Алексей Уминский - Персонально ваш - 2018-06-28
И. Землер
―
15 часов и почти 6 минут в Москве. Настоятель храма Святой Троицы в Хохлах Алексей Уминский в гостях у Алексей Голубева и Инессы Землер. Добрый день!
А. Уминский
―
Здравствуйте!
А. Голубев
―
Здравствуйте! Отец Алексей, наверное, самый первый вопрос сейчас наиболее обсуждаемый в такой церковной среде – это вопрос признания-не признания царских останков Романовых. И уже как будто бы в середине июля этот вопрос будет окончательно решен, по слухам. Может, у вас есть какая-то инсайдерская информация.
А. Уминский
―
Нет, никакой особой информации кроме той официальной, которая существует, у меня нет. Единственное, мне кажется, что вопрос подлинности этих останков уже очевиден для всех. И проходят какие-то формальные вещи, которые должны в конечном итоге, видимо, к дате летней памяти царственных мучеников как-то этот вопрос уже открыть для общественности. Конечно, довольно долгий период Церковь не признавала эти останки. И это было связано, по-моему, прежде всего с какой-то такой политической конъюнктурой, которая возникла в тот самый период, когда патриарх Алексей как-то отказался участвовать в захоронении этих останков. Они были захоронены без участия патриарха.
И. Землер
―
Да, это была абсолютно светская церемония.
А. Уминский
―
Ну, не совсем светская. Там присутствовали и священники, и служилась панихида о всех пострадавших во времена репрессий. Но мне кажется, что это был такой момент политического непонимания друг друга, когда Церковь оказалась под каким-то давлением государственной власти, которая использовала тогда еще вот этот момент признания останков в каких-то своих собственных интересах. И, мне кажется, тогда патриарх Алексей просто сделал шаг назад, чтобы не показать, что он находится под каким-то влиянием или манипуляцией, которая была тогда использована государством. Но сегодня, мне кажется, этот вопрос уже… Он и тогда был понятным, в общем, достаточно серьезно научно проработан. Основные показания всех экспертиз судебно-медицинских были очевидны тогда. И вот патриарх Кирилл решил к этому вопросу вернуться. И, мне кажется, сейчас настало время, когда этот вопрос будет уже закрыт.
А.Уминский: Мы не канонизируем царскую власть, самодержавие как таковое. Мы говорим о подвиге человека-христианина
И. Землер
―
Пресс-секретарь патриархата священники Александр Волков сказал, что пока нет сведений о том, будут ли признаны екатеринбургские останки останками или нет.
А. Уминский
―
Мне кажется, что просто интрига должна храниться до самого последнего момента.
И. Землер
―
А, то есть это сохранение интриги?
А. Уминский
―
Мне думается, да.
И. Землер
―
Отец Алексей Уминский – гость в студии радио «Эхо Москвы». Вы нас можете не только слушать, но и смотреть на Ютюб-канале нашей радиостанции.
А. Голубев
―
Можно еще пару слов об останках? Прост, псковский митрополит Тихон Шевкунов, он как-то гораздо более осторожен в этой теме. Он говорит, что вот зарубежная Церковь по каким-то своим там резонам признает останки царскими, а вот русская Церковь – нет; мы еще подождем выводов. И можно найти массу статей священников разных, которые пишут, что у царя Николая была пробита с одной стороны, а на самом деле приведена была…вот когда на него покушение совершалось, на него нападали с другой стороны…это череп другого человека. И куча таких подтверждений.
А. Уминский
―
Понятно, что речь идет о каких-то других, более тонких анализах, которые связаны с достижениями все-таки генетики последних десятилетий, поэтому вопрос людей, которые досуже обсуждают эти вещи, не имея перед собой ни документов, ни экспертиз, ни каких-то исследовательно-научных… Они остаются не более чем разговорами, мне кажется.
И. Землер
―
Если Церковь на вот это Синоде признает окончательно и бесповоротно вопрос о том, что эти останки принадлежат царской семье, будет ли этот вопрос окончательно закрыт или он будет продолжать обсуждаться?
А. Уминский
―
Думаю, что если это будет синодальное принятие решения, то этот вопрос будет не то чтобы обсуждаться… Просто эти останки будут признаны святыми мощами. Это, собственно говоря, для Церкви важно, почему это обсуждается. У нас нет сомнений в церковной почитании и подвиге страстотерпцем, их мученической кончине. Это не решают экспертизы. Это решает почитание церковное. И поэтому для нас вопрос останков важен с точки зрения почитания этих останков или непочитания. Если этот Синод примет решение, тогда останки царской семьи будут почитаться как святые мощи. И, соответственно, поклонение верующих этим святым мощам тоже будет признано нормальным и достойным.
А. Голубев
―
К слову сказать, тот же Тихон Шевкунов, он напомнил, что, по его мнению, Николай II, в общем-то, сам виноват в революции и все, что произошло…
А. Уминский
―
Без всякого сомнения. Мы можем также сказать, что всю ответственность не может правитель страны не разделять и не брать на себя ответственности за то, что происходит в его стране. Если в стране происходит революция, кровавая революция, свержение режима, как не может за это не отвечать тот, кто возглавлял эту страну…
И. Землер
―
Тот, кто отрекся от престола?
