Андрей Колесников - Персонально ваш - 2018-06-22
В.Варфоломеев
―
Добрый день! Вы слушаете радио «Эхо Москвы». У микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш сегодняшний гость – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги. Андрей, здравствуйте!
А.Колесников
―
Добрый день!
А.Трефилова
―
Здравствуйте!
В.Варфоломеев
―
Сегодня появились данные ВЦИОМ. Социологи фиксируют заметное снижение рейтинга правительства, Дмитрия Медведева и самого президента Владимира Путина. Причем отмечают, что рейтинги упали до уровня, который был еще до присоединения Крыма. У вас есть какое-то объяснение этому феномену? Или это, может быть, не феномен вовсе?
А.Колесников
―
Я думаю, что это, во-первых, начало периода, назовем это грубым словом «отходняк» после президентских выборов как таковых. Но долг исполнили, заключили новый социальный неписаный контракт: «Мы проголосовали – теперь отстаньте от нас». Так нет, Не отстают же! И лезут со своими неожиданными инициативами. Могли бы и придержать их.Пенсионная реформа, НДС, бензин поднялся. Всё это создает очень тяжелый фон, и даже чемпионат мира не очень сглаживает его. Я думаю, что это, безусловно, с этим связано. Хотя надо все-таки еще посмотреть данные «Левада-Центра». Чего это вдруг у нас ВЦИОМ стал честный и правдивый ни с того ни с сего? Скорей всего, у них просто очень большая выборка, я посмотрел. Это всё очень серьезно. Значит, да, по стране есть некоторая неудовлетворенность, как стартовал новый президентский срок.
А.Трефилова
―
Слушайте, но все лидеры мировые, в конечном итоге после выборов растрачивают свой рейтинг, так или иначе. Вот Путин его растрачивает. Вот ему удастся все-таки сохраниться и остаться в стороне от этой пенсионной истории?
А.Колесников: Это начало периода, назовем это грубым словом «отходняк» после президентских выборов как таковых
А.Колесников
―
Сейчас делается всё, чтобы эту старую модель «царь хороший – бояре плохие» сохранить в действии. Но, в общем, невозможно ребенка обмануть всеми этими вещами, когда Песков выходит и говорит, что Путин тут вообще не при чем, он первый раз вообще услышал о пенсионной реформе, не участвовал ни в каких обсуждениях. Это даже не смешно. Это тоже раздражает. Это плохой пиар, неправильный.На самом деле – мое глубокое убеждение – народ Путину никакого мандата ни на что не давал. Народ проголосовал за Путина, потому что хотел, чтобы от него отвязались, чтобы не было хуже.
Плохонький, но свой, все равно его деть некуда. Портрет на стене, он вообще бессмертный. Чего за него не проголосовать, тем более, что начальник на работе стучит кулаком по столу и говорит: «Чтобы пошел, до 12 часов прислал мне фотографию свою с избирательного участка? Это миллионы людей.
И когда, собственно, мандат был прочтен таким образом, что «теперь мы можем делать так, сяк и наперекосяк», люди сказали: «Нет, мы не очень согласны». Причем очень разные люди, даже те, кто понимает, что повышение пенсионного возраста каким-то образом мотивировано. Но это всего лишь часть большой, широкой, гигантской структурной реформы, включая в себя реформу здравоохранения, образования, изменения на рынке труда, которое не происходит. И вот в отсутствии всех этих изменений вводится чисто арифметическая такая штука. Люди за этим послеживают и не очень хотят…
В.Варфоломеев
―
Андрей Колесников у нас сегодня в гостях. Нас можно не только слушать в прямом эфире «Эха Москвы», но и смотреть прямо сейчас в интернете на основном эховском канале в YouTube.Я вернусь к рейтингу. Как вы считаете, эта тенденция, которую сейчас зафиксировал ВЦИОМ, может сохраниться и получить какое-то развитие или это разовое снижение рейтинга?
А.Колесников
―
Я думаю, что возможно некое закрепление на этом плато чуть пониже на какое-то время. Потом дадут чего еще, какое-нибудь благодеяние совершат, хотя это всё сложнее и сложнее.Как-то общественное мнение мало отреагировало на утопию, которой могут завидовать Сен-Симон, Фурье и Оуэн, выраженную в указе № 204 (Майский указ президента): Потратить столько-то денег на это, в каком-то году - я уже забыл, в каком – мы будем жить 80 лет. На самом деле, это не было прочтено.
В.Варфоломеев
―
Может быть, это просто очень сложно для восприятия?
А.Колесников
―
Не то чтобы сложно, вещи-то простые: бросил денег на здравоохранение – получил продолжительность жизни 80 лет; бросил денег на образование – еще что-нибудь получил. Это всё даже не про экономику, это все про то, как получить побольше денег, побольше их потратить, чтобы купить лояльность населения, политическую лояльность
В.Варфоломеев
―
Чем они плохие, есть какой недостаток у тех же самых майских указов – те светлые перспективы, которые они рисуют, они относятся все-таки к некому отдаленному будущему, а простому человеку, живущему на земле, ему хочется, чтобы его благосостояние, в частности, увеличивалось сейчас.Люди рады, например, футбольному чемпионату, но я буквально сегодня читал сообщение людей на форумах города Саранска – небольшой городок, который принимает у себя несколько матчей: «Мы, конечно, рады за победы, рады приезду иностранных гостей, но нам зарплату задерживают и не платят». А как с этим-то быть? Вот, что хотят люди. А указы не могут на них обрушить этот золотой дождь сразу.
