спокойно.
А.Ежов
―
Актуальность в том смысле, что решение правительство еще относительно свежее, пару недель всего прошло – я это имел в виду.
О.Кашин: Митинг против повышения пенсионного возраста, а там - портреты Путина, и ты - на лоялистской демонстрации
С.Крючков
―
Уточню по поводу визита Олега Навального: в среду он будет в нашем эфире после 19, не сегодня. Что касается других тем, мы затронем их более детально уже после новостей середины часа. Напомню вам наши контакты: +7 985 970 45 45 – можете нам писать. Окошка на сайте echo.msk.ru, чат в YouTube, Аккаунт vyzvon в Твиттере. Станислав Крючков и Андрей Ежов ведут программа. Марина Старостина уже пришла и прочитает нам новости в ближайшие буквально несколько минут.
А.Ежов
―
Вернемся, никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Ежов
―
В прямом эфире «Эхо Москвы» программа «Персонально ваш» с Олегом Кашиным, журналистом. Он у нас по Скайпу. В студии – Андрей Ежов, это я. Мой соведущий – Станислав Крючков, как всегда по понедельникам. Тут нам Владимир пишет из Нижегородской области: «Не вижу Навального в сегодняшнем расписании. Воробьевой и Фельгенгауэр не вижу». Да, мы уже исправили свою ошибку: в среду после 19 вечера Олег Навальный будет у нас в эфире.У Олега Кашина, судя по всему, над ним летают самолеты. Вы с нами?
О.Кашин
―
Да, летают самолеты. Вы правы.
А.Ежов
―
Это очень хорошо слышно.Закрывая тему с футболом. Газета «Московский комсомолец» разразилась каким-то адским, на мой вкус, материалом, озаглавленным «Время шлюх: россиянки на мундиале…».
О.Кашин
―
Как раз я был неподготовлен, что называется. И мы, когда общались с этим автором, он тоже сказал «время шлюх». Нет, «поколение шлюх», а потом уже исправили на «время» через пару часов, потому что «поколение» шлюх, видимо, слишком радикально, а «время» – как бы более абстрактно. Действительно, готов произнести речь, поскольку взволнован…
А.Ежов
―
Олег, я просто упустил, не могу поймать этот момент, когда настолько мы стали пуританским и якобы целомудренным обществом, что газета «Московский комсомолец», которая, в общем, известна…
О.Кашин
―
Да, делала состояние на рекламе, собственно, этих девушек…
А.Ежов
―
Вот что это, как это получается, что за идиосинкразия?
О.Кашин
―
Меня даже удивили, когда говорите, «когда же мы успели стать пуританским обществом?» Мы не успели им стать, но еще с 12-го года идет этот тренд, что у нас консерватизм, у нас семейные ценности, у нас Мизулина, у нас еще что-то. Но мы понимаем прекрасно и тогда, наверное, было понятно, что этот выдуманный консерватизм, выдуманные традиции домостроевские, они как-то вообще не имеют отношения к нашему вполне передовому в э том смысле обществу, которое всегда на протяжении, собственно, с 17-го года, по крайней мере, поскольку дала его рождения все-таки там, не раньше, а всегда более-менее нормально относилось ко всем этим вещам любым: супружеским именам, разводам, абортам, всему на свете. И делать из нас «православный Иран» просто невозможно.Но все-таки это тоже отдельным важный момент, очень скользкий, и я бы коснулся его. Автор статьи Платон Беседин, он присоединен к России вместе с Крымом, он гражданин России с 14-го года, как та же Наталья Поклонская, которая тоже вызывала у многих недоумение свой ультрамонархической позицией. И действительно, это звучит забавно, а, может быть, и грустно, но люди, которые пропустили 23 постсоветских года, они пока не очень вписываются в нашу нынешнюю культуру политическую, медийную, какую угодно. Представить такую статью в украинской прессе на сайте «Ураинская правда» или еще где-то легко можно. Украина, она другая планета в этом смысле. А для России диковато звучит.
Понятно, что «МК», таблоид как-то хочет заработать на громкой теме себе клики и тиражи, но для читателей – тем более, вряд ли мы все читатели «МК» - я думаю, просто унизительно участвовать в этой дискуссии, делая такого рода подарки, желающему прославиться украинскому автору, желающей пропиариться газете. Ну, правда, это, действительно, вымученная дискуссия, которая не имеет отношения к тому, что происходит в жизни россиян.