А. Уминский
―
Тот, в том числе, кто отрекся от престола в тот страшный и тяжелый момент для Родины. За все те ошибки, которые были совершены им как правителем. И никто не отрицает, что Николай II совершал подобные ошибки и они известны исторически, все это давно обсуждено. Мы же не канонизируем царскую власть как таковую, мы не канонизируем монархию как таковую, самодержавие как таковое. Мы говорим о подвиге человека-христианина, который в самый страшный момент своей судьбы, взяв на себя все-таки ответственность за то, что произошло, не убежал, не покинул страну, до самого конца взял на себя вот этот крест несения и по-евангельски молился за своих врагов. Он повторил в каком-то смысле подвиг первых русских святых страстотерпцев Бориса и Глеба. Вот речь идет только об этом. Никто никогда в Церкви никогда не почитал Николая II исключительно как святого именно царя.
А. Голубев
―
Хотя в народе отношение несколько иное…
А. Уминский
―
Конечно. Разные отношения. Как мы прекрасно с вами за последний период столкнулись вот со всевозможным отношением к фигуре Николая II. Это было связано с депутатом Поклонской, со всей этой не совсем приличной историей, связанной с этим фильмом и так далее, и тому подобное. Существует в церковной среде, конечно, группа людей, настроенных монархически, для которых последний император является особым символом, конечно, без всякого сомнения. Существует даже такая группа квазирелигиозная, которую мы называем царебожниками, которые считают, что Николай II повторил искупительную жертву самого Иисуса Христа. Но все эти вещи все-таки достаточно маргинальны.
И. Землер
―
Вы сказали, была неприличная история с фильмом. А стоит ли Церкви и верующим реагировать на вот эти художественные, в общем-то, произведения? Я сейчас не обсуждаю степень художественности. Но вот есть какое-то развлечение, по большому счету…индустрия-то развлекательная. А есть вера. Стоит ли их смешивать и натравливать одно на другое?
А. Уминский
―
Здесь мы опять с вами сталкиваемся с таким размытым пониманием Церкви. Что мы имеем в виду «стоит ли Церкви»? Вот Поклонская – это Церковь? Какие-то другие отдельные персонажи, которые…
И. Землер
―
А с вашей точки зрения, депутат Поклонская – это Церковь?
А. Уминский
―
Член Церкви, который, в общем, имеет свое своеобразное мнение. Ну, я тоже член Церкви и у меня это мнение другое, понимаете. И поэтому мы сталкиваемся здесь с совершенно разнообразными мнениями, которые выражаются людьми, принадлежащими к огромной Церкви, причем эти люди все очень разные. И по большей степени все-таки они неофиты, как и я в каком-то смысле неофит, потому что я не воспитывался в религиозной семье. Я принял крещение, когда мне было 20 лет. Я, собственно говоря, получил свое первичное религиозное образование самостоятельно благодаря своему духовному отцу в тот период, когда не было ни книг, ни Евангелий, ничего.И так далее, и тому подобное. То есть мы – люди, неукорененные в какой-то единой традиции. Мы все пришли как разночинцы в эту Церковь и поэтому мы пришли все со своим багажом. Поэтому мы такие странные. Простите нас за это. У нас очень много разных людей. В Церкви очень много разных мнений. И Церковь в каком-то смысле отражает в том числе и ту степень агрессивности всего общества нашего и ту степень невежественности всего общества нашего. И в то же самое время ту же степень стремления к правде, которая тоже есть в нашем обществе, и стремление к истине и справедливости, и к свободе, которое тоже есть в нашем обществе. Церковь являет собой то, что несет в себе наше общество.
Но, правда, здесь на первом месте, конечно, должен стоять Христос, который должен каждого человека вразумлять через Евангелие в том, что он мыслит, делает, принимает решение. Но это всегда очень тяжелый личностный выбор.
И. Землер
―
А может ли и должен ли священник своей пастве прививать вот эту неагрессивность, вот эту воспитанность? То, о чем мы говорили, чем страдает общество, как-то нивелировать вот это.
А. Уминский
―
Вы знаете, те вещи, которые вы сейчас говорите, мама должна с папой прививать.
И. Землер
―
Я понимаю, да.
А. Уминский
―
Вот, мама с папой должны…
И. Землер
―
Но с определенного возраста для людей мама с папой перестают играть такую роль, как, например, тот же священник.
А.Уминский: Никто никогда в Церкви не почитал Николая II исключительно как святого именно царя
А. Уминский
―
Вы знаете, иногда… Все-таки надо понять, что священник не имеет права заниматься тем, что является формой формирования определенных идеологических схем. То есть я не имею права, например, навязывать своему приходу свои политические симпатии, свои личностные амбиции, понимаете. Даже свой культурный код не могу навязывать. Я могу с ним познакомить. Я могу говорить о Евангелие и о Христе. Мое самое главное дело – это быть предельно открытым для каждого человека, который приходит в храм, быть для него прежде всего свидетелем евангельской правды и прежде всего направлять его мысли, чувства, его собственную жизнь, принятие решений им самим в свете евангелия.Вот только это как священник я действительно по-настоящему должен делать. Конечно же, служить литургию, совершать определенные действия как священник их делает с точки зрения религиозного культа, понятно. Но самое главное – это показать человеку, что вот во Христе есть истина, а все остальное он должен сделать сам.
И. Землер
―
Если люди к вам приходят, значит, у них есть какие-то вопросы и сомнения. Вы готовы им…?
А. Уминский
―
Я надеюсь, что люди приходят ко Христу. И если люди приходят не ко Христу, а приходят в Церковь…
И. Землер
―
Вы меня простите за этот приземленный термин…
А. Уминский
―
Да, пожалуйста.
И. Землер
―
К вам как к посреднику приходят.