А.Колесников
―
Да, они не могут. Притом, что этот президентский срок рисуется как начало чего-то нового. На самом деле это продолжение старого. И у тех людей, которые сейчас находятся у власти, человека, который олицетворяет эту власть, было до этого 18 лет. После этого начинаются разговоры о мобилизационных каких-то вещах, о прорывах непонятно куда. Раньше хоть коммунизм был – было, куда стремиться с 61-го по 80-й. А сейчас мы куда стремимся? Неужели кто-то всерьез верит в то, что продолжительность жизни в России будет 80 лет? Что делать 30 лет приблизительно до собственной смерти, как выживать? – вот в чем вопрос.
В.Варфоломеев
―
По поводу пенсий. Возможно корректировка того плана, который сейчас предварительно одобрен правительством и с чем пока соглашается парламент?
А.Колесников
―
Думаю, что возможно, потому что, когда это дело начинали, наверное, предполагали, что будет недовольство. Но, наверное, опять же не предполагали, что масштаб недовольства окажется таким заметным.
А.Трефилова
―
Он не очень-то заметный пока, мне кажется, во всяком случае. Все чемпионатом заняты.
А.Колесников
―
Почему? Все-таки очень много глухого недовольства вполне себе локально заметного.
В.Варфоломеев
―
Это пока подспудно где-то внутри всё тлеет.
А.Колесников
―
Тлеет, но все-таки собираются какие-то митинги или попытки собрать митинги, где-то запрещают, как в Новосибирске. Навальный подключается. Дали возможность политическим силам немножко размяться: не догнать, так согреться.
А.Трефилова
―
А они как думали – что все будут рады, что ли?
А.Колесников
―
Нет, конечно. Я думаю, что в плане есть задумка немного сдать назад либо по темпам самой реформы, либо по величине пенсионного возраста, скорее все-таки по темпам. Потому что величина, притом, что мы живем не очень хорошо… но, вообще, почти ни одной страны не осталось с таким низким пенсионным возрастом, надо это признать, в конце концов.
А.Колесников: Народ проголосовал за Путина, потому что хотел, чтобы от него отвязались, чтобы не было хуже
В.Варфоломеев
―
Признать и гордиться этим, и сохранять. И, может быть, это и есть наше национальное достояние и одна из наших скреп.
А.Колесников
―
Возможно. И, может быть, это национальная идея даже, такого, может быть, немножко отрицательного свойства, но национальная.Так что сдадут, наверное, немножечко назад, чтобы избежать серьезных каких-то протестов. Потому что социальная НРЗБ очень сложная, и власть объективно не может понять, откуда прилетит какая-нибудь неожиданность. Вот Волоколамск прилетал, Кемерово прилетало.
Это одна схема, когда ты берешь люди на Пушкинской площади, сажаешь их в автозаки и всё – подавили политический протест. А тут твоя социальная база, широкие массы, которые, в общем, не прочь голосовать за Путина не истово, а равнодушно, они вдруг говорят: «Ну, что ж такое-то? Мы не согласны. Наконец-то уж мы не согласны с этим со всем». Кое-кто даже готов выйти на улицы.
Я думаю, что власть, несмотря на ощущение полного контроля за всем, она побаивается этих вещей, как она, между прочим, побаивалась, не могла понять, что происходит год назад, когда происходили протесты против сноса пятиэтажек. Это же облагодетельствование, это заведомо популярная мера. Социология показывала, что 80% - за. Но, оказывается, что эта маленькая величина, которая была против, она не верит государству.
Это вопрос, на самом деле, даже не циферок или каких-то действий власти – это вопрос доверия: мы не доверяем государству, что бы оно не предприняло будет хуже. Мы так считаем. Мы не хотим переезжать в новую квартиру, потому что мы не верим, что будет лучше.
А.Трефилова
―
Здесь, действительно, очень большой риск, потому что всё же на тех самых госслужащих держится, который, собственно, сейчас и трогают они. Могу возмутиться. То есть, по-вашему, Путин тогда, получается, скостит эту реформу, и рейтинг сразу будет нормальный и все будут довольны.
А.Колесников
―
Проведут какое-нибудь публичное совещание с участием профсоюзов. Звезды сейчас профсоюзов. Профсоюзы у нас такой спящий институт. Он лежит как бревно и не шевелится и кажется уже, скорее мертв, чем жив. А тут вдруг повод – и тут же включают тумблер пропыленный, все шестеренки проржавевшие начинают двигаться…
В.Варфоломеев
―
Слово «спящие», которое вы сейчас использовали, оно есть в лексиконе шпионов и разведчиков. Это «спящие агенты», которые начинают действовать, когда получают команду. И сегодня «Ведомости» написали, что те акции протеста, которые наши официальные профсоюзы готовят, на самом деле, это всё было запланировано изначально администрацией президента в качестве того самого клапана в кипящей кастрюле.
А.Трефилова
―
Должны же быть протесты.
А.Колесников
―
Да. Даже если ровно в таком виде не было запланировано, но понятно, куда нужно обращаться. Вызывается Шмаков и его массовка. Это тоже, по сути дела, «путинг» такой. Просто есть такая инфраструктура – профсоюзы. Профсоюзы у нас за что отвечают? За труд, за пролетариат, за рабочие места. Значит, надо их вывести.