С.Крючков
―
Собственно, казалось бы и поколение само демонстрирует иные тенденции. Тут вот ВЦИОМ провел опрос и выяснил, что треть молодых россиян по данным этого центра хотят навсегда покинуть пределы страны, то есть, строго говоря, поколение подросло. Как, на ваш взгляд, эта тенденция как-то связана с политическими процессами, или поколение позднельцинского времени, лишенное условности на предмет границ и ограничений такого рода, оно вот оно – состоялось и демонстрирует свою готовность не обращать внимания на эти пределы, эти рамки?
О.Кашин
―
Здесь я бы проще сказал. Наверное, это такая не социальная мода, а скорее даже тусовочная мода в том смысле, что модно говорить «пора валить» уже много лет, и люди, следующие за этой модой, которые хотят всегда хотят быть как все и тоже говорят: «Пора валить». При этом совершенно не значит, что они свалят или собираются или что-то имеют в виду. Просто это такой тренд, ему уже много-много лет. Или, как пел Захар Прилепин: «Наоборот, пора валить тех, кто говорит: «Пора валить».И скорее это просто признак того, что носят в этом сезоне – в этом, прошлом, позапрошлом и так далее, а не в том, что политические перемены привели к росту эмиграции. Они наверняка привели, но при этом эмиграция сегодня – это не эмиграция в 74-м году, когда пересекаешь «железный занавес» в одну сторону и никогда больше не возвращаешься в Россию. Люди, живущие за границей, регулярно бывают в России, всегда как бы граница открыта в обе стороны.
И тоже, между прочим, поделюсь немножко смежной темой. Я вчера в туркменской прессе оппозиционной прочитал…
О.Кашин: В нулевые были выборы, многие либералы были готовы голосовать за «Яблоко», Кремль создавал спойлерские партии
А.Ежов
―
С Олегом Кашины у нас со связью как-то довольно плохо. Это программа «Персонально ваш», у нас в прямом эфире журналист Олег Кашин по Скайпу, именно тем и обусловлены те проблемы, которые вы сейчас слышите. Тему это с опросом ВЦИОМ и желанием или нежеланием молодых людей уезжать из страны мы будем обсуждать после 4 часов дня в дневном «Развороте». Вы можете присоединиться к этой дискуссии.
С.Крючков
―
Плюс ко всему Олег сказал, что это некая мода, но, тем не менее, ВЦИОМ – официозный такой центр изучения общественного мнения, тем не менее, 31% говорит нам о том, что это не просто тенденция, а некая новая реальность.
О.Кашин
―
Я оборвался, причем не знаю, на каком этапе. Я пытался рассказать про туркменского студента, видимо, просто не судьба. Его позвали на конференцию студентов. У него был обратный билет и, собственно, турецкая виза, но вылететь ему не дали туркменские власти. Посадили его в тюрьму. Никто не понимает, что это такое. И вот сейчас умер его папа, и его маме запретили ставить надгробие на могилу папы.И читаешь эту историю и понимаешь, насколько даже само слово «эмиграция из России» сегодня не имеет отношение к тому, чем была эмиграция для людей в таких обществах как Туркмения, каким был Советский Союз. Поэтому, когда мы сегодня говорим о эмиграции, имея в виду, что уезжающие сегодня, наследники Бродского, Солженицына или Бунина, все-таки не совсем так. И это немножко спекулятивный разговор. Вот, что я хотел сказать.
С.Крючков
―
Еще одна тема. Сергей Сергеевич Митрохин тут вступил в неравную схватку со своими прежде соратниками, да и нынешними соратниками и был не понят.
А.Ежов
―
Вообще, столичное «Яблоко» вступило в нешуточную схватку со здравым смыслом. Она давно продолжается. Мы наблюдаем за этим с замиранием сердца.
С.Крючков
―
Слова прозвучали об аппаратных репрессиях в «Яблоке» - со стороны Митрохина.
