Олег Сысуев - Персонально ваш - 2018-06-27
27.06.2018
А. Нарышкин
―
Всем добрый день! В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Привет.
А. Соломин
―
Здравствуйте!
А. Нарышкин
―
Наш гость на ближайший час – Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров «Альфа-Банка». Здравствуйте!
О. Сысуев
―
Добрый день!
А. Соломин
―
Добрый день! Скандал разгорается вокруг «Северного потока». Дания заявила о том, что не может самостоятельно принимать решение о согласии или несогласии, и ставит под вопрос получается судьбу всего проекта. Как вы думаете, сейчас, на данной этапе есть риск у России потерять вообще эту историю?
О. Сысуев
―
Все зависит от степени прагматизма, которым руководствуется в принятии решений Европейский Союз и его члены. Мне кажется, что у нас многие заблуждаются по поводу того, что бизнес-интересы там гораздо важнее общеполитических интересов, основанных на ценностях западных. Мне не раз приходилось убеждаться в том, что все-таки ценности даже для принятия бизнес-решений, они зачастую стоят выше; общечеловеческие, какие-то ценности государственные, национальностей, чем бизнес-эффективность. Поэтому я затрудняюсь сказать, что тут будет в результате. Но мне кажется, что мы должны это учитывать.
А. Соломин
―
Под ценностями вы имеете в виду вот эту репутацию России сейчас на…
О. Сысуев
―
Да, абсолютно точно. И там больше значение, как мне кажется, до сих пор, несмотря не разногласия, споры в Евросоюзе, имеет такое понятие как солидарность. И они, безусловно, постараются принимать решение солидарно, отстаивая эти ценности.
А. Соломин
―
Вот вопрос, правда, солидарности с кем. Потому что дипломатические источники в России утверждают, что на Данию оказывают влияние США, которые сами поставляют газ сжиженный на рынок.
О. Сысуев
―
Я знаю.
А. Соломин
―
А с другой стороны, солидарность с европейскими партнерами, среди которых Германия вроде бы заинтересована в «Северном потоке».
О. Сысуев
―
Я знаю, что у нас в Министерстве иностранных дел исключительно только рассуждают категориями гульного прагматизма и действий в интересах бизнеса и в экономических интересах тех или иных государств. И здесь у них все просто. Но я еще раз повторяю, мне кажется, что Дания будет действовать в русле решений все-таки Европейского Союза и будет действовать достаточно самостоятельно в этом смысле, как мне кажется.
А. Соломин
―
То есть правильно ли я понимаю, что, с вашей точки зрения, для России это политический вопрос, который мотивирован желанием американцев переделить рынок?
О. Сысуев
―
Нет, вы неправильно понимаете. Я не считаю так. Для России…
А. Соломин
―
Нет, для России…
О. Сысуев
―
А, для России – да.
А. Соломин
―
Что российская точка зрения - она такая. Что это нас не наказать пытаются, а украсть у нас рынок.
О. Сысуев
―
Для России это абсолютно так. И зачастую это нас уводит в совершенно другую сторону и заставляет нас принимать неправильное решение и действовать неэффективно.
А. Соломин
―
Как вы думаете, какое влияние здесь возможно Украины, которая из-за «Северного потока» лишается такого почти эксклюзивного права поставлять европейцам газ? Могут ли они оказывать какое-то влияние на европейцев?
О.Сысуев: Все зависит от степени прагматизма, которым руководствуется в принятии решений ЕС и его члены
О. Сысуев
―
Я думаю, что могут, но это влияние, мне кажется, что не решающее и к нему, безусловно, к мнению Украины, европейцы прислушиваются. Но мне кажется, не ставят его во главу угла.
А. Соломин
―
Хорошо. А если поговорить о России, переключиться на Россию. Предположим, что Россия теряет «Северный поток» - это крупный проект. Должна ли она хвататься за него зубами? Вот какие проблемы создает ей отсутствие вот этой нитки – этого проекта?
О. Сысуев
―
Мне кажется, что есть альтернативные варианты. Они, может быть, дороже; они, может быть, менее выгодны экономически. Но есть друге варианты и думаю, что, имея такой ресурс как «Газпром», его возможности, такие варианты, безусловно, отыщутся. Будут ли эти варианты опять натыкаться на политические вопросы? Возможно, потому что мы ведем себя этом смысле абсолютно непредсказуемо.
А. Соломин
―
То есть получается, если мы не меняем свои действия на политическом поприще, то любой бизнес-процесс с Европой под угрозой?
О. Сысуев
―
Конечно. Ну, это уже доказано практикой последних 5-7 лет, начиная с 2014-го года, по крайней мере, что наши действия в политической и внешнеполитической сфере, они сильно влияют на взаимоотношения экономические с Западом.
А. Соломин
―
Но Россия этого не признает официальными лицами?
О. Сысуев
―
Мне кажется, Россия признает это. Но признает с той точки зрения, что мы сами с усами, мы ответим симметрично…
А. Соломин
―
Мы – суверенная страна.