В.Варфоломеев
―
В целом они за, просто есть отдельные недостатки.
А.Колесников
―
Нужно их исправить, и они будут исправлены. Между прочим, недостатки с тем же самым сносом пятиэтажек тоже были исправлены, как-то успокоилось всё и там возносится и возводится.
А.Трефилова
―
Ну, хорошо, а реформа пенсионная, вообще, нужна, на ваш взгляд? Повышать возраст надо, вы сказали.
А.Колесников
―
Повышение возраста – это же не реформа, это просто калькулятор. Им нужны деньги в рамках той системы, которая существует сейчас. Пенсионная реформа, она у нас была, но ее отменили. Это возвращение к накопительной пенсионной системе.
А.Трефилова
―
На самом деле нас уже обокрали один раз.
А.Колесников
―
Нас уже обокрали. Деньги были заморожены, были пущены – это уже общее знание и мнение – они были пущены на присоединение Крыма. Нужно было немножко потратиться. Вот все наши, в том числе, мои пенсионерские деньги ушли ровно туда.
А.Трефилова
―
И все смеются, радостно смеются.
А.Колесников
―
Мы вдвоем, да.
В.Варфоломеев
―
Насколько важная вторая история, о которой было объявлено практически одновременно с повышением пенсионного возраста? Я имею в виду увеличение налога на добавленную стоимость с 18 до 20.
А.Колесников
―
Да, вместо того, чтобы дать свободу экономике, среднему бизнесу, отбирают эти деньги у экономики, чтобы получить их в бюджет и потратить и этого бюджета на какие-то цели, указанные в соответствующем документе президента.Превращение частных денег, которые могли бы работать в экономике, в государственные для того, чтобы купить лояльность населения, для того, чтобы заткнуть какие-то дыры, для того, чтобы не бунтовали люди, живущие за чертой бедности. Всё от государства, ничего помимо государства. Только государственные деньги.
Если у вас нет денег, как говорят, дайте свободу. Но свободу дать мы не можем, мы ее никогда не дадим. Я имею в виду свободу экономическую в данном случае, Даже не политическую. А дашь экономическую - потом, глядишь, и политическую начнут требовать. Это зачем? Лучше, чтобы государство всё решало, государство платило деньги, чтобы народ был на иждивении, чтобы народ воспитывал в себе психологию иждивенца, сидел и ждал от этого государства денег. У государства кончаются деньги, так мы их заберем из экономики и обратно вернем и скажем, что так и было, так надо.
Это очень порочная вещь и, на самом деле, повышение НДС, которое будет иметь гораздо более быстрые последствия, чем пенсионные преобразования, оно в существенной степени вреднее, чем так называемая пенсионная реформа.
В.Варфоломеев
―
А вот, кстати, о своеобразном противостоянии государственного и негосударственного. Перескачу к другой теме, потому что, по-моему, в «Ведомостях» сегодня был заголовок: «Слишком негосударственный вуз», имея в виду про вчерашнее сообщение об отзыв аккредитации у Московской высшей школы, известной как Шанинка. В чем там может быть дело?
А.Колесников
―
У нас снижается поле гражданских организаций. Не мытьем, так катаньем, новыми законами их удаляют с общественного пространства. Гражданское общество не должно существовать в этой системе. И закон об иностранных агентах, закон о нежелательных организациях, всякие инициативы Совета Федерации, они этому способствуют. Гражданскому обществу очень тяжело.То же самое происходит в сфере образования. Маленькие, казалось бы, совсем крошечные университеты, но западного типа, они тоже нежелательные организации. Здесь их тоже нужно убрать с этой поляне.
В.Варфоломеев
―
Почему вуз может оказаться негосударственным с точки зрения идеологии, в чем его опасность?
А.Колесников
―
Его опасность в том, что он приносит сюда ценности. Никто же не агитирует против «кровавого режима» ни в Шанинке, ни в Европейском университете. Тем более, там ряд предметов преподается на другом языке. И в общем, там изучаются другие вещи. Но это совершенно чужие люди… Это как Серебренников для них чужой.
А.Трефилова
―
Слишком свободные?
А.Колесников: Повышение НДС будет иметь гораздо более быстрые последствия, чем пенсионные преобразования, оно вреднее
А.Колесников
―
Я убежден в том, что история с Европейским университетом закончилась так плохо, потому что, – это не отношение к недвижимости, не покушение на прекрасный дворец, в котором сидел Европейский дворец, - это ФСБ. Это идеологически мотивировано. Это люди, которые думают, что таких институций в нашей родной России, правильно понимаемой, не должно быть. Шанинка – это тоже такого же типа институция. И я уверен, что за этим стоит ФСБ.
А.Трефилова
―
Сегодня об этом The Bell пишет как раз. У них статья, что ФСБ очень интересовался этим институтом.
А.Колесников
―
Да. И, на самом деле, если вникать в детали, к ним просто привязались. Я думаю, что Рособрнадзор здесь инструмент, как это часто бывает. Не больше того. Они ничего не могут сделать.
А.Трефилова
―
Вообще, довольно странно. Вуз, который лидирует в общеобразовательных рейтингах, вдруг оказывается…
В.Варфоломеев
―
…Несоответствующим.