О.Кашин
―
Я сегодня читал комментарии Игоря Яковлева, председателя партии «Яблоко», что «Яблоко» не будет выдвигать кандидата в мэры, но при этом, я думаю, что Митрохин с этим не согласен, правильно?
С.Крючков
―
Он отозвал свой иск к «Яблоку» и, собственно, признал, что не может пройти тот самый муниципальный фильтр и не будет участвовать. Вам сама эта история о чем-то говорит? Мы здесь ставим точку в политических притязаниях: ну, некогда авторитетной партии… для многих, может быть, сохраняющей такой авторитет?
О.Кашин
―
Я помню в зрелые нулевые, условно 2007 год были выборы, по-моему, Мосгордумы, а, может быть, и Государственной думы, когда многие либеральные интеллигенты еще были готовы голосовать за «Яблоко», и Кремль создавал спойлерские партии, однажды в партии, по-моему, «Гражданская сила», наверное, где был Борщевский, был слоган: «Не голосуй за «Яблоко», оно гнилое!» И это вызывало такую естественную реакцию: вот кремлевская ложь про партию «Яблоко». Сегодня то, что «Яблоко» гнилое – это стало общим местом в любых разговорах на эту тему.Но при этом надо отдать «Яблоку» должное. В этой довольно тухлой ситуации, когда, в общем, неважно, кто будет от них кандидатом в мэры, они сумели сделать так, что эта бессмысленная интрига вызывает живой интерес в том смысле, что типа: ничего себе, это еще не дно, неужели может быть еще что-то более радикальное? Как раз я наблюдаю по себе, по своим знакомым. Мне тоже интересно смотреть, как партия «Яблоко» поедает сама себя.
И тоже есть отдельная история вставная. Есть фигура Максима Каца, наверное, одного из самых ярких людей, пришедших в политику на волне после Болотной. И совсем недавно, в прошлом году КАЦ был звездой с этим политическим «убером», когда муниципальных депутатов с помощью своих оргструктур проводил просто по щелчку в муниципальные собрания. И поскольку Кац тоже активный участник конфликта вокруг «Яблока», мне его, действительно, жалко, потому что эта аппаратная туша его погребла, и нет больше политика Каца, а есть очередной яблочник, который ведет борьбу с внутренними даже не физическими мельницами, а воображаемыми мельницами. Просто вот Каца жалко отдельно. А «Яблоко» не жалко.
А.Ежов
―
Журналист Олег Кашин в прямом эфире «Эхо Москвы». На минувшей неделе история вокруг дела Юрия Дмитриева, судя по всему, началась заново. С вашей точки зрения, это именно месть силовиков, всей этой машины, которая никак не отпустит? Просто это самая распространенная оценка, о которой я слышал в последние дни. Согласны с ней?
О.Кашин
―
В документальном кинохите последних недель, в фильме о Собчаке «Дело Собчака» есть интервью Путина, где Путин объясняет, почему сажали Собчака: потому что система не имеет обратно хода, и если возбудили дело, то надо его довести до посадок, иначе как бы силовики себя вести не умеют. Это Путин, который тогда Собчака спасал, говорит о событиях 20-летний давности. Прошло 20 лет и как бы система ведет себя точно так же, но нет такого Путина, который бы по этому поводу вздохнул и посадил Дмитриева на самолет и увез бы его в Париж.Здесь два момента. Первый момент: всегда во всех громких делах есть – наверное, так устроено восприятие человеческое, когда история длиться какое-то время – у многих людей возникают сомнения. Это я тоже наблюдал по своим знакомым, которые уже когда дело Дмитриева тянулось который месяц, начали сомневаться: а вдруг правда, педофил? Фотографировал девочку, а вдруг там нет дыма без огня. Ну, все не так однозначно – стандартная история.
Сейчас, когда началось второе дело, случилось это задержание и так далее, вот уже можно сказать, что всё так однозначно, потому что система нам показала, что она хочет его посадить во что бы то ни стало. Почему хочет? Наверное, обиделась, наверное, кампанию в защиту восприняла как личный вызов, соответственно, теперь будет с удвоенной силой его сажать.