О. Сысуев
―
Да. Мы ответим симметрично, и мы не будем поддаваться этому шантажу.
А. Нарышкин
―
А тот факт, что у России, на самом деле, кроме экспорта нефти и газа мало важных статей дохода – это должно сейчас печалить? Просто, вот это: и «Северный поток», и «Турецкий поток» - это же все вроде как на будущее, на десятилетия. Вот если так поверхностно смотреть на ситуацию, говорят о том, что со временем, пройдет полвека и уже вот эти углеводороды сойдут на нет, потому что зеленая энергетика и так далее. Почему мы не видим каких-то свидетельств того, что российское руководство заботится вот именно об инвестициях в будущее? О том, чтобы мозги не просто утекали из России в одностороннем направлении, а чтобы что-то, наоборот, притекало к нам сюда.
О. Сысуев
―
Это наш стиль. Мы думаем на очень коротком расстоянии. И мы хотим жить хорошо здесь и сейчас. Это не только стиль нынешнего российского руководства. Это отражение нашей ментальности. И мы не привыкли думать о будущем, мы не привыкли думать на таком достаточно длинном горизонте – это не про нас.
А. Нарышкин
―
То есть со стратегией проблема.
О. Сысуев
―
Да. Со стратегией, безусловно, проблемы. И мне кажется, что именно это является основным пунктом, претензией оппозиции к существующей власти, что она не понимает: чем будет страна, где она будет, как она будет развиваться, что мы предлагаем для молодых людей, которые проживают здесь. Мы все время живет какими-то очень короткими промежутками времени: от Олимпиады до Чемпионата мира, от Чемпионата мира по водным видам спорта до Чемпионата мира по футболу и так далее.
А. Соломин
―
Просто, нам эти отрезки понятны. Это же как, помните, пятилетки были.
О. Сысуев
―
Да, это очень просто. В это время крайне необходимо не подвергать устойчивости социально-политический климат и надо обеспечить преемственность власти, надо обеспечить нахождение у власти лояльных людей, которые бы не мутили воду и не являлись бузотерами. И избежать во многом какое-то проявление активности населения, влияние населения на общественную, политическую жизнь, исключить население из политической жизни, по возможности – путем отмены выборов, скажем, мэров городов (их сейчас практически никто не избирает), сокращение политической активности на выборах депутатов различных уровней, восстановление монополии одной партии. В общем, это, опять-таки, проявление, если можно так сказать, стратегии жизни очень короткими отрезками.
А. Нарышкин
―
А, может быть, отсутствие такой стратегии глобальной и отсутствие планирования на десятилетия вперед объясняется внешними факторами?
О. Сысуев
―
Нет.
А. Нарышкин
―
Ну, вот как мы можем планировать что-то в отношении США, если там, например, победил Трамп – мы ждали, что он станет нашим другом (нашим другом вместе с Администрацией)… В итоге как-то не очень.
О. Сысуев
―
А вот какого нам черта от этого Трампа и что нам очень интересно там? Я не понимаю. Мы должны заниматься собой, Россией, нашими людьми, обеспечением их благополучия…
А. Соломин
―
Так видите – не дают. Не дают. Трубы строить - не дают.
А. Нарышкин
―
А в 18-м году можно заниматься своими проблемами, отключаясь абсолютно от мира внешнего?
О. Сысуев
―
Да, вот мне кажется, что нам бы хорошо отключиться от внешних проблем. Мы же занимаемся чем? Мы занимаемся тем, что мы всегда готовы потрафить нашему осознанию величия России, о том, что она встала с колен, что она является игроком сильным на мировом политическом рынке. Для нас это главное. А то, что у нас пенсия одна из самых низких в странах развитых или приближающихся к этому уровню, это нас мало волнует. О том, что у нас 57% молодых людей хотят уехать из страны при всем величии нашего государства… Почему из великого государства хотят 57% молодых, самых активных, здоровых людей уехать?
А. Соломин
―
Почему?
О. Сысуев
―
Вот если бы мы отвечали, в том числе и наше руководство, на эти вопросы, видимо, мы тогда занялись бы своими внутренними проблемами и занялись бы благополучием наших людей, и приняли меры к тому, чтобы это не происходило. Я скажу, почему. Они не чувствуют здесь равных возможностей для самореализации. Они не чувствуют здесь безопасность, защищенность со стороны закона, судов. Они чувствуют здесь, что успеха можно добиться по знакомству, по блату, что здесь играют совершенно другие, нерыночные принципы и так далее. И мне кажется, что вот об этом надо думать.
О.Сысуев: У нас многие заблуждаются по поводу того, что бизнес-интересы в ЕС гораздо важнее общеполитических интересов
А. Нарышкин
―
Хотя, казалось бы, вы в этом растете, и из поколения в поколение эта история не меняется… И для вас это привычная среда.