А. Уминский
―
По-разному приходят люди. Есть часть людей, которые приходят в Церковь, не только ко мне, в принципе в Церковь для того, чтобы решать свои бытовые проблемы. И таких людей всегда очень много, потому что людям кажется, что духовная жизнь и вообще Бог как что-то такое запредельное, высшее, могущественное и неземное существует для того, чтобы решат земные проблемы. И поэтому Церковь – это вот та площадка, где я при помощи определенных действий – как свечку правильно поставить или какой молебен кому заказать, или что еще там мне надо сделать, чтобы моя земная жизнь была всячески гарантированно хорошо устроена благодаря тому, что все другие силы мне в этом помогают. Но Церковь, к счастью, на Земле не для этого.
И. Землер
―
Отец Алексей Уминский, настоятель храма Святой Троицы в Хохлах – гость студии «Эхо Москвы». Алексей Голубев, Инесса Землер.
А. Голубев
―
Отец Алексей, вы сказали о странностях. Можно еще вот прокомментировать такую странность? Данные опроса опубликованы были недавно. Согласно ему, наши люди считают самым популярным деятелем начала 20-го века политическим Николая II как раз. Потом идет Сталин с небольшим отрывом: 54%, 51% - Сталин и 49% - Ленин. Вот такая у нас страна и вот такая, видимо, у вас паства.
А. Уминский
―
Конечно. 100%.
А. Голубев
―
Что за парадокс? Как же так?
А. Уминский
―
Ну, как вы хотели? Алексей, а вы бы сказали что?
А. Голубев
―
Самый популярный политик начала 20-го века?
А. Уминский
―
Да.
А. Голубев
―
Это Ленин, конечно. Это бренд, вообще.
А. Уминский
―
Речь идет о популярности, понимаете. Если речь идет о популярности, то тогда, наверное, все-таки Ленин даже сейчас не так популярен, как Сталин. А Николаю II популярность, конечно, добавил вес прошлый год со всей этой склокой по поводу этого фильма. Я думаю, что бедный наш страстотерпец вряд ли этому рад был, если бы узнал, что будет твориться с его именем. Вот он был в жизни достаточно скромным человеком и человеком не очень больших потребностей, как это известно. Что самое важное в его жизни, мне кажется, это его действительно такое личностное благородство, которым он обладал в том числе, когда речь шла о его собственной семье и об отношениях с людьми, в которых это было.Но эти вещи непопулярны. Понятно, что популярна идея монархии как таковая, идея авторитаризма популярна. И поэтому за счет идеи авторитаризма вылезает представитель монархии как последний из Романовых, Сталин как очевидный создатель новой империи… Уж на 3-м месте, я так понимаю, Ленин, которого назвали брендом. Так что, мне это не удивительно. Мы живем в стране, которая вот этот бренд царизма, бренд авторитаризма вполне поддерживает сегодня всеми способами.
И. Землер
―
Вы знаете, вот с этой темой на интуитивном, наверное, уровне очень хорошо пересекается то, что происходит сейчас в Испании. Премьер-министр Санчес поддержал идею захоронения останков диктатора Франциска Франко. И, по его словам, в Резолюции Парламента прошлогодней четко говорится о необходимости эксгумировать останки Франко и превратить Долину павших – монументальный комплекс, где захоронен диктатор – в Мемориал жертв фашизма. Испания не может позволить себе символы, которые разделяют испанцев. А Россия может?
А. Уминский
―
Дело в том, что в Испании, как и в России, надо сказать, народ до сих пор разделен вот этой гражданской войной. И мы, собственно говоря, память о Гражданской войне испанской знаем просто по песенке Михаила Светлова «Гренада, Гренада, Гренада моя». А, по сути, вот это Гражданская война, жуткая совершенно, страшная для Испании, такая же, как для России в свое время, это была тоже, надо сказать, войной двух идеологий. Во время Гражданской войны было уничтожено огромное количество священства, как в России, там огромное количество мучеников, пострадавших от рук вот этих вот самых новых испанских коммунистов и леваков, сожженных храмов, изнасилованных монахинь.Это была жесточайшая Гражданская война. Когда Франко называют фашистом все-таки, мы должны вспомнить, что все-таки в Испании не было того национального фашизма, который характерен для Германии. Мы называем сейчас фашизмом, в основном, немецкий национал-социализм. Но ни итальянский фашизм, ни испанский фашизм не был национал-социализмом. Это были совсем другие авторитарные режимы со своими ужасными вещами, со своими преступлениями этого режима, потому что была война.
И до сих пор испанское общество расколото очень жестко вот по этой кровоточащей ране. Франко захоронен в монастыре – это частное захоронение. И поэтому сегодня вопрос его перезахоронения – это новый вопрос вот этого гражданского в том числе противостояния в Испании.
И. Землер
―
Простите, я перебью. В этом смысле, опять же, вопрос: кто первичен - яйцо или курица? Сначала ждать, пока в обществе установится согласие, а потом захоранивать останки или сначала захоронить останки…
А. Уминский
―
Ну, он захоронен. А дело Франко существует. В отличие от Ленина, он похоронен в могиле, у него есть могила в монастыре.
И. Землер
―
А вот в данном случае перезахоронить как фактор, разделяющий общество.
А. Уминский
―
Фактор, разделяющий общество – не могила Франко, вы понимаете, а вот эти сами отношения. Новые левые сегодняшние хотят в Испании продолжения своей вот этой войны. Общество до сих пор, как только в Испании разговариваешь о Франко, начинает напрягаться совершенно жутко, ужасным образом. То есть само общество наэлектризировано. Я не знаю, что делать в данном случае испанцам. Но в данном случае у нас, конечно, проблема гораздо более серьезная.Мы не отреклись от коммунизма, мы не осудили преступления Сталина по-настоящему и до конца. У нас не совершилось ни одного такого настоящего публичного действия по осуждению преступлений коммунистического режима, сталинских репрессий, настоящего осуждения. У нас сосуществует памятник жертвам сталинских репрессий в Москве, только недавно причем открытый, и памятники Сталину в разных местах Москвы в том числе.