И тоже отдельный момент: мы привыкли, что когда есть какая-то кампания защиты, есть какое-то громкое дело, и есть оправдательный приговор – оправдательный приговор ставит точку в этой истории, хэппи-энд, все свободны, всем хорошо. Здесь мы видим, что хэппи-энда не бывает и даже после оправдания человек не может чувствовать себя свободным, защищенным. В этом смысле дело Дмитриева кажется прецедентом именно с такой точки зрения.
С.Крючков
―
Дело еще одного сидельца. Сенцов держит голодовку 50-й день. И всё это уже в опасную стадию вошло. Несмотря на договоренности между Путиным и Порошенко, омбудсмены Денисова и Москалькова по-прежнему пикируются, и чемпионат идет, и вопрос никак не решается. По ощущениям, все-таки произойдет этот обмен – 23 на 23, по какой-то иной схеме, - и какой вывод мы можем сделать из происходящего?
О.Кашин
―
Вернемся к тому, что было в начале про футбол – украинские комментаторы. Вот как раз у них, у круга Аркадия Бабченко случился разрыв шаблона после обращения Сокурова к Порошенко на днях, когда не российского президента, а украинского Сокуров просит освободить Сенцова. И здесь, в принципе, это не настолько абсурдно, как это может показаться с первого взгляда, потому что все равно нету ощущения, что украинская сторона, которая на словах переживает за Сенцова, готова освобождать его любой ценой: всех на всех, освобождать всех граждан России и так далее. И, в принципе, нет этого ощущения хода со стороны Украины.Что касается голодовки 50 дней, как раз тоже звучит жестоко, цинично, но все-таки я повторю, что говорил прошлый раз. Наша традиционная гулаговская система не позволяет, если он хочет умереть от голода, умереть. Его будут насильственно кормить. Насколько мы понимаем, Сенцову уже дают эти смеси. И когда Денисова говорит, что это пытки, извините, ты хочешь, чтобы не было этих пыток и он действительно умер голода? А вот мы с ФСИНом не хотим, чтобы он умер от голода.
Поэтому эта цифра – 50, которая по соцсетям ходит… но, когда это будет 150, а он будет по-прежнему жив и как бы продолжать голодовку, поэтому это будет, видимо, каким-то абсурдом. Поэтому здесь я бы тоже призывал к осторожности в эмоциях, скажем так. А так, я думаю, что его обменяют, конечно.
А.Ежов
―
Долгожданная для многих встреча Путина и Трампа вроде как пройдет 16 июля и подготовка к ней проходила в атмосфере секретности, анонсировалось заранее объявление даты и времени. Вообще, итог будет или это громкая история, которая начинается вот так ярко, а закончится непонятно чем.
О.Кашин
―
Тут тоже, что называется дан международника. Совершенно все-таки стараюсь избегать международных тем. Поскольку Трамп такая фигура скорее уже нашего фольклора. У нас перед глазами пример его, причем драматичный, срывавшаяся не раз встреча с Ким Чен Ыном, которая, в общем, тоже состоялась, но можно ли ее называть исторической или поворотной или разделившей жизнь на до и после? Наверное, нет. Я думаю, мы увидим массу эффектных фотографий Трампа и Путина, как один с другого стряхивает перхоть или обнимается или еще как-то. Наверное, это будет пища для соответствующих наших комментаторов, но представить себе, что она что-то изменит… А как она может изменить, на что она может изменить?Я думаю, что для среднекремлевского, вообще, внутреннего общественного мнения успехом будет признание Крыма, признание Донбасса, признание всего на свете, но мы понимаем, что это невозможно, несмотря на фразу: «Посмотрим». Поэтому здесь я ставлю просто на эффектный визуальный ряд, не более того.
О.Кашин: Не скажу, что Путин наряду с Ыном, Путин – это Путин, и Трампа не обвиняли, что Ын его сделал президентом
С.Крючков
―
А вообще, кому эта встреча нужна больше? Очевидно, что Трампу она нужна постольку-поскольку, потому что Путин для него в ряду с Ыном, по сути. Не так?
О.Кашин
―
Не скажу, что Путин наряду с Ыном, все-таки, потому что Путин – это Путин, и Трампа не обвиняли в том, что Ын его сделал президентом. Нет, я думаю, примерно одинаково нужна и не нужна. Потому что не думаю, что есть какая-то вера, что личный контакт может изменить все в отношении с Западом, что случилось за последние 4 года или больше. Поэтому здесь как раз символизм – да, а история – нет.