А. Соломин
―
Столетиями не меняется. Что у нас столько пытались победить коррупцию и никогда не могли победить коррупцию.
О. Сысуев
―
Да. И мне кажется, что процент людей, которые хотят уехать, он вслед за этим увеличивается.
А. Нарышкин
―
Так это какая-то не та молодежь, которая насмотрелась на Запад, посмотрела какие-нибудь сериалы, фильмы про справедливую судебную систему и так далее… И поэтому они хотят уехать туда. Но их же здесь эта страна родила. Они здесь провели свою юность, свое детство. Непатриотично.
О. Сысуев
―
Мне кажется, самое патриотичное, что может делать человек – это заботиться о своем развитии. Вот это, мне кажется, абсолютно патриотичный лозунг для самого патриотичного человека.
А. Нарышкин
―
А о стране думать? А это эгоизм, получается.
О. Сысуев
―
Это не эгоизм. Если страна предоставляет человеку возможности развиваться и обеспечивает ему равный доступ к образованию, равный доступ к закону, равный доступ в бизнесе и так далее, вот тогда человек становится патриотичным.
А. Нарышкин
―
Подождите. Школы – бесплатное образование и в институты поступать можно. С ЕГЭ это стало проще. Вот надо же, получается, отвечать как-то.
О. Сысуев
―
Да, все это так.
А. Нарышкин
―
Родине возвращать потом.
О. Сысуев
―
Я не помню кто сказал, академик, по-моему, про медицину нашу. Это еще было в советские времена. «Наша медицина, здравоохранение - говорит, - безусловно, бесплатное. Но оно бесплатное, потому что оно ничего не стоит». Вот. Это относится к здравоохранению. У нас есть часть этого бизнеса в нашей группе, и мы хорошо себе представляем, что, мягко говоря, наши вузы в этой области не блещут. И они не выпускают достойных продолжения традиций Пирогова и так далее…врачей, например. Мы знаем мнение родителей, которые обучают детей своих в школе о качестве нашего образования, о том, как мотивированы наши учителя. Я не говорю сейчас про Москву.В Москве, конечно же, есть какие-то отдельные примеры замечательных учебных заведений, замечательных педагогов-подвижников и так далее. И, кстати, с соответствующей оплатой труда. Но в среднем по стране зрелище унылое с точки зрения образования школьного. Абсолютно унылое зрелище. Как раз в силу того, что нет мотивации у преподавателей повышать свой уровень, отдавать себя детям и получать за это достойную компенсацию. Вы знаете, какое соотношение расходов на образование, например, по отношению к расходам на оборонку у нас – это цифры просто катастрофические с точки зрения состояния нашего образования.
А. Соломин
―
Вот нам сейчас пообещали. Был же «майский указ» Владимира Путина, который должен кардинально изменить уровень бедности – снизить его в России, уровень жизни повысить в России. Вы верите в то, что что-то можно…
О. Сысуев
―
Да я-то ладно… Я, просто, слышал в Питере на завтраке «Сбербанка» выступление, прямо скажем, представителей «Единой России» - председателя Бюджетного комитета Андрея Макарова.
А. Соломин
―
Прямо скажем, это особенный представитель «Единой России». Он всегда найдет, что сказать обидное.
О. Сысуев
―
Да. Завуалированно, но он признал, что невыполнимые эти указы. И невыполнимость их заключается в том, что президент, конечно, принял это решение и подписал эти указы, но те, кто должен их реализовывать, и в бюджетах тех, у кого эта ответственность должна быть, а это именно региональные и местные бюджеты – денег нет. Они так об этом и говорят. И вот здесь получается некое расхождение.
А. Соломин
―
Но сейчас Правительство говорит: «Деньги найдем». Предлагает какие-то варианты. Кстати говоря, некоторые варианты вводят. Я имею в виду, например, уровень пенсий предложено повышать значительным образом засчет: а) повышения пенсионного возраста… Опять же, приняли решение вроде бы для того, чтобы людям пенсию больше платить, а люди недовольны. Видите?
О. Сысуев
―
Да, это хороший вопрос и тема, собственно, которой я занимался. И не скрою, что в качестве заместителя председателя Правительства я пытался безуспешно провести подобного рода решения. Конечно, не такие лихие, как…
А. Соломин
―
О повышении пенсионного возраста.
О. Сысуев
―
Да, как повышение на 5 лет мужчинам и на 8 лет женщинам. Но когда я приехал в Москву, первое заседание Правительства и, собственно, Борис Немцов тоже, в котором мы принимали участие, было о бюджете Пенсионного фонда. И наши молодые, кучерявые головы, ничтоже сумняше, когда спросили – «А вы что думаете, новые члены Правительства?». Мы хором заявили: «Надо повышать пенсионный возраст». И Виктор Степанович полез под стол, понимая, чем это может…
А. Нарышкин
―
От смеха или что с ним было?