А. Голубев
―
Так, может быть, это нормально, когда одна часть общества приходит, цветы несет Сталину, другая часть общества - к памятникам жертвам репрессий? И вот так мы вроде бы в мире живем.
А. Уминский
―
Я думаю, что вряд ли это может быть в мире, потому что все-таки к миру приводит общее понимание таких вечных вещей как правда, справедливость, понимаете. Вот покаяние, милосердие… Вот эти вещи должны равно пониматься обществом. Тогда общество примиряется. Если эти вещи до сих пор существуют как идеологема – примирения не будет никогда.
А.Уминский: Священник не имеет права заниматься тем, что является формой формирования определенных идеологических схем
И. Землер
―
А как быть с тем, что правда у каждого своя?
А. Уминский
―
Поэтому я и говорю, что есть какие-то вещи, которые выше своей, твоей личной правды. Вот патриарх Алексей в свое время говорил, что милосердие выше, чем справедливость. Вот есть вещи, которые выше правды. Вот к ним надо стремиться.
А. Голубев
―
Из этого мы, видимо, должны сделать вывод, что Сталин – злодей, Ленин – злодей, их надо одного выкопать, другого из Мавзолея забрать и зарыть…
И. Землер
―
Другого закопать.
А. Голубев
―
…На кладбище, потому что это справедливо.
А. Уминский
―
Вы это мне влагаете эти мысли? Я их не озвучивал, нет. Этот вопрос о перезахоронении Франко не принадлежит мне.
А. Голубев
―
Но если мы переходим на нашу ситуацию…
А. Уминский
―
Это вы переходите.
А. Голубев
―
Да, попробуем перейти на нашу ситуацию и посмотреть: у нас тоже раскол в обществе. И вроде бы здравый смысл подсказывает, что не место палачу народа у кремлевской стены лежать.
А. Уминский
―
Не место.
А. Голубев
―
Вот. И что с этим делать?
А. Уминский
―
Да пока ничего.
А. Голубев
―
Ничего?
А. Уминский
―
Мне кажется, что это не главная проблема нашей жизни. Ни останки Ленина, ни останки Сталина не являются сегодня для нас главной проблемой. Эти вещи решаются естественным путем. Конечно, путем гражданского согласия. Но прежде чем перезахоранивать либо Сталина, либо Ленина, надо так, чтобы в обществе было общее понимание: какой страшный вред эти люди принесли нашей стране, нашему обществу, нашей культуре, какое количество крови было пролито за эти фантазмы этих идей и как это, к сожалению, до сих пор продолжается в нашей жизни…Я вот сегодня целый день очень сильно растревожен новым делом Юрия Дмитриева, например. Очень сильно растревожен, потому что это вот это эхо. Эхо всего этого продолжается. То есть что это, как это, почему это? Как это может быть, когда человеку новое дело сейчас придумывают? И понятно, почему, и понятно, кто.
А. Голубев
―
Почему и кто?
А. Уминский
―
Ну, Алексей, я думаю, что вряд ли для вас это секрет. Мы знаем, что Юрий Дмитриев – глава карельского «Мемориала», который занимался раскопкой вот этих расстрельных мест в Карелии. Он кроме всего прочего занимался и выяснением тех людей, которые расстреливали, тех фамилий. И это дело, ни для кого не секрет, всем понятно, что это не дело против маньяка сексуального, который действительно заведомо виноват, а это дело, которое придумывается для того, чтоб просто человека посадить в отместку за то, что он не туда пошел.
И. Землер
―
Вы знаете, мы можем с вами так думать, но найдутся обязательно люди, которые поверят в эти обвинения…
А. Уминский
―
Конечно. 100%.
И. Землер
―
…С моей точки зрения, абсурдные и страшные.
А. Уминский
―
Конечно.
И. Землер
―
Страшные в силу своего абсурда, потому что действительно в них легко поверить и легко на том же Западе получить поддержку, потому что Запад сексуальных маньяков и педофилов тоже не любит.
А. Уминский
―
Их никто не любит и любить их не за что.
И. Землер
―
Что этим, на ваш взгляд, пытается сказать прокуратура? Что мы найдем на вас любое, самое поганое дело, лишь бы вы заткнулись?
А. Уминский
―
Мне кажется, что это уже давно понятная всем история, когда наша судебная власть, наша прокурорская власть, наша следственная власть всегда работает как репрессивная машина исключительно. У нее нет другого хода. Эта машина никогда не… Это было, конечно, удивление, когда вдруг Юрий Дмитриев был оправдан судом по этому делу. Это было, конечно, для всех удивление, большая радость. Но теперь понятно, что эта машина все равно так не работает, что эта машина работает исключительно как репрессивный механизм.
И. Землер
―
А ведь многие из них себя тоже позиционируют как верующих, как господопослушных…
А. Уминский
―
Возможно, возможно, возможно… Я не знаю этих людей лично.
И. Землер
―
А как это может уживаться в одной голове? Вот такая…
А. Уминский
―
Вы знаете, я не могу судить людей, которых не знаю лично. Поэтому для меня это вопрос ни о чем. Как я могу сказать, как может уживаться в голове какого-то мистического, придуманного персонажа такие серьезные вещи? Не знаю.
