Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-06-20
А. Нарышкин
―
Дорогие друзья, здравствуйте! 15 часов и 9 минут в российской столице. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь в ожидании Евы Меркачевой. Мы вам с Алексеем хотим рассказать про наш новый проект – «Хранители» - и про новую нашу игру в рамках этого проекта, которая называется «Пазл».
А. Соломин
―
«Пазл». Да, совершенно верно. Мы вчера запустили. Был первый выпуск у нас, в котором мы задавали первый вопрос, связанный с деталью одной из картин Василия Верещагина. Первый выпуск или такой сериал «Хранители» посвящен именно Василию Верещагину. И мы просто напомним, как это происходит. Вчера мы задавали вопрос о детали одной из картин, это такой был на картинке сосуд с крышкой, сделанный из тыквы, особой такой, очень интересной формы. На сайте вы могли увидеть сегодня правильный ответ.Давайте просто познакомим вас с тем, как это происходит. В дневном эфире мы начинаем эту историю и задаем вопрос, в течение дня вы можете отвечать на этот вопрос и присылать свои ответы на email hraniteli2018@gmail.com, а вечером, точнее, уже почти ночью в программе «Один» или «Одна» в самом начале мы предлагаем людям, которые готовы ответить на этот вопрос, еще и позвонить в эфир. Таким образом определяем двух победителей: одного – кто первый прислал на почту правильный ответ, а другого – кто, если, быть может, смог дозвониться и ответить правильно в прямом эфире, выделяем среди этих слушателей. Давайте послушаем кусочек вчерашнего разговора. Это твоя программа была – программа «Один».
А. Нарышкин
―
Yes!
А. Соломин
―
Давайте посмотрим, как это было, чтобы вы примерно понимали, как это происходит.
«А. Нарышкин
―
Посмотрим сейчас, удастся ли вам угадать. Здравствуйте! Как вас зовут?- Игорь.
А. Нарышкин
―
Игорь, здрасьте! А откуда звоните?- Звоним из города Сочи.
А. Нарышкин
―
Ух ты! Из Сочи! Ну, хорошо. Так, ну, давайте попробуйте ответить. Вы трансляцию включили, как я вам советовал, как рекомендовал.- Да, конечно. Вот смотрит.
А. Нарышкин
―
Вы внимательно изучили, что на картинке. И ваш вердикт.- Конечно. Я готов вам озвучить.
А. Нарышкин
―
Давайте.- Я могу озвучить ответ. Смотрите, данный кувшин является так называемым кашкулем – это специальная чаша для подаяний и, как правило, в Средней Азии в качестве материала использовалась тыква.
А. Нарышкин
―
Слушайте, у меня просто нет слов. Подождите, никуда не уходите.- Нет, нет, нет.
А. Нарышкин
―
У нас есть хранитель нашего музея, хранитель нашей коллекции. Сейчас узнаем, правильно ли вы ответили.- «Дервиш у дверей мечети занимался тем, чем заняты почти все без исключения и бедные, и богатые средние азиаты большую часть своего времени», - цитата Верещагина. Как известно, они штопали одежду, не снимая ее – прошивали ткани и читали молитвы. У каждого из дервишей на картине есть кашкуль – это специальный сосуд для сбора подаяний. Делался он из тыквы, кожи и металла. Подобная грушевидная форма кашкуля характерна для Бухарского эмирата – таджики и узбеки.
А. Нарышкин
―
Слушайте, на самом деле, я удивлен. Потому что у меня, честно скажу, Игорь, были опасения, что, может быть, в трансляции вы не увидите, что на этой картинке, потому что здесь коллеги увеличивали эту картинку и она уже покрылась пикселями. Но, тем не менее, вам удалось. Скажите, а как? Какая у вас методика была?- Методика, на самом деле, очень простая. Не так давно я был в Турции и видел турецких дервишей, может, вы их тоже видели, это такие люди в белых одеяниях, в красных шапках и рассказывали предыдущую историю о них… И как бы сразу это вспомнилось в голове. Потом использовал немножко интернета. Вот, нашел правильный ответ.
А. Нарышкин
―
Супер! Я вас поздравляю. Вам будут обязательно призы от Трекьяковки, от «Дилетанта» и от «Эха».- Спасибо.
А. Нарышкин
―
Еще раз скажем всем остальным, что Игорь из Сочи у нас победил и стал первым победителем нашей игры «Пазл» в рамках большого проекта «Хранители» и отгадал картину Верещагина «У дверей мечети». Этнографическая выставка Верещагина в Третьяковке на Крымском Валу продлится до 15-го июля. Спешите! Кстати, Игорь, а вы были уже на выставке?- Нет, пока еще не был.
А. Нарышкин
―
А до 15-го успеете?- Я думаю, что да. Скорее всего.
А. Нарышкин
―
Ну, давайте. Хорошо. Заходите в гости, если будете»
А. Соломин
―
Этот фрагмент вчерашнего выпуска, но я помню, что сегодня мы начинаем новый этап. И я предлагаю тем слушателям, которые готовы уже внимать, приготовиться писать свои ответы на email hraniteli2018@gmail.com. Как выглядит сегодняшний вопрос? Сегодняшний вопрос связан с другой картиной Василия Верещагина. Я напомню для тех, кто только что подсоединился, что игра «Пазл» - это игра в рамках проекта «Хранители» - нашего совместного проекта с Третьяковской галереей, журналом «Дилетант» и «Эхом Москвы», соответственно. Этот проект посвящен монографическим выставкам известных художников.Прямо сейчас – это Василий Верещагин. Вот в эти минуты на сайте «Эха Москвы» появился пост, в котором есть деталь картины Василия Верещагина, новая деталь – это новый вопрос. Сейчас специально Алексей Нарышкин – волшебник наведет камеру на мой экран и покажет крупно эту деталь на мониторе в видеотрансляции, мы вещаем сейчас на канале «Эхо Москвы», на основном канале «Эха Москвы». И те люди, которые смотрят веб-трансляцию в Ютюбе, могут видеть деталь этой картины. Все достаточно просто – нужно объяснить, что это за деталь одежды в данном случае, для чего она, кто ее носил и в какой это происходит стране.