О.Сысуев: Это наш стиль. Мы думаем на очень коротком расстоянии. И мы хотим жить хорошо здесь и сейчас
О. Сысуев
―
Нет. От страха, я думаю, чем это может кончиться. Поэтому я в этом смысле последователен. Я безусловно считаю, что надо повышать пенсионный возраст. Но в чем разница наших предложений? Она была в том, что мы, которые предлагали это, члены того Правительства, как мне кажется… Ну, во-первых, отступать было некуда. Мы готовы были пожертвовать своим имиджем, авторитетом, нас называли «расстрельные должности» и так далее… От членов нынешнего Правительства. Если мы посмотрим декларацию о доходах, она будет другая несколько, если посмотреть наши доходы в то время.Нас никто не мог обвинить в том, что мы обманываем. Мы вот так считали. А здесь, мне кажется, подобные решения могут приниматься в условиях какой-то критической массы доверия. Я не говорю, что оно должно быть всеобъемлющим и полным. Такого быть не может. Это тяжелые политические решения и надо осознавать, что они абсолютно точно повлекут за собой непонимание, зачастую какие-то выступления. Но эти решения требуют жертв. И жертвы это, как правило, бывают и в отставках, понижение рейтинга. Но они – эти решения – могут приниматься в условиях какой-то критической массы доверия.
А. Соломин
―
Так разве сейчас не самое время?
О. Сысуев
―
Доверия нет, потому что… Сейчас мы смотрим, что люди, которые сейчас предлагают повысить пенсионный возраст…все помнит, интернет…вынимают из анналов яркие выступления тех же самых людей.
А. Нарышкин
―
Уже нарезки ходят, конечно, по социальным сетям.
О. Сысуев
―
Да. Которые говорили – «Ни в коем случае нельзя». Они действовали в условиях политической конъюнктуры. И люди так и считают, что это опять какая-то политическая пропаганда, это обман, что можно обойтись без повышения (хотя нельзя обойтись без повышения пенсионного возраста) и нас просто дурачат.
А. Нарышкин
―
А что значит, нельзя обойтись без повышения пенсионного возраста? Неужели существующая система лет 5-6, например, до 24-го года не протянет без этих мер?
О. Сысуев
―
И вы хотите таким отрезком думать, да?
А. Соломин
―
В крови.
А. Нарышкин
―
Путинская шестилетка.
О. Сысуев
―
Да. И при этом страна… Я, например, считаю, что… Я одобряю, короче, это решение. Привет всем слушателям радио «Эхо Москвы».
А. Соломин
―
Вы одобряете.
О. Сысуев
―
Я одобряю это решение, безусловно. Но то, как оно делается и так далее…
А. Соломин
―
А вот какие проблемы есть?
О. Сысуев
―
А проблема та, на которую мы повлиять, к сожалению, не можем – это огромная демографическая яма. Сейчас на пенсию выходит людей гораздо больше, чем тех людей, которые вступают в активную экономическую жизнь и они, собственно, эти люди, которых меньшинство, должны оплачивать пенсии тех, кто выходит на пенсию, и которых большинство. И этот разрыв будет каждый год увеличиваться.
А. Соломин
―
Правильно я понимаю, принцип солидарной системы, который используется не в том, что я работаю сейчас и откладываю себе на пенсию свою в Пенсионный фонд и мне эти деньги потом должны вернуться, а я работаю сейчас и часть своей зарплаты откладываю тем пенсионерам, которые сейчас получают пенсию?
О. Сысуев
―
Конечно. Ваш работодатель, оплачивая взносы за вас в Пенсионный фонд Российской Федерации, потом распределяет ваши деньги среди неработающих пенсионеров.
А. Соломин
―
То есть и размер пенсии, получается, должен корректироваться в зависимости от того, какое количество пенсионеров…
О. Сысуев
―
Да. И если в экономическую жизнь вступает меньшее количество людей…
А. Соломин
―
То пенсия должна уменьшаться.
О. Сысуев
―
…Участников этого котла становится меньше. И дефицит Пенсионного фонда увеличивается. И поэтому ему должен кто-то помогать. Кто ему должен помогать? Бюджет Российской Федерации. Так всегда было. И бюджет Российской Федерации дотировал Пенсионный фонд Российской Федерации. Есть специальная строка в бюджете Российской Федерации, потому что денег с каждым годом все больше и больше не хватало. И мы каждый раз пытались это нивелировать, власти, на протяжении последних 20 лет, каким-то образом размышляя о том, чтобы увеличить накопительную часть пенсии, когда вы будете копить себе на пенсию, а не кому-то.
А. Соломин
―
Да, и пытались это делать. И все прогорело.
О. Сысуев
―
Но у нас, к сожалению, не готова экономика к этому. У нас такие скачки, что риск того, чтобы ваши деньги, которые вы пытаетесь накопить, сгорели, они очень высоки. Собственно, этот риск зачастую проявляется и сейчас.