А.Колесников
―
Нельзя вот сейчас таким… манчестерский диплом – это что такое вообще? 20 лет, больше 20 лет… Я помню, Шанин появился в конце 80-х Теодор. И вот с тех самых пор он здесь нам портит наши скрепы.
В.Варфоломеев
―
Но если это история такая системная, то закономерен тогда вопрос: А кто следующий?
А.Трефилова
―
А больше не осталось практически.
А.Колесников
―
Из таких маленьких заведений есть еще РЭШ, допустим. Оно они совсем экономические, пытаются каким-то образом существовать. Сейчас чего-нибудь скажешь – выяснится, что чего-нибудь не то сказал.
В.Варфоломеев
―
А Вышка, насколько она независимая?
А.Колесников
―
Вышка разная очень в разных своих составляющих. Это страшно интересный проект, выросший с нуля. Большой социально-экономический университет, который расширяется, в котором появляется факультет физики даже. Это всё очень серьезно. Я думаю, что непросто сохранять высокий уровень преподавания и научных исследований в такой большой институции, которая на виду. Я думаю, что некие героические усилия предпринимаются по сохранению независимого и профессионального статуса.
В.Варфоломеев
―
А для этого Кузнецов в систему врастает - для сохранения?
А.Колесников
―
Ну, живешь в системе… Как бы вот система – это наша страна, вот в чем проблема. Иначе как-то и невозможно существовать, тем не менее, если ты большой. Лучше чуть-чуть врасти, чтобы сохранить институцию, чем вот хлопать дверью и на этом обрушить всё.
В.Варфоломеев
―
То есть при наличии партбилета удобнее между струйками дождя пробегать.
А.Колесников
―
Это искусство известно и лучше им обладать в нашей системе, которая к тому же всё ужесточается и ужесточается, из нее все больше выкачивают кислород, чем не обладать этим умением.
В.Варфоломеев
―
Раз уж речь зашла о системе образования. Вас не удивляла протестная активность в МГУ, которая неожиданно возникла перед футбольным чемпионатом, когда студенты, преподаватели, некоторые аспиранты выступали категорически против этой фан-зоны, которая вроде как успешно существует и сосуществует с основным зданием Государственного университета? Вроде пока никаких катаклизмов не произошло, но они боролись порой очень радикальными способами и довольно резко.
А.Колесников
―
Да, в том числе, попытками завести уголовные дела на бедных студентов, срывая их с экзаменов по французскому языку. Структурные лингвисты получили урок реальности. Это чудовищная, конечно, история. Даже ректор Садовничий вступился за студентов, потому что это уже стало переходить всякие границы. То, что сделал господин Дворкович, который сильно поддерживал эту историю, то, что обманули всех, сказав, что фан-зона будет сдвинута куда-то... Куда она будет сдвинута? Ну, сдвиньте ее к Кремлю. Пусть они там и… Вы же не сдвигаете к Кремлю, потому что эти самые болельщики будет мешать работать. А то, что им мешают учиться, то, что они вторгаются в кампус…Вот фан-зона в кампусе в Гарварде. Вот проводится в Америке чемпионат мира по футболу. Давай сделаем фан-зону в кампусе. Ну, это невозможно. У нас - возможно. У нас сдаются все позиции в этом смысле. Естественно, все студенты… некоторые, которым не всё равно, выступают против и, кстати говоря, начинают политизироваться. И они получают, в общем, политизацию – студенчество – тех людей, которые занимаются не гуманитарными науками, а вполне себе точными.
В.Варфоломеев
―
Но некоторых все-таки удалось запугать, и они уходят в тень, не желая связываться с органами госбезопасности, которые, как продемонстрировала эта история, они внутри МГУ обладают очень серьезными полномочиями и возможностями.
А.Колесников
―
Ну, вероятно их нельзя было туда не пустить: главный университет страны. Это нужно еще надзирать над умами. Это еще функции Большого Брата. Это мы опять возвращаемся к тому, что ФСБ уничтожает, по нашему предположению, маленькие, европейского типа, западного типа университета и институции образовательные и держат под контролем крупные заведения, которые являются символом практически нации и одной из скреп.
В.Варфоломеев
―
А что касается фан-зоны, она же все-таки появилась и у стен Кремля и рядом с Кремлем, потому что там и зеленый газон открыли, где позавчера играли в футбол и, по-моему, каждый день там можно. Я не знаю, всем или не всем, или только высокопоставленным персонам. Но все же. Там туристы со своими мячами приходят и играют, не говоря уже о том, что происходит этот разгул свободы и демократии в районе Никольской улицы, Манежной площади, где болельщики могут вести себя так, как сторонникам Навального вести себя и не снилось.Это такая избирательная свобода и демократия только в определенных границах, рамках как территориальных, так и временных, или это скоро закончится?
А.Колесников
―
Безусловно, это вакханалия закончится, с облегчением вздохнет полиция. Это «водяное перемирие» с населением разных городов России, с большими миром. Своего рода фестиваль молодежи и студентов 57-го года. Тогда просто совсем окно открывалось неизвестно куда и с неизвестными последствиями. Здесь, в общем, нам всё понятно, мы там были. Немножко стали, наоборот, это окно закрывать. Временно его приоткрыли.Но в Москве на следующий день после последней ночи, после чемпионата мира всё вернется на свои места.
