Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-06-19
Я.Широков: 15
―
05 в Москве, в студии Яков Широков и Нино Росебашвили, сегодня вторник. А это значит, что традиционно нашим экспертом по вторникам является экономист Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Яков, здравствуйте, Нино.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте, Сергей Владимирович. Первый вопрос, самый важный, насущный. Вот вы поддерживаете повышение пенсионного возраста, поддерживаете любую пенсионную реформу, которое затеяло наше правительство.
С.Алексашенко
―
Слушайте, мне столько вопросов задали, что я боюсь сразу полчаса эфира уйдет. Давайте так: я считаю, что России нужно действительно настоящая пенсионная реформа. Это первое.Второе: то, что предлагает правительство, пенсионной реформой не является никоим образом, это – абсолютно бухгалетрско-фискальный эксперимент имени министра финансов Антона Силуанова для того, чтобы в казне было побольше денег.
Третье: я поддерживаю повышение пенсионного возраста, но считаю то, как это делает правительство, неправильным.
Н.Росебашвили
―
А как должна выглядеть идеальная пенсионная реформа?
С.Алексашенко
―
Вот с чего начнем, отлично, давайте с этого. Идеальная пенсионная реформа касается не тех, кто сегодня на пенсии и не тех, кто выйдет на пенсию через год или через два, через пять лет. Пенсионная реформа касается вас, Нино, вас и Якова. Вот пенсионная реформа – это вам должно государство объяснить, каким образом строятся ваши взаимоотношения с государством с тем, чтобы, когда вы достигнете пенсионного возраста…
Я.Широков
―
Если достигнем.
С.Алексашенко
―
Яков, послушайте. Если пить не будете, то достигнете. Просто, смотрите, вы меня сбиваете, я сразу, чтобы эту тему закрыть. У женщин 20-летнего возраста вероятность дожития до пенсионного возраста в России сегодняшнего, 55 лет, составляет 92%. У мужчин – 68%. Вам все понятно? Разница вот в чем, в чем состоит разница? Я все понимаю, люди могут умирать в разном возрасте от разных болезней, все бывает. Тем не менее, у женщин вероятность дожития до пенсионного возраста, у 20-летних женщин – 92%, у 20-летних мужчин – 68%.Вот давайте насчет того, доживем до пенсии, не доживем до пенсии, вот сначала нужно заботиться о самих себе. И понимать, что здоровый образ жизни никто не отменял. И, хотя вероятность недожития всегда будет существовать, тем не менее, начинать нужно не с этого.
Итак, пенсионная реформа – это объяснить, как вы должны себя вести. Должны ли вы копить сами. Или государство обещает, что будет вам платить пенсию. Соответственно, вот вам до пенсионного возраста, не знаю, лет 45-50, соответственно, после этого вы будете на пенсии еще лет 25. Это означает, что пенсионная реформа – это то, что рассчитано лет на 70-75 вперед. Вот что такое пенсионная реформа: объяснить правила игры. Вот всем людям всех возрастов от нынешнего и кончая теми, кто сегодня будет выходить на пенсию.
Соответственно, будет накопительная система, или государство у нас собирается вот эту распределительную систему поддерживать, будет ли балльная система, которая введена три года назад, или ее отменят, как сказал вице-премьер Голикова два дня назад, ошарашив всех. Не успели ввести ту систему, оказывается, она еще не заработала, она уже к ней пообещала прибавку в тысячу рублей в месяц, непонятно, как это сочетается. «А мы ее вообще отменим».
То есть, вот когда правительство раз в три года что-то меняет, то это – не реформа, это фискальные эксперименты для того, чтобы наше министерство финансов НРЗБ.
С.Алексашенко: Чтобы население поняло о том, что предлагается сделать, нужно какое-то время
Вот я за такую пенсионную реформу, чтобы вот в широком общественном обсуждении, чтобы с выкладками цифр. Я смотрел пакет законопроектов, который правительство внесло в Думу по этому, что называют повышением пенсионного возраста, пенсионной реформой.
Знаете, как выглядит финансово-экономическое обоснование? Оно там из семи или восьми строчек. «Дополнительные расходы из федерального бюджета не потребуется». И все. И все, что правительство считает нужным сообщить про повышение пенсионного возраста, про последствия, зачем это делается, какие цели и задачи, будет повышение пенсий, не будет повышения пенсий…
Ну, вот, например, чтобы повысить пенсии всем пенсионерам действующим на 1000 рублей в месяц, как обещает Голикова, в следующем году, нужно примерно 400 миллиардов рублей в год. Соответственно, от повышения пенсионного возраста правительство выиграет 100 миллиардов. Означает ли это, что правительство доплатит в пенсионный фонд 300 миллиардов или не означает? Или они поиграют баллами, уменьшат стоимость баллов и с баллами все будет хорошо?