А. Соломин
―
А это не наш риск? Это не риск конкретно мой? Почему государство отказывается от этой системы, беспокоясь, что я вот эти риски несу очень серьезные?
А. Нарышкин
―
Минута у нас.
О.Сысуев: А вот какого нам черта от этого Трампа и что нам очень интересно там? Мы должны заниматься собой, Россией
О. Сысуев
―
Значит, риск в том числе как бы и ваш, потому что вы определяете, в какой негосударственный пенсионный фонд будет ваша часть накопительная начисляться.
А. Соломин
―
Да. Если я потеряю – я проиграл.
О. Сысуев
―
Вы должны как ответственный человек знакомиться с деятельностью. Если это сейчас уже находится под рисками нескольких негосударственных пенсионных фондов, вы должны знакомиться с его деятельностью, понимать кто акционеры, чем они живут, какой у них опыт и так далее.
А. Соломин
―
В моих интересах, конечно.
О. Сысуев
―
Мы к этому не привыкли. Мы привыкли доверять и во всем верить государству.
А. Соломин
―
Так вот это и странно. Почему государство меня ставит в ситуацию, когда я должен целиком полагаться на государство? Почему государство за меня решает – должен я в негосударственные пенсионные фонды носить деньги, не должен. Но я сам принимаю решение…
О. Сысуев
―
Мнение нетипичного молодого человека, сотрудника радио «Эхо Москвы».
А. Соломин
―
А вы думаете, что другие по-другому думают?
А. Нарышкин
―
Соломин наслушался здесь, просто, разного.
О. Сысуев
―
НРЗБ думают по-другому.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии радиостанции «Эхо Москвы» первый заместитель председателя совета директоров «Альфа-Банка», бывший вице-премьер России Олег Сысуев. Никуда не уходите. Мы продолжим через 5 минут. НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Персонально ваш сегодня Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров «Альфа-Банка» и бывший вице-премьер России. Еще раз всех приветствую. Что вот было бы более вероятно, если мы продолжаем пенсионную тему, тему повышения пенсионного возраста: протесты в случае, если бы пенсионная реформа не началась, не была объявлена или протесты, которые сейчас последуют или уже наблюдаются, такие локальные из-за того, что Правительство собирается делать то, что собирается делать? И что опаснее?
О. Сысуев
―
Я просто вижу, что сейчас все сгруппировались… Вот могли ли себе представить альянс Шмакова, Навального…
А. Соломин
―
Зюганова.
О. Сысуев
―
Вместе. Зюганов, Яшин. Все они сейчас вместе.
А. Нарышкин
―
Слушайте, они же не на одном митинге.
О. Сысуев
―
Нет, почему? Мне кажется, что была попытка что-то у Алексея присоединиться к профсоюзам.
А. Нарышкин
―
Ну, не к Шмакову. Шмаков каждый Первомай ходит с Собяниным и с Путиным. И тут он за несколько месяцев…
О. Сысуев
―
Неважно. То есть мне кажется, что, безусловно, все это политические действия, все хотят оседлать эту волну. И, безусловно, это очень уязвимая тема, которая абсолютно точно беспокоит всех. Я думаю, что власть это осознавала и готовилась к этому. Но мне странно другое, что у нас в то время, когда мы пытались это сделать, не было такого ресурса информационного. У нас не было средств массовой информации…
А. Соломин
―
И рейтинга не было такого.
О. Сысуев
―
Да, и рейтинга не было и так далее. Здесь же понятно, что есть огромный запас рейтинга, что здесь все средства массовой информации находятся в руках. Но умелого разъяснения, честного разговора с населением на эту тему не получается. Я, может быть, плохо смотрю… Я не смотрю вообще наши центральные каналы, но то, что я слышу – реакцию наблюдателей, которые должны по должностным обязанностям смотреть все это телевидение, они говорят, что удивительно, но используется этот ресурс для того, чтобы людям разъяснять, что, в общем, основная угроза состоит в том, что если не предпринять этих действий, то пострадают нынешние пенсионеры, которые вышли в 60 лет и 55 лет – им просто не будут платить либо будут задерживать пенсию, как это было в наше время.
А. Соломин
―
А есть такой риск, да?
О. Сысуев
―
В наше время задержка выплаты пенсии была 3-4 месяца, когда мы пришли во власть. Именно это нас подвигло к тому, что надо что-то делать. Я, в общем, исхожу из этого. Я, конечно же, понимаю, насколько это тяжелое решение, но его необходимо принимать. И мне кажется, власть не совсем выстроилась в этом смысле. Абсолютное большинство у партии власти в Думе – это понятно. У нас большинство было у коммунистов, и мы пытались провести это решение, самоубийцы чертовы. Вот. Значит, средства массовой информации, огромный рейтинг у президента…
А. Нарышкин
―
Так а чего ждут тогда? Приняли бы так резко, не откладывая на осень…
О. Сысуев
―
Мне, просто, кажется, что, когда мы говорим о такой вертикали, нужно осознавать, что все-таки вертикаль с большими прорехами. Это просто отсутствие правильного менеджмента вследствие неправильной мотивировки. Люди, которые все это должны делать, они неправильно мотивированы. Они хотят рыбку съесть и на елку залезть. И остаться при этом не удастся. Надо понимать, что придется чем-то жертвовать.