А.Трефилова
―
А вернется так же или хуже? Как пружина, знаете…
А.Колесников
―
Так же означает, на самом деле, хуже, потому что, мне кажется, что этот каток полицейского, спецслужбистского государства движется в одну сторону – в сторону ужесточения. Просто он может двигаться чуть медленнее, иногда ускоряя шаг при принятии каких-то дурацких законов репрессивных.
А.Колесников: Это «водяное перемирие» с населением разных городов России, с большим миром. Своего рода фестиваль молодежи и студентов
Я даже на примере Юрия Дмитриева, которого вроде бы как, несчастного отпустили. Я вот чувствовал, что какой-то подвох здесь, что-то здесь не так, потому что машина не может с этим смириться, и она не смирилась. Они борется за то, чтобы Дмитриев сидел и по таким основаниям, по каким они хотели его посадить. И борьба только началась, я боюсь. И она только продолжается. Это только начало следующего как бы этапа – человека подмять. Не может такого быть, чтобы человек из-под этого катка ухитрился убежать.
В.Варфоломеев
―
Я знаю людей, которые всерьез считают, что нынешняя московская полиция за этот месяц, набравшись, скажем так, определенных манер и, преисполнившись уважением к правам обычных граждан, что она во многом будет вести себя так после чемпионата. После она привыкнет быть вежливой, обходительной, соблюдающей законы.
А.Трефилова
―
«Задержанный, пройдемте, пожалуйста, в автозак, будьте любезны!» – с полотенчиком, перекинутым…
В.Варфоломеев
―
Вы не верите в это?
А.Колесников
―
Я в это абсолютно не верю. У полиции есть рефлексы выполнять еще, в том числе, указания начальства. Начальство сказало: «Действуй так-то и так-то. Не трогаем, наблюдаем. Только в крайних случаях, когда уже совсем дебош какой-то, забираем вежливо, выясняем личность товарища из Мексики и делаем выводы. Ничего более».
В.Варфоломеев
―
Мы смотрели видео, на котором очевидно, как полицейский видит: при нем в метро разбирают плафон неадекватные болельщики – роль реакции, ничего не происходит.
А.Трефилова
―
Вот э то выдержка. Тоже учат, наверное.
А.Колесников
―
Команда была немножко чрезвычайно интерпретирована в стороны допуска к беспорядкам. Я думаю, что все вернется на круги своя совершенно спокойно.
В.Варфоломеев
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги сегодняшний гость «Эха Москвы». Вместе послушаем новости. Затем продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Варфоломеев
―
Добрый день! Мы продолжаем. Наш сегодняшний гость – Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги.
А.Трефилова
―
Мы, кстати, сейчас слышали в новостях по поводу митингов, которые Удальцову не дали провести. А как вы думаете, Андрей, эффективность этих митингов во время чемпионата, она, вообще, может быть или нет? У людей праздник. Мне кажется, это скорее негативную может вызывать реакцию: «Вы тут со своим…».
А.Колесников
―
Праздник праздником, если не будет это где-то в центре - Удальцов же говорит, что он готов не в центре проводить митинг – почему нет? Люди озабочены текущей повесткой, и чемпионат не очень ее приглушает. Она все равно звучит. Тем более, что чемпионатом увлечены в основном люди, которым до пенсии еще жить и жить, как-то они о ней не очень и думают.Другое дело, что степень эффективности протестных акций, которые не инспирированы самой властью против себя любимой… я имею в виду те же профсоюзы.
А.Трефилова
―
Все-таки с пятиэтажками было громок.
А.Колесников
―
С пятиэтажками да. Но там был очень концентрированный и понятный интерес, и понятные группы. Люди научились самоорганизовываться на базе защиты от очень конкретных вещей и, в общем, немножко узкотематических. Пенсионная реформа, она касается всех. И если не вышел миллион, а вышел Удальцов со своими сторонниками, это становится частным делом Удальцова. Тем более, что у леваков сейчас не очень получается с мобилизацией трудящихся.
В.Варфоломеев
―
У левых, может быть, не получается, что что с правыми или центристами. Я даже не очень представляю, к какому флангу относить Алексея Навального и его сторонников. Сегодня они в очередной раз подали, я уже сбился со счета, какую заявку с намерением зарегистрировать свою партию под новым названием в Министерство юстиции. Как вы думаете, у них есть шансы?
А.Колесников
―
Я думаю, что нет.
В.Варфоломеев
―
Даже несмотря на выполнение всех формальных требований, как они говорят.
А.Колесников
―
Найдется одно маленькое невыполненное требование, которое позволит еще раз отсрочить этот процесс. Это тоже ведь как с той же самой Шанинкой, которую мы обсуждали. Это чисто формальные претензии, чисто идиотские абсолютно, откровенно наглые в этом смысле.Нет, опять же это тот самый каток, та самая машина, которая движется в одну сторону, она не даст себя остановить.
В.Варфоломеев
―
А давайте попробуем разобраться, хотя я понимаю, что принципы логики бессильны перед катком и катку они неинтересны в принципе. И все же, чем власти может помешать еще одна, может быть, 150-я по счету политическая партия в стране, если вдруг ее создаст Алексей Навальный?