Вот сконцентрируйтесь на этой детали. Значит, еще раз я напоминаю, что те, кто не мог увидеть трансляцию или не видел трансляцию в Ютюбе и не мог посмотреть на картинку во время прямой трансляции, вы можете зайти сейчас прямо на сайт echo.msk.ru и там должен уже висеть пост, в котором эта деталь, эта картинка представлены. Собственно, вы смотрите на эту деталь и присылаете нам ответ - что это за деталь одежды, для чего она используется. Вот максимум рассказать, что вы знаете о ней. Правильные ответы принимаются по почте hraniteli2018@gmail.com.
Но, естественно, мы будем выбирать первого угадавшего, первого правильно ответившего по email. Но, на самом деле, есть еще возможность второго победителя. Для этого сегодня после ноля часов в самом начале ночного эфира Ирины Воробьевой «Одна» вы можете позвонить в эфир, будет задан этот же вопрос, и попробовать в прямом эфире дозвониться и правильно ответить на вопрос – что это за деталь, кто ее носил, для чего она использовалась? Ну, и, может быть, расскажете, в какой стране это все происходит.
Итак, я напомню hraniteli2018@gmail.com и сегодня после ноля часов в ночном эфире Ирины Воробьевой, который называется «Одна», тоже можете попробовать принять участие. Мы поздравляем вчерашних победителей – это Игорь из Сочи и по email… Я сейчас скажу. Алексей, я тебе вчера отправлял победителя уже, по-моему?
А. Нарышкин
―
Один человек был, да.
А. Соломин
―
Да, выбрали тоже победителя. Сейчас я скажу, 2 секунды… Евгений Силин его зовут. Мы вас поздравляем. Вы обязательно получите призы от Третьяковки, от «Дилетанта», от «Эха Москвы». Там такой сборный у нас будет приз. Речь идет о билетах, так называемых «вездеходах» - вы получите возможность посетить любое из пространств Третьяковки. Книжки очень интересные мы для вас подготовим. И сегодня с вами обязательно свяжутся наши сотрудники, чтобы уточнить, каким образом вы сможете получить эти призы, каким образом эти призы доставить. В течение недели до воскресенья будет игра «Пазл» каждый день.
Е.Меркачева: Я за то, чтобы все засчитывали. Пусть будет, чем скорее выйдет, тем лучше. За гуманизацию во всех сферах
Мы приготовили для вас вопросы, связанные с деталью картины Василия Верещагина. Обязательно участвуйте, дерзайте. Кстати, ответов приходит очень много и действительно конкуренция очень большая. Постарайтесь максимально быстро первым ответить. Ну, если не успеваете – звоните в эфир. Тоже есть еще один шанс получить приз.
А. Нарышкин
―
Вы не забывайте, что выставка Верещагина на Крымском Валу проходит до 15-го июля, она идет уже несколько месяцев, у вас есть еще возможность успеть. Кстати, вчерашний мой слушатель и победитель Игорь, он сказал, что, скорее всего, даже успеет, может быть, до окончания приехать в Москву из Сочи, откуда он родом, и посмотреть на те самые картины. Даже на ту картину, которую я показывал ему и другим зрителям вчера.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Напоминаю, что сегодня в ноль часов вторая игры…вы услышите. А сейчас мы переходим к основной части нашего эфира.РЕКЛАМА
А. Соломин: 15
―
18. Программа «Персонально ваш». Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист. Здравствуйте! Добрый день!
Е. Меркачева
―
Здравствуйте! Добрый день!
А. Соломин
―
Много мы вам приготовили тем, потому что и новостные есть какие-то истории, и мы с вами всегда очень любим поговорить о быте арестантском, в том числе каких-то известных сидельцев… Мы обязательно это тоже обсудим. Я только хочу напомнить нашим слушателям, что вы можете присылать свои вопросы для Евы Меркачевой посредством СМС-сообщений на +7 985 970 45 45. А, кроме того, аккаунт @vyzvon в Твиттере работает, туда тоже присылайте. Ну. и, конечно же, у нас идет прямая трансляция на нашем Ютюб-канале, «Эхо Москвы» он называется. И в чате к нашей беседе вы можете тоже предлагать свои вопросы или комментировать каике-то вещи, которые мы здесь обсуждаем. Смело пишите!
А. Нарышкин
―
Начну.
А. Соломин
―
Пожалуйста.
А. Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, слышали про эту историю с Цуркан?
Е. Меркачева
―
Да, конечно.
А. Нарышкин
―
Из «Интер РАО». Где… И, вообще, как складывается в целом судьба людей, который обвиняют в шпионаже или в госизмене?
Е. Меркачева
―
На самом деле, судьба их всегда печальна. В первую очередь, они попадают в СИЗО «Лефортово». Обычно именно там мы их находим, потому что в других изоляторах, скажем так, не могут создать полную приватность для таких персонажей. Чаще всего мы их находили в камерах даже в одиночках, потому что, наверное, пытаются создать такие условия им, чтобы они там не сообщили какую-то информацию своим сокамерниками. Сложно себе представить, вот что касается именно конкретно этой истории, в чем там суть, потому что на сегодняшний день нет у нее адвоката и, соответственно, человека, который мог бы защищать ее. Я не беру государственного адвоката, а именно вот такого, который по соглашению
А. Нарышкин
―
Как возможно, что нет адвоката?
Е. Меркачева
―
Вот так возможно. У нас есть государственный адвокат. Но это одна история…
Е.Меркачева: Такого, чтобы нам запрещали разговаривать в камерах, не было никогда и нигде
А. Нарышкин
―
Назначенный. Мы знаем, что это, как правило, люди, которые часто советуют во всем сознаться прямо на первых же этапах.
Е. Меркачева
―
Да, я бы назвала его «помощник судьи» этого адвокат. Или «помощник следователя» на первоначальном этапе. А вот адвоката по соглашению у нее нет. Возможно, здесь вся проблема в том, что у нее неполная семья – у нее сын 15-летний, у которого нет отца – и сейчас там пытаются как-то в семье разобраться, вообще, что случилось, что произошло. Может быть, они тогда наймут какого-нибудь действительно известного адвоката, готового ее защищать. Иван Павлов уже высказал свое желание. Он сказал, что готов, если только к нему кто-то обратится.