А.Ежов
―
Но есть подозрение, что внутри страны федеральные каналы, конечно, эту тему отработают по полной программе.
О.Кашин
―
Они отрабатывали даже, когда они встречались полсекунды, жали руки на полях саммита. Поэтому здесь сомневаться не приходится.
А.Ежов
―
Что же будет сейчас – о ужас!Тут, кстати, Путин присвоил Россия ряду частей Российской армии названия украинских городов. Я это как какой-то кремлевский троллинг воспринял.
О.Кашин
―
Там есть еще «Трансильванский полк». Это уже не совсем Украина, но тоже красиво.
А.Ежов
―
Но в том же направлении, в любом случае. Это что такое?
О.Кашин
―
Трансильванский полк графа Дракулы. Но это тоже мы не можем четко говорить, но, наверное, это все-таки не Путин, а Шойгу, который, – я тоже не устаю говорить, что у нас был министр обороны «мебельщик» как мы помним, был до него министр обороны филолог – Иванов, был ракетчик, был кто угодно, - а теперь у нас министр обороны – пиарщик, - как раз Сергей Шойгу, его главная ценность все-таки со времен МЧС, его карьеры в этих структурах – он умеет создавать какие-то такие, не имеющие отношения к практическим делам, но эмоционально мощные образы. И здесь как раз это ложиться в то, что он делал до сих пор: и возвращение сталинской формы парадной в вооруженные силы и возрождение Семеновского и Преображенского полка и Таманской и Кантемировской дивизии, которые тоже были почти расформированы и так далее. То есть здесь как раз с традициями, с символиками, с такими вещами он играть умеет. Это, я думаю, его история.Ну да, это троллинг, наверное, и довольно забавный, судя по тому, что эти заголовки всех взволновали, что да, там «Львовская дивизия», «Житомирская».
С.Крючков
―
Олег, а вот образ возвращающегося после снятия с него обвинения из Франции сенатора Керимова, миллиардера, он о чем нам говорит? Европейское правосудие разобралось, и всё там было кристально честно?
О.Кашин
―
Почему-то вот опять же любимая всеми строчка из стихотворения про фабрику крутиться в голове: «… как этих нищих провели». Вот буквально французское правосудие оказалось бессильным перед... как это правильно назвать-то?.. Все-таки давайте не будем считать Сулеймана Керимова каким-то самостоятельным частником миллиардером, который сумел с первого рубля сделать себе это состояние. Конечно, он часть большой системы, конечно, он человек, очень мощно интегрированный в тот бизнес, который у нас принято называть путинским, не факт, что лично путинский, но какие-то государственные силы составляют основу этого бизнеса. И понятно, что саму эту схему, ее можно объяснить… на сайте, не помню, как он называется –«Путинизм» про тамбовскую ОПГ, про мэрию Петербурга 90-х, про фрондирующих олигархов и так далее. Но поскольку для Франции, для французского суда, для любого западного суда Керимов – это отдельно олигарх Керимов, наверное, очень трудно до него докопаться. Здесь я думаю, произошло что-то в этом роде.
А.Ежов
―
Предлагаю кольцевую композицию: вернуться в самом конце к футболу. Завтра сборная Англии сыграет с Колумбией. Как, вообще, там настроение? Я имею в виду, в Великобритании? Настолько же всё масштабно происходит, так же болеют люди, как в России?
О.Кашин
―
Как раз вчера был в пабе, на котором большая вывеска: «Мы территория, свободная от спорта». Нет, на самом деле, я не думаю, что какая-то страна, где смотря футбол сегодня, даже если это Латинская Америка, даже если там играют, может сравниться с Россией по степени вовлеченности общества в это боление, поэтому здесь как раз не может быть, я думаю, ничего. Конечно, центр мира, не только футбольного мира сегодня Москва, улица Никольская. Опять же жалею, что я не там.
А.Ежов
―
Спасибо большое! Это был журналист Олег Кашин в программе «Персонально ваш».
С.Крючков
―
Провели программу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Встретимся с вами буквально через несколько минут в программе дневной «Разворот».