А.Колесников
―
Власть сама не знает, чем толком она может помешать, тем более, что этой самой власти прилетают совершенно с другой стороны разные неприятности типа Волоколамска опять же. Но лучше этого не допускать. Один раз разрешишь – начнется цепочка каких-нибудь событий. Еще кто-нибудь захочет. Не надо нам этого, вот не надо. Вот Михаил Сергеевич допустил демократию – чем всё кончилось? Не надо повторять эти ошибки.
В.Варфоломеев
―
Тогда с другой стороны на это посмотрим. А тогда для чего Навальному нужна политическая партия?
А.Колесников
―
Навальный – политик, который борется за власть, с властью, но и за власть. Использует для этого любые инструменты. Его не пускают на выборы. Он занимается антикоррупционными расследованиями, бойкотирует выборы в связи с этим. Ему не дают создать партию – он пытается ее, наоборот, создать, чтобы сделать еще одни инструмент для того, чтобы продолжать эту самую борьбу за власть.
А.Колесников: Навальный трогает эту власть за разные места, и один раз у него получилось особенно эффективно
Кроме того ему нужно быть активным. Ему перекрыли кислород со всех сторон, но он что-то должен делать, чтобы не исчезнуть с политической поляны. Сейчас пока ему дают такую возможность, еще немножко поддавливают, не сажают по уголовной статье, слава богу. Но ему нужно что-то каждый раз, назовем это, придумывать, чтобы оставаться политическим игроком. Это всё сложнее и сложнее, потому что то, что он делает, уже немножко становится рутиной. Хотя я понимаю, что миллионы кликов, очередные расследования – это всё очень эффективно, на самом деле, но немножечко повторяемость действий всегда приводит к тому, что люди начинают ждать чего-то нового от того же самого политика.
А.Трефилова
―
С другой стороны, смотрите, власть, которая так до мелочей – «и вот это нам не надо, и здесь мы закроем на всякий случай и там» – это наводит на подозрение, что там, может быть, немножко неустойчиво как-то. Чего они так боятся-то? То есть любой может вывести из равновесия?
А.Колесников
―
Они просто спинным мозгом чувствуют, что какой-то камешек, упавший в непонятную составляющую этой системы может вдруг вызвать ее дисфункцию. А какой камешек, в каком месте, непонятно. Потому что лучше вот заблокировать все камешки и не позволять им вообще появляться внутри этой самой системы.
В.Варфоломеев
―
А это страх или что-то другое?
А.Колесников
―
Это, в том числе, страх. Потому что любой авторитарный режим, персоналистский режим, элиты, которые группируются вокруг лидера-автократа, они, безусловно, боятся потерять власть. Чем дольше этот режим существует, чем дольше сидит этот самый лидер, чем дольше висит его портрет на стене, тем дольше страха, что что-то может измениться, и последствия будут непредсказуемы. Никакой оракул, никакое экспертное управление не нарисует реальную картинку того, что может быть, если вдруг демократия начнется разнузданная.
В.Варфоломеев
―
А как противникам этой власти понять, где тот самый камушек?
А.Колесников
―
А это тоже вот люди должны думать. Вот Удальцов думает, что он зайдет со стороны марксизма-ленинизма. Зюганов думает, что вот Сталин победит. Но Сталина уже приватизировал Путин. Уже поздно пить боржоми в этом смысле.
А.Трефилова
―
А потом окажется что-то, совершенно не имеющие отношения к действительности. Значит, не те цветы посадили.
А.Колесников
―
Навальный трогает эту власть за разные места, и один раз у него получилось особенно эффективно, когда он тронул за Медведева, так сказать. И было ощущение, что вот оно звено, и сейчас начнет сыпаться. Устояла конструкция, всё вернулось в более-менее равновесное состояние. Но нажал на эту кнопку – и получилось.
В.Варфоломеев
―
Навальный свою партию еще создает, хотя и занимается этим долго. У нас есть одна партия, которая относится к числу старейших. Но она привлекает к себе сейчас очень большое внимание, у некоторых весьма ироничное, потому что у «Яблоко» уже которую неделю не может выбрать из своих рядов кандидата в мэры города Москвы. И сегодня, по-моему, в 7 часов вечера столичная организация «Яблока» предпримет очередную попытку.
А.Трефилова
―
Это еще все не точно, смогут ли они при этом эту попытку осуществить.
В.Варфоломеев
―
С какими чувствами вы наблюдаете то, что происходит внутри «Яблока»?
А.Колесников
―
С тяжелейшими чувствами. Я никогда не был сторонником этой партии. Они для меня чересчур левые, но я должен признаться, что в силу отсутствия альтернатив, я за них практически всегда голосовал и за их кандидата и не сделал этого только в последний раз.
А.Трефилова
―
Многие так поступали.
А.Колесников
―
Не потому, что я поддерживал идею бойкота выборов - потому что были невыборы. Ну, вот чего бойкотировать, если нет предмета? И уже в этом смысле было всё совсем печально.И эти балетные па, которые совершает партия, которая сама не может определиться, кого выдвигать, а еще фильтры разные проходить и на это нужно время, и в результате, кто-нибудь из их числа не пройдет эти фильтры, - совсем какое-то посмешище. Нужно быть решительнее и смелее с выдвижениями, наверное.
И потом, эта история с Дмитрием Гудковым. Можно любить Гудкова, можно не любить Гудкова, но, в общем, человек довольно эффективно с ними сотрудничал, и довольно эффективно они провели муниципальные выборы в той степени, в которой было возможно. Ну вот что устраивать эти пляски с ревностью к своим каким-то кандидатам? Это правда печальная история.