А. Нарышкин
―
Иван Павлов – адвокат, который специализируется, кстати, вот именно по этого рода делам.
Е. Меркачева
―
Да, по этого рода делам.
А. Нарышкин
―
Светлану Давыдову защищал.
Е. Меркачева
―
Это он, да.
А. Нарышкин
―
Жительницу, по-моему, Смоленской области.
Е. Меркачева
―
Да. По сути, он спас ее, я считаю. Потому что он – мастер в таких делах. И все уже знают…
А. Нарышкин
―
Профиль его.
Е. Меркачева
―
Как только следователи узнают, что Иван Павлов берется за дело, очень часто дело уже на начальном этапе начинает разваливаться.
А. Нарышкин
―
Если адвоката у Ларисы Цуркан нет до сих пор…да?
Е. Меркачева
―
Да.
А. Нарышкин
―
Означает ли это, что ее арестовывали и, вообще, задерживали в какой-то колоссальной спешке, ей не объясняли ее права, ей не предоставили возможность, например, позвонить каким-то близким людям или коллегам.
Е. Меркачева
―
Ну, обычно так всегда и происходит. Все аресты самые громкие…
А. Нарышкин
―
Застали врасплох.
Е. Меркачева
―
Даже самые громкие аресты, когда люди значимые, у которых, разумеется, есть деньги на то, чтобы нанять любого адвоката, они просто не успевают это сделать, следователь говорит – «Позвоните потом». Потом все это тянется, тянется и тянется. И, в конечно итоге, когда уже человек оказывается в СИЗО, только тогда к нему приходит такой адвокат. Но вот с такими сложными делами часто еще получается, что адвокат даже по соглашению, которого наняли родственники, не может прорваться в изолятор. Масса препонов ему может быть. Бывают случаи, когда заключенные ни с того, ни с сего начинают отказываться от этого адвоката и говорит, что он будет сотрудничать именно с государственным, то есть «помощником следователя». Ну, тут все очень специфично, все очень серьезно, потому что такие дела сами по себе, сами понимаете, действительно они сложные.
А. Нарышкин
―
Представителям ОНК в «Лефортово» тяжело сейчас попасть? Мы, по-моему, не раз об этом с вами говорили.
Е. Меркачева
―
Вы знаете, нет. Нам не тяжело попасть, мы всегда проходим, причем в любое время дня и суток. С этим все в порядке. Но там новое правило появилось. Согласно этому правилу, мы не можем общаться с заключенными в камерах. Что это означает? Их должны вывести для нас в особое помещение.
А. Соломин
―
А почему?
Е. Меркачева
―
Это такая фишка «Лефортово». Они это придумали сами. Мы пока никак это не оспорили.
А. Нарышкин
―
А вы у Цуркан или у ее коллег пока не были?
Е. Меркачева
―
Пока не были, да. Но вот когда мы к ней придем, чтобы вы понимали процедуру, мы не зайдем к ней в камеру. У нее спросят, желает ли она пообщаться с нами. И если она изъявит желание, то ее выведут в специальное помещение.
А. Нарышкин
―
То есть вы как правозащитники даже не сможете узнать, действительно ли она не хочет или, скажем так, это воля руководства.
Е. Меркачева
―
Мы можем попросить открыть дверь камеры и с порога что-нибудь ей выкрикнуть. Если она нас услышит, спросить у нее – «Вы точно не хотите с нами разговаривать? А, может быть, вы подумаете?». Но вот это все, конечно, очень странно звучит в то время, когда все-таки мы говорим, что гражданское общество очень важно, чтоб были правозащитники. И вот у нас идет все, к сожалению, на ужесточение. Это вот факт. Потому что такого, чтобы нам запрещали разговаривать в камерах, не было никогда и нигде.
А. Нарышкин
―
Про семью, может быть, чуть подробнее, я потому что не встречал в прессе эти подробности. Про то, что она неполная…
Е. Меркачева
―
Вот это по моим данным. Есть у нее сын… И я так понимаю, что не так много людей близких у нее в семье. Соответственно, для того, чтобы быть готовыми оказывать ей всестороннюю помощь, там нет, наверное, таких взрослых и зрелых людей, которые могли бы вот собраться… Знаете, в такие моменты нужно прям действительно скоординироваться, понимать, что делать, как делать, выстроить какую-то тактику помощи человеку.
А. Нарышкин
―
Тоже, мне кажется, странная позиция ее начальства, компании, в которой она работает, «Интер РАО», которые сказали, что вот она просто в отпуске. И я, по-моему, до сих пор не видел какого-то вразумительного комментария от них.
Е. Меркачева
―
Это, с другой стороны, означает, что они от нее совсем не отказались. Кстати, я замечу такую тенденцию, что даже когда задерживают сотрудника правоохранительных органов, не всегда сейчас стали отказываться. Ведь раньше была как раз система, что либо в отпуске, либо только-только уволился накануне.
А. Соломин
―
Да, вот уволился и тут сразу…
Е. Меркачева
―
И тут его сразу задержали. Сейчас все-таки стараются, что называется, своих не бросать. Вот это интересная такая, я б сказала, мода. Вот возьмем хотя бы Следственный комитет, где они до последнего не увольняли того же Максименко, помните, главу УСБ Следственного комитета России. И он потом просто ушел на пенсию, сидя в СИЗО. Он потихонечку как бы стал пенсионером. Бастрыкин не отказался от своих людей.
А. Нарышкин
―
Мне кажется, с Цуркан странная эта путаница еще со статьей, которую ей пытаются пришить – шпионаж. Хотя она вроде бы гражданка России. И были сегодня сообщения, что она из молдавского гражданства вышла несколько лет назад.
Е. Меркачева
―
Да, тут очень странно, потому что в этом случае она уже не шпионка, а госизменница, получается, когда она все-таки гражданка России, которая в пользу иностранных разведок…
А. Нарышкин
―
Хотя по тяжести вот этого преступления, которое ей вменяют, разницы, по-моему, большой нет, да? Все равно до 20 лет.