А. Соломин
―
Смотрите, вы бы как не месте…
О. Сысуев
―
Да, и смотрите, время какое выбрано.
А. Соломин
―
Когда протестовать нельзя.
О. Сысуев
―
Чемпионат мира…
А. Соломин
―
Да, у нас особый режим действует.
О. Сысуев
―
Да. Лето. Быстренько сейчас «Хоп!» и потом все это…
А. Соломин
―
То есть вы тоже считаете, что это сознательно выбрано время такое?
О.Сысуев: Самое патриотичное, что может делать человек – это заботиться о своем развитии
О. Сысуев
―
Возможно, да. Я не берусь утверждать, но возможно.
А. Соломин
―
Вот вы бы на месте премьера, например, как бы убедили людей преклонного возраста, что все в порядке, вы рабочие места найдете? Потому что они используют те инструменты, которые у них есть, говорят – «Мы переквалификацию вам обещаем, мы наказывать будем работодателей, которые будут увольнять вас по старости, если вы не пенсионного возраста еще». Но люди же в реальной жизни живут.
О. Сысуев
―
Да.
А. Соломин
―
И они знают, что 55 человеку – он уже не найдет работу.
О. Сысуев
―
Интересная история. Эта, конечно, за одну ночь, за один день, за один месяц, за один год не поменяется психология, но я считаю, что повышение пенсионного возраста еще на себе несет такую нагрузку долгосрочную как то, что, в общем, меняя наш менталитет, люди, как мне кажется, будут получше относиться к своему здоровью. У нас известно, что основная причина раннего выхода, так скажем, из жизни мужчин – это неправильный образ жизни. Бухают много, извиняюсь. И знают, что «а, в 60 лет уйду, устроюсь там где-то охранником и продолжу тот образ жизни, который я себе обеспечил, привык к которому».Мне кажется, что это будет стимулировать людей все-таки правильно относиться к себе, повышать ответственность, извиняюсь, перед собой за свое будущее, потому что они будут понимать, что «мне еще надо, вообще, работать, конкурировать», и надо приобретать новые знания, надо показывать себя хорошо на работе и выигрывать конкурентную борьбу. Что, собственно, свойственно для Запада абсолютно. Вот конкурентная среда там гораздо более активная, несравненно, чем у нас. И мне кажется, что и это тоже то, что, в общем, является плюсом в плане миссии, понимаете? Вот принятие решения о повышении – это из разряда таких миссионных вещей. А мы, к сожалению, не привыкли к подобного рода решениям.
А. Соломин
―
Представьте себя в ситуации человека предпенсионного возраста, который потерял работу. Как вы бы для себя выбрали последовательность действий? Вот что бы вы сделали? Пошли бы на биржу, переучивались бы, искали…? Как бы вы поступали?
О. Сысуев
―
Есть такие примеры. И у моих однокашников, знакомых, которым, конечно, я стараюсь, когда они обращаются, чем-то помогать: кому – советом, кому, может быть, практически, рассылая их СV и так далее. И знаю многих, которые - да, идут на биржу, которые - да, начинают приобретать новые знания. Таких меньшинство. Мы просто к этому не готовы. Мы к подобного рода вещам не готовы.
А. Соломин
―
То есть люди виноваты…
О. Сысуев
―
Да, люди виноваты… Нет. Пожалуй, государство виновато в том, что оно выработало в них привычку, что государство за них все решит.
А. Соломин
―
Вот опять. Вот смотрите. Вы меня простите, но это тоже популизм. С вами можно соглашаться, можно не соглашаться, но ваша позиция в том, что…если я ее правильно понимаю, если я правильно вижу… в том, что людям от государства не нужно ждать, нужно бороться за свое счастье, за свою судьбу. И при этом, опять же, ответственность возлагаете на государство из-за того, что люди за эту судьбу не борются.
О. Сысуев
―
Да, потому что государство не создало условий.
А. Соломин
―
А где ответственность этих людей? Пока они не осознают ее…
О. Сысуев
―
Да. А когда государство создаст условия равного, конкурентного доступа ко всему…
А. Соломин
―
Так это ведь тоже коммунизм.
О. Сысуев
―
Это не коммунизм. Конечно, это не коммунизм. Коммунизм – это когда люди будут работать 3 дня в неделю вне зависимости от их трудового вклада…от каждого по способностям, каждому по потребностям, знаете…и будут отдыхать в большей степени. В чем была прелесть коммунистической идеи – все думали, что работать никто не будет и всё будет. Вот я очень хорошо это помню, потому что мне в то время было…когда Никита Сергеевич это произнес, я думал, какая же кайфовая жизнь будет…мне было лет 10, наверное, или 8.