И. Землер
―
Это не придуманные персонажи. Вон они действуют.
А. Уминский
―
Они не действуют, но я не знаю – верующие они, не верующие, что значит для них эта вера. Передо мной они не исповедуются.
А. Голубев
―
Вот вопросы помилования… Вот у нас есть, просто, другое громкое тюремное дело. Сейчас Сенцов, который сидит и голодает… И надо ли как-то к таким людям относиться со снисхождением, миловать, менять, отдавать…?
И. Землер
―
Исходить из принципа – милосердие выше, чем справедливость.
А. Уминский
―
Абсолютно ко всем людям надо относиться исходя и принципа милосердия.
А. Голубев
―
Даже если он террорист?
А. Уминский
―
Даже если он террорист, он все равно остается человеком. Все равно к любому человеку принцип милосердия применим, скажем так. Этот принцип обязательно применим к любому из нас, к любому человеку, живущему на Земле. Это не значит, что это милосердие должно быть абсолютным, оправдывающим и всячески снимающим с человека любое подозрение, любую вину и просто сказать: «А-я-яй, мы такие милосердные. Делай теперь все, что хочешь». Не об это идет речь. Но речь идет о том, что всякому человеку открыта эта дорога к милосердию. И нет другого пути для того, чтобы просто человек не потерял своего человечества кем бы он ни был. Простите, но это, по крайней мере, так меня учит моя вера.
И. Землер
―
Собственно, опять же, вот это проявление милосердия отдано у нас в данном уголовном случае на решение одного другого человека. Не слышим… Как это сказать-то лучше…
А.Уминский: Мы живем в стране, которая бренд царизма, бренд авторитаризма вполне поддерживает сегодня всеми способами
А. Уминский
―
Голоса Церкви вы не слышите.
И. Землер
―
Нет, нет, нет.
А. Голубев
―
А голоса Церкви, кстати, мы тоже здесь не слышим. Мы, просто, уже не успеем это обсудить…
И. Землер
―
Мы через 5 минут продолжим эту тему. Я хочу сказать, что мы не слышим желания этого человека проявлять милосердие. У нас перерыв на 5 минут, а потом мы вернемся в студию.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Голубев
―
15 часов и 35 минут в российской столице. В эфире «Эха Москвы» «Персонально ваш». Персонально ваш сегодня протоиерей Алексей Уминский. Здравствуйте еще раз, отец Алексей!
А. Уминский
―
Еще раз здравствуйте!
А. Голубев
―
Программу ведут Инесса Землер и Алексей Голубев.
И. Землер
―
И мы остановились на том, что происходит все-таки вокруг решения по судьбе Олега Сенцова. Ни светские власти, ни церковные не высказываются в пользу милосердия в данном случае.
А. Уминский
―
Ну, к сожалению, у нас сегодня такая ситуация, что в Церкви просто нет, скажем, даже такой площадки для подобных высказываний с официальной позиции. Не сформированы такие инструменты сегодня в Церкви, не сформировались за все это время, к сожалению величайшему, а давно пора бы это сделать, с позиции которых Церковь могла бы выступать как официальное лицо с просьбой о помиловании, с просьбой о милосердии неважно кого.Здесь речи не идет о конкретной фигуре Олега Сенцова, который, без всякого сомнения, нуждается в таком голосе, в таком призыве вот со стороны общества, со стороны в том числе и Церкви. Потому что очевидно, что человек, который уже более 45 дней держит такую страшную голодовку, он нуждается в том, чтобы за него заступились вне зависимости от того, как он осужден, за что он осужден. Тем более, что уж я точно не могу признать попытку взрыва памятника Ленину терактом. Ну, в лучшем случае, это хулиганство, вандализм.
А. Голубев
―
Могли же пострадать люди.
И. Землер
―
Пусть даже оскорбление чувств верующих в Ленина.
А. Уминский
―
Но не пострадали и не было никакого взрыва, и не было никакого теракта. Даже не было акта вандализма, вы понимаете? Ничего этого не было. Были только приписываемые попытки, приписываемые намерения. Человек сидит за намерение 20 лет. И в данном случае, конечно, здесь необходимо вступить в его защиту, необходимо высказаться, с тем чтобы этот человек был услышан и каким-то образом к нему должно быть проявлено милосердие, обязательным образом.Так вот, сегодня, к сожалению, в Церкви нет такого органа, который мог бы ходатайствовать об этом. Хотя в Церкви много лет существуют и тюремные священники, и тюремные храмы, и люди, которые могли бы уже рассказать о тех, кто сидит в этих лагерях, в этих тюрьмах, с тем чтобы заступиться за них и попросить для них какой-то ослабы, какой-то пощады, какого-то милосердия. Как раньше существовал при Ельцине вот этот орган, ходатайствовал о помиловании.
И. Землер
―
Комиссия по помилованию, да. И там был…
А. Уминский
―
В него входил отец Александр Борисов замечательный.
И. Землер
―
Да, Александр Борисов.
А. Уминский
―
И сколько людей тогда благодаря этим ходатайствам получили возможность быть помилованными… Это же известно.
И. Землер
―
Совершенно верно. А этого, как вы говорите, официального органа в РПЦ нет, потому что не обсуждался вопрос или…
А. Уминский
―
Не обсуждался вопрос.
И. Землер
―
Просто он не вставал, да?
А. Уминский
―
Как бы не вставал, да. Мне кажется, что сегодня он просто должен встать. И такая комиссия по помилованию внутрицерковная должна существовать.