Е. Меркачева
―
Да, разницы нет. Но, может быть, какие-то дела в спешке такие совершаются. У меня ощущение, что у них есть некий график плана по шпионажу, по госизменникам.
А. Нарышкин
―
А мне кажется, давно не было. Вот еще несколько лет назад прям была волна вот этих разоблачений шпионов, госизменникам.
Е. Меркачева
―
Была волна. Особенно по ученым. Вы знаете, я недавно совсем разговаривала с адвокатом Анной Ставицкой, которая рассказывала, как защищала одного из ученых. Она до сих пор, когда рассказывает о нем, у нее слезы в глазах. Она считает, что человек совершенно невиновен. Дали ему порядка 20 лет. Потом его обменяли. Его судьба хорошо в этом смысле сложилась – он никогда не мечтал уехать заграницу, у него мысли такой не было.
А. Нарышкин
―
Фамилия вылетела. Но он на Украину…
Е. Меркачева
―
Да, да, да. Нет, не на Украину, его в Англию забрали…
А. Нарышкин
―
Сутягин.
Е. Меркачева
―
Да, да, да. Она говорит, конечно, он вообще не мечтал оказаться в Британии когда-нибудь и все такое.
А. Соломин
―
Но он, кстати, посидел тогда приличное количество…
Е. Меркачева
―
Прилично, да. Но она уверена, что он совершенно невиновный человек. Вот так сложилась судьба. Зачем-то мы отдали этого человека, которого многие очень считают просто золотым мозгом, потому что то, что мог создать, то, что у него рождалось в голове, все эти вещи – это гениальный. Мы его почему-то взяли и отдали тем, к кому он никогда не стремился и не хотел. И не знал о том, как они там живут. Много загадочного в нашей истории.
А. Соломин
―
Как обычно складывается судьба несовершеннолетних детей вот в случае, если семья неполная? Вот этот 15-летний ребенок у Цуркан… Какова его может быть сейчас судьба?
Е. Меркачева
―
Знаете, мы как-то в «Московском Комсомольце» обсуждали эту тему детей, которые остались без родителей, если родители за решеткой. Это большая проблема. Почему? Потому что, по сути, эти деньги никак не защищены. Если семьи неполные - ребенок остается один, что называется. Может орган опеки и попечительства как-то вспомнить о них. И, опять-таки, что они предложат? Какой-то сиротский приют. Не хочет ребенок в таком возрасте, ведь он уже вполне самостоятельный. Он может ходить сам в школу, за собой следить, приготовить себе обед. И тут возникает коллизия.И не совсем, мне кажется, продуманы такие вещи. В принципе, я считаю, арестовывать без крайней нужды человека, у которого есть дети, если он один родитель – нельзя. Если другой родитель остается или бабушки, дедушки в больших количествах, то можно. В данном случае, вот как быть… Я не знаю, как будет этот ребенок…
А. Соломин
―
Там же, просто, есть другая проблема. Не только связанная с тем, что ребенок остается один в квартире. Но, действительно, вы верно говорите – 15-летний ребенок может, в принципе, о себе позаботиться. Но он лишается средств…
Е. Меркачева
―
К существованию.
А. Соломин
―
К существованию. Потому что 15-летний ребенок, как правило, не зарабатывает деньги.
Е.Меркачева: На сегодняшний день нет у Цуркан адвоката и, соответственно, человека, который мог бы защищать ее
Е. Меркачева
―
не зарабатывает.
А. Соломин
―
А если мама единственная, то она – единственный источник дохода в семье.
Е. Меркачева
―
Абсолютно. А при этом мы прекрасно знаем, что из СИЗО раньше, чем через 2-3 месяца никто не выходил. Это в лучше случае. А средний срок содержания у нас в СИЗО – это 1,5 года. То есть вот представьте, на какое колоссальное время человек может остаться один, ребенок. Все равно, по сути, ребенок, потому что в данном случае, как вы правильно сказали, он не может себя содержать.
А. Соломин
―
То есть обычно как это решается? В каждом частном случае?
Е. Меркачева
―
В каждом частном случае будут искать дальних родственников, которые будут готовы взять его к себе домой, кормить.
А. Нарышкин
―
А кто ищет?
Е. Меркачева
―
По большому счету, это должно решать следствие. Но оно этим заниматься особо никогда не стремится и не желает. Более того, я знаю случаи, когда следователь использует этот факт для того, чтобы еще больше надавить и сказать – «Ты посмотри, вот ты подумай, сейчас его отправят в сиротский дом куда-нибудь в Караганду и все».
А. Нарышкин
―
«Давай сознаемся, что шпионили в пользу Румынии».
Е. Меркачева
―
«Давай сознаемся, я тебе обещаю... Я сейчас придумаю такую схему, ты будешь какая-нибудь полушпионка… Я договорюсь с судьей, скажет он, дадут тебе 2 года условно». Обычно так бывает. Но потом, когда дело доходит до суда… Все равно, оно тянется, во-первых, потому что невозможно завершить следственные действия слишком быстро. Оно тянется-тянется и потом доходит до суда, и судья говорит – «20 лет лишения свободы».
А. Нарышкин
―
Мораль какая? Со следователями ни о чем нельзя договариваться?
Е. Меркачева
―
Особенно не надо. Я вам приведу пример последний. Я, просто, была у этого человека недавно…
А. Нарышкин
―
20 секунд. Может, давайте уже после перерыва? Ева Меркачева, журналист «Московского Комсомольца» и зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы сегодня в программе «Персонально ваш». После новостей и рекламы мы вернемся в студию.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир дневной. Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского Комсомольца» в нашей студии. Еще раз здравствуйте!
Е. Меркачева
―
Здравствуйте.
А. Нарышкин
―
Госдума приняла во втором чтении поправки в Уголовный кодекс, которые будут засчитывать один день в СИЗО за полтора дня в колонии. Я давно-давно про это слышал.
Е. Меркачева
―
Это прям вообще.
А. Нарышкин
―
А почему так тормозили с этим?