А. Соломин
―
Ждали?
О. Сысуев
―
Да. Я думал, что никто не будет работать, все будет хорошо.
А. Соломин
―
Смотрите, получается, что бесплатная медицина, бесплатное образование – то, чем мы гордимся… Это же тоже…
О. Сысуев
―
Да не гордимся мы этим. С такой продолжительностью жизни нельзя гордиться медициной нашей. Ну, нельзя!
А. Соломин
―
Нет. Не медициной, а бесплатностью.
О. Сысуев
―
С такой конкурентоспособностью наших университетов, которые находятся черти где в рейтингах. Там одни московские университеты. Какая гордость к чертовой матери?!
А. Соломин
―
Вы согласны с тем, что эту формулировку надо убирать из Конституции?
О. Сысуев
―
Какую?
О.Сысуев: Принятие решения о повышении – это из разряда таких миссионных вещей
А. Соломин
―
Гарантия бесплатного образования и бесплатной медицины.
О. Сысуев
―
Ну, мне кажется, для каких-то категорий граждан это абсолютно актуально. Те, которые по объективным причинам не могут обеспечить себе заработок. Таких людей у нас, мне кажется, тоже достаточно. Но для основной массы людей все-таки объем предоставляемой бесплатной медицинской помощи должен быть понятным, ограниченным. А все остальное – пожалуйста, доплачивай. Или другого качества и так далее.
А. Соломин
―
Просто, Конституция это всем гарантирует. Достаточно простая формулировка.
О. Сысуев
―
Хорошо. Менять надо.
А. Соломин
―
Менять?
О. Сысуев
―
Да. Для того, чтобы быть честными.
А. Нарышкин
―
Предложение на СМС от нашего слушателя Арата и слушательницы: «Вот вы – «Альфа-Банк» - крупнейший частный банк страны…
О. Сысуев
―
Ага!
А. Нарышкин
―
…Создайте фонд переподготовки людей после 50 лет. Пусть учатся на программистов, физиков, дизайнеров и банкиров бесплатно или за 10% стоимости».
О. Сысуев
―
Должен сказать, что фонд у нас есть. Он занимается поддержкой студентов высших учебных заведений: талантливых студентов, тех студентов, которые думают о своем будущем и которые…я не знаю, уж любят они пиво или нет, но пиво у них не в приоритете…
А. Нарышкин
―
Слушайте, а студентам очень хорошо думать – они молодые, у них свежие мозги.
О. Сысуев
―
Да-да. Вот этим студентам мы в разных городах Российской Федерации, их, по-моему, 15 у нас университетов, которым мы помогаем, выделяя стипендии этим студентам. И это не является соглашением о том, что мы их потом возьмем на работу – необязательно. Это люди, которые хорошо себя проявили в учебе и мы им помогаем деньгами для того, чтобы они еще больше времени тратили на учебу.
А. Нарышкин
―
А предпенсионеры? Вот с ними что делать? Кстати, может быть, ваш добрый совет, что сейчас делать людям около 50, которые понимают, что они там в ближайшее время столкнутся вот с этой проблемой, когда их могут работодатели просто вытолкать с их места и они останутся в некой такой подвешенной ситуации – до пенсии еще остается некоторое время и надо где-то работать, но с привычного места их убрали? Вот что им делать? Может быть, сейчас уже позаботиться надо о чем? Пойти на какие-то курсы, освоить самостоятельно шитье? Что делать?
О. Сысуев
―
Шитье… Мне кажется, сейчас возможности самообучения колоссальные, в отличие от того времени, когда я в 28 лет понял, что мне нужны дополнительные знания. Это, конечно, не 50, но я учился в Московском заочном институте иностранных языков. Я получал по почте пластинки, учебники и так далее. Мне кажется, возможности интернета и возможности какого платного, не очень дорогого обучения – они очень большие. Да, во-первых, заниматься своим здоровьем.
А. Нарышкин
―
А деньги?
О. Сысуев
―
Заниматься здоровьем – деньги абсолютно не нужны. Абсолютно не нужны деньги, как мне кажется. В больших количествах, во всяком случае. Вести нормальный образ жизни, не отчаиваться. И второе – конечно, искать возможности для применения себя в других областях.
А. Соломин
―
Вы как работодатель кому отдадите предпочтение: студенту, который только что покинул студенческую скамью и готов работать, или человеку, заканчивает свой уже трудовой путь, так скажем?
О. Сысуев
―
С одинаковым потенциалом…
А. Соломин
―
Да. Что один еще не имеет опыта работы, что другой имеет опыт работы, например, в другой сфере, переучился. Разница между ними - только возраст.
О. Сысуев
―
Не знаю. Трудная степень корректности этого кейса.
А. Соломин
―
Давайте по-другому спрошу. Для вас есть разница?