И. Землер
―
Даже если ее просто назвать Комиссия по милосердию…
А. Уминский
―
Конечно, да. И есть, кому этим заняться.
И. Землер
―
А кто… Вы можете поставить этот вопрос на…?
А. Уминский
―
Я не могу, потому что я не вхожу, слава Богу, ни в одну официальную церковную структуру.
А. Голубев
―
Справедливости ради надо сказать, что не только в пользу Сенцова никто не высказывается…
А. Уминский
―
Да нет, огромное количество людей, которые страдают.
А. Голубев
―
Но и в пользу Вышинского. Абсолютно зеркальная ситуация, которая разворачивается на Украине с журналистом Вышинским.
А. Уминский
―
Конечно. Это должно быть вне зависимости от политической позиции или конъюнктуры, которая существует сегодня. Это должно прежде всего касаться личности человека, который страдает. Прежде всего это.
А. Голубев
―
Можно я, раз уж мы Украины коснулись?
И. Землер
―
Можно.
А. Голубев
―
У нас непонятная ситуация с Украиной: то мы всё ожидали, что вот сейчас Константинопольский патриархат признает, объявит, что автокефальная Церковь на Украине у нас появится самостоятельная, потом отмотали все назад – нет, все-таки она не будет автокефальной. И предстоят переговоры в Москве Константинопольского патриархата, Московского. Чем это все, на ваш взгляд, закончится?
А. Уминский
―
На сегодняшний день явно, что ничем. На самом деле, если так по-серьезному говорить, прежде чем предоставлять автокефалию какой-либо Церкви, надо, чтобы эта Церковь была единой. На сегодняшний день Украина разделена по религиозному принципу очень жестко. Там существует Украинская Церковь, которая автономная, имеет огромные права самостоятельности, но принадлежит Московскому патриархату. Там существует довольно крупная и все более увеличивающаяся из-за этого конфликта военного на сегодняшний день численность Церкви Киевского патриархата, которую не признает ни одна православная Церковь мира, в том числе даже и Католическая Церковь не признает ее за действующую, за законную.Там существует еще одна маленькая автокефальная украинская Церковь, которая сама себе эту автокефалию уже присвоила, как, собственно, и Киевский патриархат тоже себя считает автокефальной украинской Церковью. Там существует группа греко-католиков униатов, которые формально подчиняются Римскому Папе, но живут на Украине достаточно в своей собственной тоже украинской стихии религиозной, скажем так. И вот на сегодняшний день существует желание, скажем, руководства страны и многих в том числе украинских верующих, не будем этого скрывать, в том числе такие верующие есть и в приходах Московского патриархата Украинской Церкви, чтобы единая страна имела единую Церковь.
Это, в общем, нормальное желание. Это, в общем, естественное желание для крупного государства, которым является сегодня Украина иметь свою автокефальную Церковь. Но прежде чем это должно случиться, должно что-то произойти внутри самих православных на Украине. Они каким-то образом должны прийти к согласию, к какому-то решению о каноническом единстве и тогда уже автокефалию получить. Значит, кому ее дают? Украинская Церковь Московского патриархата сегодня отказывается от этой автокефалии. Отказывается. «Но нам сегодня она не нужна», - говорят они. Остальные говорят: «Давайте-давайте». Можно им, конечно, ее как-то дать, но кто ее признает эту автокефалию?
А.Уминский: Мы не отреклись от коммунизма, мы не осудили преступления Сталина по-настоящему и до конца
И. Землер
―
Насколько вот эта внутрицерковная история...не люблю это слово, но внутрицерковная история сейчас подвержена политическому влиянию со стороны?
А. Уминский
―
Как всегда, любая церковная история очень сильно всегда подвержена политическому влиянию. Крупная Церковь всегда…как бы мы ни говорили, что Церковь вне политики, что Церковь вне…всегда политический игрок.
И. Землер
―
Может ли быть принято в связи с этим политическое решение объединить Церковь?
А. Уминский
―
Нет. Я думаю, что на это… Кто это сделает? Порошенко?
И. Землер
―
Не знаю.
А. Уминский
―
Как? Это невозможно сделать. Эти вещи на сегодняшний день могут решаться только религиозными лидерами. Константинопольский патриархат в свое время помог врачеванию раскола в Болгарии, где был тоже серьезный раскол. И Константинопольский патриархат принудил, можно так сказать, Болгарскую Церковь к вот этому объединению, но через покаяние все-таки тех раскольников, которые от нее отошли. Хотя раскол все равно продолжает существовать, но в гораздо меньшем числе. В России произошла другая ситуация. Мы объединились с Русской Зарубежной Церковью, с которой были в расколе.И это было при патриархе Алексее, но при непосредственном общем участии Путина, между прочим. Путин всячески поддерживал по дипломатическим каналам в том числе это объединение. И оно состоялось. Всегда политические лидеры идут все-таки в строю. Здесь надо выбрать правильный ход, мне кажется, потому что на сегодняшний день …Все-таки, когда страна находится в таком тяжелом положении, в положении этого противостояния гражданского и этих военных действий в Луганске и Донбассе, всех этих церковных нестроений, просто принять политическое решение, что всё, мы, как новый Константин, сегодня организовываем единую православную Церковь. А кто не с нами – тот, соответственно…
И. Землер
―
Против нас.
А. Уминский
―
Против нас, да. Вряд ли это укрепит сегодня украинское государство. Это долгий-долгий путь компромиссов, понимаете? Долгий-долгий путь в том числе политической, дипломатической работы. Это очень серьезное дело.