Е. Меркачева
―
Это долгая мучительная история. Этот тот самый вопрос, который нам задают все заключенные. Как только мы входим в камеру, главное, что они спрашивают – «Когда же? Когда?». Мы задавали этот вопрос всем подряд. Мне кажется, я достала… Я писала всем уполномоченным по правам человека, которые сменялись за это время.
А. Нарышкин
―
Слушайте, вы, на самом деле, один из инициаторов этого законопроекта.
Е. Меркачева
―
Конечно. Мы каждый раз упоминаем. Где мы только ни были, на всяких встречах мы говорили – «Ну, когда же? Наконец, примите этот законопроект». Потому что действительно это даже нечестно. В СИЗО человек находится в камере: он лишен прогулок нормальных как в колонии, он не может работать, он не может заниматься спортом полноценно – ничего того, что есть в колонии. Хотя он еще не признан виновным судом. И это поразительная такая дискриминация. Все мечтают поскорее попасть в колонию, потому что там легче – там свежий воздух, там дышится, ты можешь выходить, ты живешь в отрядах, не в камерах узких.И поэтому вот то, что не принимали, сначала говорили, что из-за Ходорковского, потому что, если примут этот законопроект, сейчас ему все сразу пересчитают, его нужно было освобождать. Потом еще из-за каких-то там таких вип-арестантов знаковых. В конце концов, вроде, эти арестанты даже закончились. Мы никак не могли понять, почему этот законопроект не принимают.
А. Нарышкин
―
А вдруг новые вип-арестанты?
Е. Меркачева
―
Да. Нам начали высказывать новую версию. Сказали, что ФСИН против, потому что ФСИНу очень сложно будет пересчитать. Как это вот…
А. Нарышкин
―
Бедняжки.
Е. Меркачева
―
На что ФСИН ответил, ничего им не сложно, они будут рады освободить частично свои колонии и отпустить этих людей. И что все это делается автоматически.
А. Соломин
―
То есть пудрят мозги просто.
Е. Меркачева
―
Конечно. То есть водили по кругу все время постоянно. Потом говорили, что судам сложно будет, потому что все равно там суды будут задействованы в этой цепочке, когда будет перерасчет происходить. Суды тоже сказали, мы только за. Я спрашивала у председателя Верховного Суда, он говорит, мы за любую гуманизацию; все, что способствует тому, чтобы человек оказался на свободе пораньше – ура! И вот, наконец, с великим скрипом этот законопроект дошел до второго чтения. Мне кажется, что надо просто подуть и сплюнуть, я не знаю, прокричать какие-то заветные слова, только чтоб он дошел до конца.Потому что я не удивлюсь, если чего-нибудь еще случится. А так, хорошая идея. И если уж говорить про тех, кого за последнее время мы видели за решеткой, все они сидели года 2-3, даже с учетом того, что им дали большие сроки, они уже сейчас могут вздохнуть свободно, понимая, что почти половину этих сроков они отсидели, если такой перерасчет примут.
А. Соломин
―
А это уже возможность претендовать на УДО после половины срока?
Е. Меркачева
―
Да, конечно. Да, это уже возможность претендовать на УДО. Но вот с УДО большая проблема у нас. У нас в Москве сейчас стали реже отпускать осужденных, которые находятся в отрядах хозобслуги. В целом ситуация по России, мне кажется, не очень хорошая с УДО. Я полагаю, что есть и коррупционный какой-то фактор. Приведу последний пример громкий, о котором мы все говорили, и я писала в «Московском Комсомольце».К нам, примерно, 5 месяцев назад в «МК» пришло письмо от одного заключенного из колонии в Рязани, который говорил, что там сидит создатель «Мособлбанка» у них и что он умирает, что все у него плохо и тяжело. Он просил помочь и сообщал, что он подал на УДО, потому что срок подошел. Но судья ему в УДО отказал с формулировкой, потому что тот не работал в колонии А у того был постельный, лежачий режим, ему врачи прописали, потому что он настолько был болен. И чем дело закончилось? Вот он умер. Он умер при больнице в этой колонии.
А. Нарышкин
―
А были какие-то прецеденты, что потом на судей, которые отказывают в условно-досрочном освобождении, подавали в суды? То есть вот та история, о которой вы сейчас рассказали, это же абсолютно нелогично. Это глупость.
Е. Меркачева
―
Я считаю, что эту судью нужно наказать, во-первых, с учетом того, что человек погиб. Если бы он еще не погиб, там ладно…можно было как-то не отреагировать, хотя это неправильно, потому что это абсурдная история. А нужно наказывать. Но я не знаю таких случаев. А были случаи еще более, на мой взгляд, абсурдные, когда, например, человек сидит 10 лет из 12 положенных...немножко осталось, 2 года каких-то… Но для них это все равно важно выйти пораньше, там семья ждет. Он подает, а судья пишет: «Недостаточно долго отбывал наказание…
А. Нарышкин
―
Не перевоспитался.
Е. Меркачева
―
…Для того, чтобы исправиться». И все.
А. Нарышкин
―
Кстати, абсолютно непонятно, как, например, должен перевоспитываться человек, который сидит по экономической статье. Что, ему надо руки отрубить и язык вырвать вместе с глазами, чтобы он просто никогда не думал ни о чем?
Е. Меркачева
―
Я тоже на понимаю. Да мне кажется, и по всем другим статьям тоже… Как можно сказать, когда человек перевоспитался, а когда не перевоспитался? Это достаточно все условно. Тем более, что у нас, по большому счету, не занимаются перевоспитанием. У нас наша система нацелена на то, чтобы сохранить человека – вот он в изоляции, вот он отбывает там наказание. У нас нет каких-то суперпрограмм реабилитации. Вот когда я была в шведской тюрьме, у них там все заточено на то, чтобы человека…из там 24 часов в сутках он там тратил 10 часов на то, чтобы якобы перевоспитывался он. И то, они признаются, что после всех этих программ к ним возвращается больше 60%. Поэтому вообще непонятно, где что срабатывает. Такая вот история достаточно загадочная.
А. Соломин
―
Чтобы уточнить. Если закон принимают вот этот об учете одного дня в СИЗО за полтора дня в колонии, то этот закон, его действие распространяется и на тех, кто уже отбывает наказание в колонии, да?