О. Сысуев
―
Конечно, есть. Мы обращаем внимание на возраст, мы обращаем внимание на много параметров. И, да, я не скрываю, что мы зачастую, это современные технологии, это передовой мир – банковский, страховой. Но есть у нас и другой бизнес – ритейл-бизнес. На многих позициях человек опытный, человек, проживший жизнь и имеющий свой опыт, он ценнее, чем молодой человек.
А. Соломин
―
Он может стать более конкурентоспособным, чем…?
О. Сысуев
―
В определенных случаях, конечно, может.
А. Соломин
―
Как вы думаете… Вот мы сейчас с вами проговорили много таких вещей и вы достаточно четко высказались по некоторым темам – по поводу бесплатности, по поводу повышения возраста – и получили, что, кстати, прогнозируемо, огромное количество негативных комментариев в чате. Я их не буду читать сейчас вам…
О. Сысуев
―
Я могу представить.
О.Сысуев: У нас страна бюджетников. И мы не даем человеку возможностей саморазвиваться
А. Соломин
―
Вы понимаете. Их просто очень много, чтобы не выдергивать ничего. Как вы думаете, вот в этой ситуации сейчас оказывается Правительство наше, это Правительство Медведева сейчас заканчивает свою политическую историю?
О. Сысуев
―
Если они проведут подобного рода решение, ничего страшного не будет, если закончат свою историю.
А. Соломин
―
То есть, если эта реформа будет эффективной и если люди поймут, то у него есть политическое будущее? А если нет, то премьер Медведев – это премьер-самоубийца политический?
О. Сысуев
―
Вы знаете, я еще раз повторяю, что большая разница между нами и ими нынешними. Им хорошо. Посмотрите на их декларацию о доходах. Я не знаю, как в этой ситуации можно принимать решения, которые нарушат твое благополучие. Нам, еще раз повторяю, терять было нечего. И этим мы были хороши.
А. Соломин
―
А сегодня на месте члена Правительства вы бы продолжали, имея в виду какой это урон может принести, как будет складываться ваша карьера?
О. Сысуев
―
Нет. Может быть и нет. Понимаете, это же закон, это диалектика, что, когда цена на нефть под 80 долларов и все хорошо, и рейтинг огромный…
А. Соломин
―
То зачем?
О. Сысуев
―
То какой мотив принимать непопулярные решения? Это вообще противоестественно. Поэтому-то все реформы, как правило, во всем мире делались правительствами камикадзе, которые стояли у стенки, которым нечего было терять.
А. Соломин
―
Припертые уже.
О. Сысуев
―
Да. А сейчас другая ситуация.
А. Соломин
―
Значит, это не было необходимо сейчас?
О. Сысуев
―
Я опасаюсь, что это заставит Правительство с помощью президента скорректировать свое предложение в сторону меньшей эффективности. Например, не так высоко задирать возраст выхода на пенсию, что, в общем, не принесет никакой пользы. И так далее, и так далее.
А. Соломин
―
У нас тут тоже спрашивают люди распространенный вопрос. Может быть, вы даже на него отвечали. Искреннее непонимание простого человека, почему страна с таким количеством природных ресурсов, богатств, огромной территорией и таким малым количеством населения получает такие низкие пенсии, заработные платы. Как эта взаимосвязь работает? Почему так происходит?
О. Сысуев
―
Потому что мы кормим наше величие в огромных объемах, армию, спецслужбы, бюджетников. У нас страна бюджетников. И мы не даем человеку возможностей саморазвиваться. Поэтому даже такой ценой на нефть и такого огромного бюджета не хватает для того, чтобы это обеспечить.
А. Соломин
―
И первый шаг для того, чтобы это поменять?
О. Сысуев
―
Заняться внутренними проблемами, признать, что мы бедная страна и не можем обеспечить достойную пенсию. Поставить себе задачу - обеспечить достойную пенсию. Сократить военные расходы. Не считать главной задачей своей – сделаться каким-то центральным игроком на рынке, а заботиться судьбой простого человека. Во всех смыслах.
А. Нарышкин
―
А нынешний режим, вот конкретно Владимир Путин, он не способен к такого уровня рефлексии? Потому что это сложно. То есть сначала 18 лет об этом обо всем, видимо, не думаешь, а потом внезапно…
О. Сысуев
―
Вы знаете, здесь, просто, законы мироздания играют большую роль. Как правило, после пребывания такого количества лет у власти не было примеров, что люди были способны таким образом рефлексировать. Это просто невозможно. Человек не сильнее природы.
А. Нарышкин
―
То есть это мы сейчас описывали некую новую, другую политическую структуру, которая…
О. Сысуев
―
Наверное, да.
А. Нарышкин
―
Как-то довольно пессимистично. Мы должны заканчивать.
А. Соломин
―
Спасибо!
А. Нарышкин
―
Олег Сысуев, первый заместитель председателя совета директоров «Альфа-Банка» и бывший вице-премьер был сегодня в программе «Персонально ваш». «Дневной разворот» продолжим через 10 минут.