Но, на самом деле, это лишь часть большой печальной истории о развале партийной системы в Российской Федерации. Если мы посмотрим данные «Левада-Центра» о доверии тем или иным институтам, в самом низу оказываются те самые профсоюзы, которые спят и просыпаются, когда надо, а потом идут партии. Еще что-то ниже есть, я забыл, что. Нет у нас партий в старом понимании слова или в классическом понимании слова. Они имитационные, либо разодранные в клочья в виду внутренних противоречий.
А.Трефилова
―
Я не могу не спросить про одно назначение, раз уж мы так про старейшую партию. Давайте вернемся немножко в 90-е. Валентин Юмашев назначен общественным советником президента. Это что?
А.Колесников
―
Я, честно говоря, глубоко задумался о подлинном смысле этого назначения. Потому что да, первая мысль, которая возникает – что человек назначен советником на общественных началах в последний, формально срок Путина. Будет, наверное, советовать о том, как провести процесс преемничества. Он участвовал действительно в предыдущем процессе. Человек очень умный, очень осторожный, очень политически тонкий, со своими ценностями, я думаю, больше относящимися к 90-м годам. Центр Ельцина тому свидетельства. Но вот почему неформальная роль становится публичной, - у меня, к сожалению, на это ответа нет.
В.Варфоломеев
―
Вы удивлены, что об этом назначении объявлено? Ведь не все указы Путина по разным сферам, вообще, публикуются.
А.Колесников
―
Я удивлен, что формализовано… Но, в общем, реально мы не знаем, что происходит у них под ковром и свечи не держим, но, я думаю, что какое-то влияние на какие-то процессы Валентин Борисович имеет. Но зачем формализовывать это влияние? – вот в чем вопрос.
А.Трефилова
―
То есть он и раньше советовал, а теперь это выглядит в публичном пространстве…
А.Колесников: Нет у нас партий. Они имитационные, либо разодранные в клочья в виду внутренних противоречий
А.Колесников
―
Я не знаю, советовал он или не советовал, но я подозреваю, что за какие-то вещи он отвечал. Но ведь тут еще что: советник – это не помощник президента. Помощник президента – это серьезная бюрократическая должность с очень большими полномочиями. Советник – это что-то такое… это человек, который входит как бы не в ближний, а чуть больше дистанцированный круг, которого ценит Кремль. Он что-то иногда может посоветовать, хотя эти люди, как правило, очень на большом расстоянии находятся.Кстати, сегодня было еще назначение советником бывшего премьер-министра Чечни. Не очень понял, по каким вопросам. Это тоже очень интересно. Но его удалили из республики, он что-то там не справился со своими обязанностями, то ли это агент проникновения его босса на федеральный уровень. Но тут можно спекулировать.
В.Варфоломеев
―
Абубакар Эдельгериев.
А.Колесников
―
Да.
В.Варфоломеев
―
Кадыров, естественно, уже приветствовал это назначение: «Он имеет огромный опыт работы… Он хорошо всё организовывал. Он пригодится в Кремле».
А.Колесников
―
Здесь можно спекулировать с любой стороны: Человек спасся бегством…
В.Варфоломеев
―
Попросил убежища в Кремле.
А.Колесников
―
Должность советника – это защита его жизни и деловой репутации. Или, наоборот, не знаю… он инструмент Кадырова по постепенным инъекциям чеченизации Кремля. Всё что угодно…
А.Трефилова
―
Как «спящий агент»?
А.Колесников
―
И, честно говоря, не меньшая загадка – советник по преемничеству. Других определений просто не возникает.
В.Варфоломеев
―
Кстати, Юмашев, как говорят, редактировал тот самый текст Ельцина «Я устал, я ухожу».
А.Колесников
―
Да, да.
В.Варфоломеев
―
А что касается Эдельгериева, - вот он будет курировать вопросы климата.
А.Колесников
―
Надо его пригласить как раз сюда, в 32 градуса, чтобы он немножко отрегулировал. Пусть он работает всероссийским климат-контролем, например.
А.Трефилова
―
Заставят извиняться. Аккуратней сейчас.
А.Колесников
―
На самом деле, я бы приветствовал назначение Валентина Юмашева советником, как в свое время приветствовал назначение Кириенко, полагая, что это начало оттепели. Официально заявляю: это не было началом оттепели, и назначение Юмашева тоже не начало оттепели. Но пусть такие люди будут в администрации. Это лучше, чем какие-то конспирологии безумные, которых хватает…
А.Трефилова
―
Поэтому там человек по климату сразу рядом, чтобы никто не думал про оттепель.
В.Варфоломеев
―
Остужать горячие головы.
А.Колесников
―
Они не чувствуют, что они выставляют себя посмешищем каким-то. Они думают, что они кого-то обманывают этими официальными словами. Люди же это чувствуют, видят и понимают.
В.Варфоломеев
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги наш сегодняшний гость. Сегодня 22 июня. Это 40-й день голодовки Олега Сенцова. Так все-таки обменяют или не обменяют, отдадут, не отдадут? Приходится гадать как на ромашке. Ужасно. А речь идет о судьбах людей.