Е. Меркачева
―
Да, должно. Понятно, что депутаты могут внести правки на любом этапе этого документа. У нас были печальные истории, когда документ был прекрасен, его одобрило Правительство, потом он шел, шел, шел и, в итоге, дошел. И от гуманизации там мало чего осталось. Но будем надеяться, что этот документ вот в таком первоначальном виде туда и попадет. И тогда очень многие люди выйдут. У нас сейчас и так тюремное население сократилось, слава богу, вот немножко. По последней статистике уже меньше, чем полмиллиона человек. Но я полагаю, что надо сократить хотя бы тысяч до 200-300. И это не какие-то цифры, которые взяты с потолка. Это люди, которые занимаются исследованием как раз условий отбывания, наказания.Дело в том, что у нас зачастую оказываются за решеткой на длительные сроки люди, которые не совершили преступление против личности, то есть они не убили, не ограбили, не покалечили. Соответственно, нет опасности в том, что если они сейчас выйдут, то они даже продолжат заниматься своей преступной деятельностью, то кому-то конкретному вред причинят. А очень многие за какие-то там растраты мифические…
Все то, что мы называем экономическими или не связанными вообще с причинением вреда личности конкретной. Если их освободить, кто сказал, во-первых, что они продолжат заниматься этим самым, чем занимались, если не рецидивисты были до этого. Во-вторых, даже если они продолжат, вот второй раз дайте тогда уже на полную катушку. Но в первый-то раз давайте погуманнее.
А. Соломин
―
Столько раз приходили… И в период президентства Медведева. Кстати, кое-что тогда удавалось делать. И из тюрем тогда ушло значительное количество заключенных. Есть статистика, она совершенно открытая, о том, что вот экономические преступления, давайте обойдемся без тюрем, пусть возмещают ущерб и дальше себе работают. Но ведь, по сути, ничего не меняется.
Е. Меркачева
―
Не меняется. Я не выступаю за то, чтобы вообще их не наказывать.
А. Соломин
―
Ну, увеличьте штраф.
Е. Меркачева
―
Да, увеличьте штраф.
А. Соломин
―
Ведь штраф необязательно должен быть покрыт ущербом.
Е.Меркачева: Как только мы входим в камеру, главное, что они спрашивают – «Когда же? Когда?»
Е. Меркачева
―
Во-вторых, вот есть та система, о которой, кстати, говорил председатель Верховного Суда очень часто, если в первый раз совершил человек преступление, давайте помягче. Но вот если уже второй – мы поймем, что вот руки у него трясутся до чужого или до государственного. Это вот другая история. Вот тут дайте на полную катушку. Но в первый раз обойдитесь условным. Хорошая вещь – исправительные работы. У нас на сегодняшний день исправительные центры пустуют. Те самые, которые пооткрывали по всей стране. Я была в некоторых из них, в том числе в Хабаровске. Чудесный центр, правда. Там все для того, чтобы люди жили.
А. Нарышкин
―
Только постояльцев нет.
Е. Меркачева
―
Да, постояльцев нет. И они говорят, да мы бы нашли им работу, у нас очень многие бизнесмены обращаются, просят, дайте нам заключенных, потому что можно все-таки недорого платить, и они более ответственны будут, потому что понимают, что за их трудом следят и тот самый случай - если они будут плохо работать, можно выступать перед судом о том, чтобы изменить меру наказания и заменить эти работы на колонию. Поэтому трудятся там все хорошо. И приятно было на этих заключенных смотреть.Реально, они даже на территории колонии сажают цветы какие-то, огурцы, палисадники, все такие ходят деловые, важные, то есть заняты какой-то работой. Почему пустуют эти центры? Почему этих заключенных буквально раз, два, три и обчелся? Я когда приехала, я поняла, что все эти помещения, все эти комнаты, они не камеры, а комнаты – все свободные, все койки заправлены и пустуют. Былая, честно говоря, ошарашена. Что мешает судам направлять туда? Что? Затраты те же самые для государства. Но мне кажется, наоборот, оно теряет, если человек просто в колонии, он никак не компенсирует свое пребывание. А в данном случае идет и возмещение ущерба.
А. Соломин
―
Нам тут напоминают наши слушатели. Владимир Гордеев пишет в чате в Ютюбе, что перед новостями обещали рассказать о заключенном, разводке следователя.
Е. Меркачева
―
Да. Расскажу историю, которая по делу Гайзера. В общем, один из главных фигурантов, который пошел на соглашение со следствием, частично там в чем-то признался, и на его показаниях строилось, как я поняла, главное обвинение. Так вот, ему обещали, что дадут ему условное, а в итоге ему дали на полную катушку.
А. Нарышкин
―
6 лет, по-моему, получил.
Е. Меркачева
―
Да. И как только ему дали, он сразу сказал, что все это написал под давлением следователя, что всего этого не было. И обнародовал аудиозаписи, которые у него хранились на тот случай, если ему не поверят.
А. Соломин
―
Он записывал этот процесс?
Е. Меркачева
―
Частично, видимо, они переговоры свои записывал.
А. Нарышкин
―
«Медиазона» писала об этом.
Е. Меркачева
―
Да, да, да.
А. Нарышкин
―
По-моему, даже расшифровка полная была.
Е. Меркачева
―
Это было обнародовано, да. Вы знаете, как только это все вышло, мне стали писать многие люди, что какой смелый поступок. Он-то, конечно, уже по факту ему терять нечего, потому что ему реальный срок дали – по-моему, 6 лет. А обещали – условно. И все говорили, ну, вот, наверное, его за это накажут. И просили очень его навестить, что с ним происходит. Он сидит сейчас в «Бутырке». Я пришла к нему, он говорит: «Знаете, я сам вот ждал, что сейчас что-то произойдет. Пока, - говорит, - ничего».Но я ему пообещала, что мы будем мониторить его состояние. И если вдруг его там подсадят к каким-то странным людям или если нечаянно он почувствует себя плохо, мы будем понимать, откуда ветер дует. Но пока, слава богу, все хорошо. И, более того, нас ФСИН не заверила, что они не будут играть во все эти игры со следствием.