А. Голубев
―
А если поставить себя на место прихожанина Филаретовской Церкви, раскольничьей на Украине, то можно представить, что он руководствует такими вещами: ну, вы отрекитесь от Москвы, заявите о своей автономности, независимости и мы с вами объединимся, и будем вместе.
А. Уминский
―
Не так все, к сожалению, просто. Вопрос не только в том, чтобы люди, которые ходят в приходы Украинской Церкви Московского патриархата отрекались от Москвы. По большому счету, есть приходы, которые не поминают патриарха на Украине как принадлежащим Московскому патриархату, их довольно много. И разрешение от митрополита Ануфрия не поминать патриарха на службах, потому что это часто бывает проблемой для прихожан, у которых там дети воюют как служащие украинской армии, погибают в том числе. Это болезненно воспринимается, в том числе как рука Москвы. Но тем не менее, Украинская Церковь на сегодняшний день все-таки живет своей полноценной религиозной жизнью, не сильно связана с влиянием Москвы.То есть это не кукольная Церковь, не марионетка в руках патриарха Кирилла. Маленький пример. Например, Украинский Синод не приглашает на свое заседание ни одного из русских архиереев. А Московский Синод, который в России происходит, обязательно приглашает на свой Синод какого-нибудь украинского архиерея, он решает наши проблемы Русской Церкви. Мы не решаем, то есть русские архиереи не решают проблемы Украинской Церкви.
И. Землер
―
Вы знаете, сейчас пришел вопрос. Может быть, немножко резко звучит, но я, на самом деле, с этим вопросом тоже солидарна. «Веря в единого Бога вы создали такое количество церквей. Как это возможно?», - спрашивает Татьяна.
А. Уминский
―
Все мы создали. А почему мы создали такое количество государств, такое количество границ, такое количество противостояний?
И. Землер
―
Здесь же нет единой веры в какого-то единого властителя.
А. Уминский
―
Все, что разделяет людей, оно связано с нашей глубокой греховной человеческой природой. К сожалению величайшему, это действительно наша вина. К величайшему горю, мы не умеем любить друг друга. Вот мы создали такое количество Церквей, потому что мы – плохие христиане, если я могу вот так ответить на этот вопрос. Причина только в этом.
А. Голубев
―
Была интересная новость. К слову о том, что мы – плохие христиане. То же самое говорит священник Русской Православной Церкви Алексей Чаплин. Это не тот Чаплин, это другой Чаплин.
А. Уминский
―
Я понимаю, о ком вы говорите.
А. Голубев
―
Да. Он сказал, что вот эта пенсионная реформа – повышение возраста и все проблемы, связанные с этим – это из-за наших грехов, из-за того, что мы – плохие христиане и, вообще-то, это логичная такая кара. И в связи с этим даже следует ожидать еще более суровых социальных потрясений. Это так выражается священнослужитель.
А. Уминский
―
Мне кажется, это такое упрощение все-таки: пенсионная реформа – человеческие грехи. У нас много чего в жизни происходит, потому что мы действительно не делаем правильного выбора между добром и злом, скажем так. Это касается и верующих людей, и неверующих людей. И каждый раз, когда мы делаем этот выбор в сторону зла, мы несем за это ответственность и меняем мир не в лучшую сторону. Это, по-моему, всем понятно.
А.Уминский: Это дело, которое придумывается для того, чтоб просто человека посадить в отместку
Что касается пенсионной реформы, я бы не связывал это с нашей духовной жизнью так уж напрямую и абсолютно, потому что все-таки это не так. Это все-таки забота нашего государства и нашей экономики делать так, чтобы наши пенсионеры получали хорошие пенсии и вовремя. К сожалению, на сегодняшний день мы видим, что государство с этим не справляется. Не потому, что мы – плохие христиане, а потому что мы просто вот живем в стране, в которой очень много воруют. И ворую и те, и другие. И те, которые называют себя христианами…
И. Землер
―
И те, которые не называют себя христианами.
А. Уминский
―
И те, которые не называют себя христианами, да.
И. Землер
―
Вы знаете, вот мы сейчас когда говорили о разногласиях внутри одной Церкви, конечно, невозможно не вспомнить в связи этим то, что происходит сейчас в Европе. Там уже не внутри одной Церкви, а межрелигиозные вот эти все конфликты, в данном случае отразившиеся в миграционном кризисе. Как сосуществовать разным религиям в нашем современном мире?
А. Уминский
―
Вы знаете, все-таки сосуществования разных религий в мире – это не вопрос сегодняшнего дня.
И. Землер
―
Да, это вечный вопрос, но тем не менее.
А. Уминский
―
Люди все-таки как-то в течение многих веков сосуществовали и сосуществуют в разных местах…
И. Землер
―
Простите. Для меня, вот человека, который сейчас живет в 21-м веке, немножко странно видеть вот такие разногласия в 21-м веке.
А. Уминский
―
Вы знаете, эти разногласия не всегда и не настолько болезненны, как мы их воспринимаем как инфоповоды. Очень часто, я, просто, прекрасно знаю, как хорошо и спокойно сосуществуют люди разных религий. Также бывает, что эти люди не сосуществуют, потому что вместо религии, вместо религиозного сознания на место религии встает идеология. Вот как только религия превращается в идеологию, сразу начинаются конфликты. Как только религиозное сознание уступает идеологическому, сразу наступают ссоры, войны, разделение людей. Вот и все. Мне кажется, основное тогда религии тяготеет к тому, чтобы использовать свой духовный потенциал для решения земных проблем, в том числе политических. Тогда - да, конечно, разделение, потому что политика разделяет. Идеология всегда разделяет.