А.Колесников
―
Думаю, что Кремль сопротивляется этому только потому, что они и босс не любят давления, не любят принимать положительные решения под давлением по любому поводу, даже когда речь идет о том, что не дай бог с человеком что-то случиться, в принципе. И не дай бог это случится во время чемпионата мира. Это будут невероятные репутационные издержки. Скрипаль покажется детским лепетом на этом фоне. И вот этот вот чемпионат… Это будет совсем непристойно. Это означает, что люди не чувствуют опасности, потому что они не привыкли чувствовать важность и ценность человеческой жизни.Ну, в конце концов, договоритесь вы уже. Ничего страшного не произойдет. Репутация и честь не пострадают. Все знают: ребята, вы очень неуступчивые и твердые. О’кей. Вот здесь вы уступили – поехали дальше. Спасли жизнь человеку.
В.Варфоломеев
―
Тем более, Песков по телевизору всегда сумеет широкой публике объяснить, насколько это мудрое и правильное решение, и что нет никаких уступок с нашей стороны.
А.Колесников
―
Да, Песков - это персонаж Ильфа и Петрова Берлага: «Я это сделал в интересах истины, а не в интересах правды», - туманно объяснил Берлага. Вот и он может объяснить всё что угодно абсолютно. Мне очень смешны всегда заголовки в агентствах: «Кремль считает…». Кремль ничего не считает. Его босс объяснил, что он несет пургу, ни с чем не согласованную.
А.Трефилова
―
Мне кажется, любой здравомыслящий человек, когда мы говорим - 40 дней голодовки, начинает переживать. Неужели в Кремле просто не боятся, что он умрет?
А.Колесников
―
Именно это и поражает – вот эта нечувствительность. Они, по-моему, до конца не верят, что это настоящая голодовка. Они говорят: «Он же себя хорошо чувствует, прибавил два килограмма».
В.Варфоломеев
―
Причем не исключено, что Москалькова в это, действительно, верила, когда говорила это.
А.Трефилова
―
Она, во всяком случае, не похожа на какую-то страшную женщину, вредную.
В.Варфоломеев
―
И весьма вероятно, что в это верит не только она.
А.Колесников
―
То есть он по ночам, в их представлении, бежит на кухню гулаговску и там, значит, жадно ест борщ. Это вот так выглядит. Они до конца, думаю, не могут в это поверить. Это же в любую секунду может что-то произойти. А это уже нечувствительность просто, неверие, что что-то может прилететь им из реальной жизни вот такого сорта. Но, повторюсь, это может привести к очень серьезным репутационным издержкам, совсем необратимым, прямо совсем.
А.Колесников: Назначение Юмашева тоже не начало оттепели. Но пусть такие люди будут в администрации
А.Трефилова
―
Вот странно, вы говорите про камушки, а здесь – нечувствительность.
А.Колесников
―
Это абсолютно глыба гигантского размера. Это же опять не в глазах родного населения, которое постарается от себя это отодвинуть, даже если могут посочувствовать и как-то возмутиться внутренне, люди плохие новости отодвигают. Социология показывает: огромные массы людей не верят в то, что был сбит этот малазийский «Боинг» с участием российской стороны; огромная масса людей не верит, что это наши спецслужбы отравили Скрипалей. Не верят в плохое: «Мы, русские, не можем так поступить. Это не мы, это кто-то другой: это украинцы, это МИ-5, МИ-6, любое МИ… Не мы». И они найдут самим себе оправдание не вовлекаться в раздумья по этому поводу – основная масса людей, я думаю. Но репутационно, с точки зрения Запада – это сжигание огромного еще одного моста дружбы потенциальной.
В.Варфоломеев
―
А почему и общество не взрослеет? Ведь это типичная детская реакция: - «Ты разбил окно?» Первый ответ: «Нет, не я!» Даже если это хороший, честный мальчик, все равно говорит сначала: «Нет, не я»
А.Трефилова
―
Автоматически, на автомате.
В.Варфоломеев
―
Конечно.
А.Колесников
―
Годы потрачены на то, чтобы превратить большинство людей – не всех – в иждивенцев, в потребителей государственных денег, в людей, ожидающих подачки и в обмен на это голосующих, относящихся к первому лицу, как к отцу нации, хотя он превращается уже в дедушку, постепенно и превратится в него.Поэтому такое общество, оно инфантильно. Дети ведь иждивенцы. И дети очень прислушиваются, пока он не войдут в пубертатный возраст, к отцу. В данном случае это абсолютно патерналистская система, и эта часть общества, составляющая общество, оно инфантильно или делает вид, что оно инфантильно. Потому что такие правила: надо вести себя как ребенок.
В.Варфоломеев
―
Здесь, наверное, одним-то камушком не обойдешься. Это посложнее задачи. Тут нужны тысячи таких, как Шанинка в стране.
А.Колесников
―
Безусловно. Нужны камешки, с другой стороны, и круги по воде, которые бы шли, шли и доходили бы до чего-то. И, к сожалению, мы не знаем, насколько серьезна эта ментальная катастрофа, душевная катастрофа существенной части нации.
В.Варфоломеев
―
Спасибо большое за этот разговор! Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был сегодня гостем программы «Персонально ваш».
А.Трефилова
―
На невеселой ноте, но, тем не менее.
В.Варфоломеев
―
В студии были: Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Всего доброго!
А.Трефилова
―
Счастливо!