А. Соломин
―
Ну да, ФСИН же не связан формально со следователями.
Е. Меркачева
―
Не связан, да. Поэтому тут очень важна позиция вот эта правильная, на наш взгляд, ФСИН, когда они говорят, что бы следователь ни попросил, это не обсуждается, потому что его проблемы – следственные действия.
А. Соломин
―
Да. А ответственность ФСИНа, если что-то с человеком случится
Е. Меркачева
―
Конечно, если с человеком случится, все шишки валятся на ФСИН. Поэтому, когда что-то происходит такое, а потом выясняется, что там следователь…а мог бы этого человека вообще не помещать туда, а он был больной. Потому что ФСИН освободить может по болезни в крайнем случае. И то, не он сам. Он просто направляет на комиссию, комиссия – в суд. Долгая процедура. Поэтому в данном случае… Я считаю, что вообще всегда виноват следователь и суд. Суд даже в большей мере. Почему? Потому что следователем может быть коррупционер, просто безумец…
А. Нарышкин
―
А судья не может быть коррупционером.
Е. Меркачева
―
А судья должен, мне кажется, быть вот… Когда человеку дают мантию, проверяют его, мне кажется, и на здравый смысл, и на доброе сердце, и на логику…
А. Нарышкин
―
Вы еще скажите, что совесть должна у всех быть
Е. Меркачева
―
Я надеюсь на это.
А. Соломин
―
Следователь, просто – это сторона процесса…
Е. Меркачева
―
Сторона процесса. А судья должен все разрешить и все начистоту вывести. Понимаете, если бы следователи знали, что какое-то, извиняюсь, фуфло в суде не пройдет, они бы по-другому относились. Они бы не арестовывали лишний раз, они бы лишний раз там какую-то ерунду не подсовывали в качестве доказательства. Но когда они видят, что суд смотрит на все прикрыв глаза… Вот в этом главная проблема. Очень надеемся на сознательных судей. Взываем к ним. Помните, мы когда-то проект даже такой пытались организовать, чтобы народные судьи, наконец, возникли, чтобы они себя зарегистрировали в качестве кандидатов на должность судьи. Но вот пока проект застрял. А так, было бы здорово.Было бы здорово, если бы бывшие прокуроры и адвокаты стали, наконец, судьями, а не только те люди, которые в суде выросли, впитали все эти правила игры, которые там есть и, к сожалению, порочные часто, и по-другому не могут. Они не свободно мыслят. У них вот этой вот широты, охвата, нет этого чувства совести, как вы говорите, полноценного, как мне кажется.
А. Соломин
―
Алексей Улюкаев должен был отправиться в колонию…
Е. Меркачева
―
Он уже там. Да.
А. Соломин
―
Известно что-то?
Е. Меркачева
―
Конечно, да. Я уже про это рассказывала и писала. Он в тверской колонии, в центре города. Колония такая достаточно хорошая. И для колонии строгого режима она прям, скажем так, лайтовая достаточно. Почему? Потому что у них там даже сейчас есть «День открытых дверей». Можно туда попасть.
А. Соломин
―
Это как?
Е. Меркачева
―
Близкие друзья, знакомые заключенного могут 15-го октября, то есть вот скоро к Улюкаеву могут прийти, зайти туда и посмотреть где спит заключенный, полежать на его кровати, попробовать еду, которую он ест.
А. Соломин
―
Вместе с ним пообщаться.
Е. Меркачева
―
Да, пообщаться. Вот такой режим формата.
А. Соломин
―
А это любой человек может к нему прийти?
Е. Меркачева
―
Это человек все-таки должен иметь отношение к заключенному. То есть просто с улицы.
А. Соломин
―
Ну, а друзья? Как они оформят свои отношения?
Е. Меркачева
―
Но мы же должны понимать, что разные друзья же есть. Может, там друг-брат.
А. Соломин
―
Нет, а если, допустим, министр Силуанов захочет прийти к бывшему коллеге – министру Улюкаеву, он сможет это сделать?
Е. Меркачева
―
Знаете, я думаю, министр Силуанов не придет. Вот они как раз чаще всего сразу же отказываются от всех своих бывших коллег.
А. Соломин
―
Хорошо. Гражданин Силуанов.
Е. Меркачева
―
Гражданин Силуанов… Вы знаете, я так полагаю, что, если он просто попросит – его пустят туда. Разрешается в колонии строгого режима 3 свидания и может гражданин Силуанов это оформить как просто отдельное свидание.
А. Соломин
―
А журналисты с ним встретиться могут?
Е. Меркачева
―
Могут, если он не против будет этого общения. Достаточно только его согласие и дальше ФСИН уже разрешает туда попасть.
А. Соломин
―
То есть это обычная практика?
Е. Меркачева
―
Это обычная практика. Другое дело, что не знаю, насколько он захочет общаться. Он же достаточно скромный был в этом смысле. Он всегда тихо себя вел и говорил. Кстати, когда он туда приехал, его как-то все зауважали…
А. Соломин
―
В колонии?
Е. Меркачева
―
Да, в колонии. И заключенные, и сотрудники. Как раз потому, что они как бы типа понимают его. Говорят, что да, человек привык к другой жизни, вот он привык все по-другому. Привык ездить с мигалками по Кутузовскому проспекту.
А. Соломин
―
Если вы говорите, что колония лайтовая, то там, значит, и другие заключенные тоже непростые?
Е. Меркачева
―
Там заключенные разные есть. Понимаете, колония строгого режима подразумевает, что человек совершил тяжкое или особо тяжкое преступление.
А. Соломин
―
Вне зависимости от того, какой у него был статус?
Е. Меркачева
―
Конечно, да. А что такое тяжкое и особо тяжкое? Это изнасилования, грабежи, разбои, убийства. Поэтому там убийцы. И там есть даже люди, которые совершили не одно убийство. Понимаете, вот это странно, что экономических сажают с убийцами. Но вот таков закон. По тяжести не разделяют, если категория этого преступления другая. Надеюсь, что отряд у него будет поспокойнее. Насколько я знаю, его уже должны были распределить в этот отряд. До этого он был на карантине. Но вот говорят, что он ни на что не жаловался, ничего не просил и вообще всем видом своим демонстрировал, что будет сносить долю свою, долю-долюшку.