А. Голубев
―
А кто здесь виноват в данном случае вот в этом религиозном, миграционном кризисе? Мусульмане, которые приплетают идеологию и политику, или христиане?
А. Уминский
―
Вы знаете, все люди склонны на каком-то этапе превращать религию в идеологию. Как и сегодня в нашей стране. Христианство превращается в идеологическое православие совершенно спокойненько и легко, и очень быстро. И всех это устраивает, потому что идеологии научить легко. Религиозной жизни настоящей научить тяжело, она связана с личностным выбором человека, а не с общественным мнением. Вот и все.
И. Землер
―
Вы знаете, вот пока вы сейчас не сказали вот это, мне всегда казалось, что в религии есть что-то от идеологии, а в идеологии всегда есть что-то от религии. Но вопрос – во что верим, да?
А. Уминский
―
Любая идеология – это квазирелигия. Любая идеология…
И. Землер
―
То есть я не так далеко была от истины.
А. Уминский
―
Конечно. Идеологией используется религиозный фактор. Фактор веры, например. Но это просто квазирелигия, потому что, если все-таки религия и веры – это дело личное, интимное, то идеология – это дело общественных формирований, это когда идем…
И. Землер
―
Прилюдное.
А. Уминский
―
…Ровными рядами в затылочек.
И. Землер
―
Общественное, да?
А. Уминский
―
Да, конечно.
А. Голубев
―
Зато мы видим, как всех прекрасно объединяет спорт. В Москве просто всеобщая любовь. И сегодня даже статься в «МК» такая вышла…
А. Уминский
―
Вы знаете, я уверен, что во время гладиаторских боев в Риме когда-то…
И. Землер
―
Тоже так объединялись.
А. Уминский
―
Хлеб и зрелище, вино рекой, там все были тоже очень довольны.
А. Голубев
―
Вот. И автор в «Московском комсомольце» возмущается, что девушки настолько довольны, настолько радостны, что ведут себя абсолютно непотребно. Он их обзывает прямо самыми плохими словами. Вот как вам кажется…
А. Уминский
―
Кто, извините?
А. Голубев
―
Вот журналист один в «Московском комсомольце» написал статью.
А. Уминский
―
Я не читаю газеты. Ни до обеда, ни после.
И. Землер
―
Мы вам можем, в принципе, пересказать ее содержание.
А. Голубев
―
Да. В общем, ругает наших русских женщин за то, что они вешаются на первого попавшегося иностранца.
И. Землер
―
Ведут себя как попало.
А. Голубев
―
Да. Вот как вы бы…?
А. Уминский
―
Вы знаете, я как-то… Во-первых, при мне такого не происходило.
А.Уминский: Человек сидит за намерение 20 лет. Необходимо вступить в его защиту, необходимо высказаться
И. Землер
―
Еще бы это при вас происходило.
А. Уминский
―
Во-вторых, это, в общем, дело, мне кажется, этих девушек, как им себя вести и как им потом отвечать за свой выбор, как дело всякого человека. Конечно, когда такая разная толпа веселых и дружелюбно настроенных людей в Москве, мне это очень нравится. Вы знаете, мне это очень нравится. Хотя, конечно, мы все время прибегаем к тому, что вот эти фанаты, особенно, какие-нибудь английские болельщики там избили других болельщиков… Мы видим, что ничего такого не происходит, витрины не бьются, автомобили не поджигаются.Люди приходят в храмы (у нас все время храмы открыты) и никто их не выгоняет за то, что они в шортах или обвязаны флагами. Им ужасно интересно, что происходит в этой стране. Слава Богу, наконец-то, мы не боимся друг друга, не пугаем друг друга. Если у нас хоть какая-то есть вот сейчас возможность друг другу улыбаться, друг друга обнимать хотя бы на фоне футбола, я за это двумя руками.
А. Голубев
―
Я представляю себе аналогичную ситуацию. Где-нибудь в Чечне, например, проходит матч, и местные девушки как-нибудь не так себя повели с точки зрения местных религиозных лидеров…
А. Уминский
―
Но они там себя так не поведут.
А. Голубев
―
Да.
А. Уминский
―
Они просто в Чечне так не поведут…
А. Голубев
―
А у нас поведут. Почему?
А. Уминский
―
Потому что другая история, другая цивилизационная модель, другие отношения. И всё. Наши девушки могут себя повести так в любой другой момент не во время Чемпионата. Есть девушки, которые себя так поведут. Есть девушки, которые себя так никогда поведут. Очевидно, что это не все девушки ведут себя плохо.
И. Землер
―
Ожидаете ли вы увеличение количества исповедей на заданную тему по окончании Чемпионата?
А. Уминский
―
Я не открою тайну исповеди. Сейчас Петровский пост – время, когда все-таки не до развлечений, и некоторые, конечно, все-таки приходят и говорят: «Ух, смотрел мундиаль».
И. Землер
―
Согрешила, батюшка.
А. Уминский
―
Я говорю, ну, я же тоже смотрел мундиаль. Ничего, говорю.
И. Землер
―
Это не грех.
А. Уминский
―
Что в этом греховного, на самом деле? Конечно, это развлечение. Но, мне кажется, это такое безобидное из развлечений сегодня.
И. Землер
―
Для нас с вами – развлечение, а для футболистов это все-таки труд.
А. Уминский
―
Но они за этот труд получают немаленькие деньги.
И. Землер
―
Отец Алексей Уминский был гостем студии «Эха Москвы» в «Программе ваш». Алексей Голубев, Инесса Землер.