Е.Меркачева: Если бы следователи знали, что какое-то, извиняюсь, фуфло в суде не пройдет, они бы по-другому относились
Вот принял ее. А если примут теперь уже государственные наши деятели законопроект день за полтора, то получается, что какое-то время ему уже засчитают. Но оно было незначительно, потому что мы помним, что до своего непосредственного приговора он все-таки находился на домашнем аресте. Надо посмотреть, что будет с домашним арестом. Может быть, его тоже засчитают день за полтора.
А. Соломин
―
День за полтора… А это будет справедливо?
Е. Меркачева
―
В законопроекте этого нет. Многие считают, что несправедливо, потому что все-таки человек был дома. Тут сомнительно. Я все-таки за то, чтобы все засчитывали. Пусть будет, чем скорее выйдет, тем лучше. Я за гуманизацию во всех сферах.
А. Соломин
―
Просит вас еще рассказать про Белых Ирина из Москвы. Вот у нас как раз немного времени остается до конца. У него была апелляционная… Еще все эти истории.
Е. Меркачева
―
Да, да, да. Но он пока еще в колонию не уехал, мы ждем. Подразумеваем, что это будет колония Кировской области. Мы, конечно, говорили, что было бы здорово, если бы его вместе с Улюкаевым посадили. Может быть, вместе общий язык нашли бы. Все-таки такие люди на равных позициях.
А. Нарышкин
―
Какова вероятность, что их…?
Е. Меркачева
―
Нам сказали, что закону это не противоречит. По закону это вполне может быть. Теперь чисто политическая воля – разведут их или не разведут.
А. Соломин
―
А чья?
Е. Меркачева
―
По идее, решает вопрос вот именно о таких исключительно руководство ФСИН. То есть не на уровне СИЗО, не на уровне колонии. А руководство ФСИН может это, наверное, согласовывать, как я думаю, с Администрацией президента, например. Все-таки все должны понимать, что следить за этими колониями будет вест мир, что с этими людьми происходит. Вообще, когда попадает какой-то персонаж известный или что-то такое знаковое, все начинают следить. Вот смотрите, как только наши футбольные фанаты оказались в СИЗО московских, я написала об этом в «МК», мне позвонили даже из каких-то аргентинских СМИ, из марокканского телевидения. То есть вообще весь мир сразу заинтересовался.
А. Соломин
―
Вы имеете в виду иностранцев, которых оказались…?
Е. Меркачева
―
Иностранцев. Да. Весь мир интересуется тем, как сидят и нет ли, случайно, там их людей. Даже если не их, там все равно…
А. Нарышкин
―
А сколько иностранцев сейчас?
Е. Меркачева
―
Мы не можем сейчас посчитать. Будем этим заниматься.
А. Нарышкин
―
Десятки? Сотни?
Е. Меркачева
―
Статистики нет. Я думаю, десятки все-таки. Мы, просто, в один изолятор зашли и нашли там сразу же мексиканцев, иранцев, казахов.
А. Нарышкин
―
Я сегодня как раз репортаж видел по телевидению о том, что они сидят во вполне комфортных условиях. Говорят, им разрешают смотреть телевизор. Могут ли сейчас заключенные в изоляторах следить за Чемпионатом?
Е. Меркачева
―
Да, они могут. Телевизор есть в каждой камере. Но те заключенные, к которым мы пришли, иностранные болельщики, никакого телевизора в глаза не видели, потому что они были на карантине. На карантине до 10 суток. И там нет ни телевизора, ни прессы, ничего. И когда мы нашли этих болельщиков, они нас прыгали от радости. Они думали, что сейчас…
А. Нарышкин
―
«Скажите, какой счет»?
Е. Меркачева
―
Они даже не это спрашивали. Они решили, что мы сейчас х выпустим, что мы пришли за ними. Вот мы такие гражданские, в платьишках, мы не в форме. И один мексиканец бросился - «Все, уходим, - типа, - пойдем?». Я говорю, подождите. Он: «Позвонить дайте. Телефон мобильный дайте». Я говорю, нету, нельзя.
А. Соломин
―
А вот Михаил Петрович говорит, что душ требовали мексиканцы болельщики.
Е. Меркачева
―
Да, да, да. Они спрашивали, почему…когда там мыться, где вода бутилированная? Им же воду только из-под крана предлагают прокипятить. Они не понимают, что такое кипятильник. Им показывают кипятильник, они спрашивают: «А как быть?». Но, представьте, действительно для человека сложно понять, что душ в такую жаркую погоду полагается раз в неделю. Это совершенно, конечно… Звучит дико. Опять же, с водой эта история. Они спрашивают, есть ли кулеры. Кулеров нет, естественно.
А. Нарышкин
―
Россия скоро исправить их.
Е. Меркачева
―
Ну да. Я не знаю, как у них там. Может быть, они не знают условий содержания своих собственных СИЗО. Там, может быть, вообще, извиняюсь, туалет в виде дырки в земле. Может быть, и так. Но вот они оказались первый раз, по их словам. Что все они – не рецидивисты. Хотя я подозреваю, что некоторые из них все-таки прожженные карманники. Приехали на Чемпионат по футболу для того, чтобы заработать.
А. Соломин
―
Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист. Программа «Персонально ваш» на этом заканчивается. Спасибо большое, что были с нами. Мы увидимся в «Дневном развороте» через 10 минут.
Е. Меркачева
―
Спасибо.
А. Соломин
―
Спасибо.
А. Нарышкин
―
Нет, а мы не заканчиваем еще, видимо. Мы продолжаем работать. Как интересно. Я правильно понимаю, что статьи у этих иностранцев не тяжкие?
Е. Меркачева
―
Да, у них у всех практически кража. Только у одного была 236 статья, насколько я понимаю, это какие-то нарушения санитарных норм. Вот загадочная история.
А. Соломин
―
Спасибо.
Е. Меркачева
―
Спасибо.