Вот я за такую пенсионную реформу, чтобы вам, Нино, было ясно, как вам нужно строить свою жизнь. Нужно ли вам начинать копить деньги? Если копить, то в какой форме? С государственными пенсионными фондами или с негосударственными пенсионными фондами, является это обязательным или является это добровольным. И на что вы можете рассчитывать в тот момент, когда вы выйдете на пенсию. Вот тогда это будет пенсионная реформа.
Н.Росебашвили
―
У нашего государства и у нашего бюджета есть ресурсы, чтобы отложить эту реформу, эту самую, о которой вы говорите, для моего поколения, и оставить все, как есть?
С.Алексашенко
―
На какое-то время есть. Смотрите, могу оценку свою дать. На совсем ее отложить нельзя. На совсем реформу отложить нельзя, включая вопрос обсуждения пенсионного возраста, сейчас мы отсюда начнем, а потом вернемся к вашему вопросу о ресурсах. Вот смотрите, у нас есть страна, называется Российская Федерация. Вот она такая, как есть. Марсиане к нам не прилетят, ничего у нас не изменится в ближайшем обозримом будущем. Вот она такая, какая есть. Есть количество работающих, есть количество пенсионеров. И за счет того, что относительно количества работающих число пенсионеров растет, у государства возникает вопрос: как сохранить ¬– хотя бы сохранить – реальный уровень пенсий. Не то, чтобы повысить, а сохранить на том уровне, который есть сейчас.Потому что пенсионеров становится больше, доходов у пенсионной системы становится меньше.
Варианты. Пункт первый: повысить налоги. Пункт второй: сократить расходы, в первую очередь – на оборону и правоохранительные органы, потому что это – самые крупные статьи бюджета, больше всерьез сокращать нечего. Ну, еще там дотации государственным банкам. Вот три статьи, по которым нужно провести… Но, чтобы вы понимали, в среднем нужно сократить расходы на оборону примерно на треть, чтобы компенсировать эффект повышения пенсионного возраста.
Дальше. Соответственно, повысить пенсионный возраст. Уменьшится количество людей, которые получают пенсию. Вы какой вариант выбираете?
Н.Росебашвили
―
Ну, я, конечно, за то, чтобы сократить финансирование военного комплекса.
С.Алексашенко
―
Понятно, вы где-нибудь у нас слышали лозунги политиков, которые заявляют: «Давайте мы сократим финансирование оборонно-промышленного комплекса и начнем платить людям пенсии»? «Давайте масло вместо пушек». Вот я таких лозунгов не слышал ни от одного политика.
Н.Росебашвили
―
Ну, вот мы посмотрим…
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите, сегодня все говорят: «Мы против повышения пенсионного возраста». Отлично. Тогда как мы будем сохранять реальный уровень пенсий? Не повышать, а сохранять. Только серьезный разговор. Я все понимаю, у нас есть огромное количество людей, которое выходит на пенсию досрочно, особенно военные и сотрудники правоохранительных органов. Но они, формально выйдя на пенсию, они продолжают работать, они – не пенсионеры в том плане, что они не работают, они добровольно работают. Вот с ними все решено. Дальше что? Какие еще у нас есть ресурсы?
С.Алексашенко: Финансово-экономическое обоснование из семи или восьми строчек. «Допрасходы из не потребуется»
Говорят: «Нужно, чтобы экономика более эффективно работала». Конечно, нужно. Только вот никто, не один самый выдающийся президент и премьер-министр за 2-3 года нашу экономику не разгонит. А с этими президентами и премьер-министром дай бог, чтобы мы удержали свои 1,5% роста.
Поэтому вот в нынешней ситуации повышение пенсионного возраста в какой-то форме неизбежно. Ну, и кроме того, у нас идет… Опять, понимаю, что это – не дело наших радиослушателей, это, в общем, не им об этом болеть, в экономике сокращается количество рабочих рук. Достаточно быстро. На 1% ежегодно. И этот процесс будет продолжаться в ближайшие лет 10. Просто демография такая, мы ничего поменять уже не можем в этом вопросе. Это означает, что у нас и сегодня безработицы практически нет, на каких-то минимальных уровнях, незначимых для статистики, в Москве вообще дефицит рабочих рук, 15 000 человек зарегистрировано безработными. Соответственно, в дальнейшем будет еще хуже. Появляется большое количество работ, на которых просто некому работать. Как эту проблему решать – тоже непонятно.
Соответственно, повышение пенсионного возраста нужно еще и для этого, чтобы экономика не совсем лишилась рабочих рук. Все равно численность рабочей силы будет снижаться, но количество рабочих рук хотя бы медленнее будет снижаться.
Теперь есть у нас ресурсы подождать. И в первую очередь – это использовании средств Фонда национального благосостояния. По закону Фонд национального благосостояния предназначен для того, чтобы финансировать дефицит пенсионной системы. Прямо так и написано в Бюджетном кодексе, есть специальная статья, где черным по белому написано, для чего предназначен Фонд национального благосостояния.
Сегодня в Фонде национального благосостояния официально находится, по-моему, 3,8 триллиона рублей. Из них 1,3, то есть, треть примерно – это всякие депозиты в ВТБ, во Внешэкономбанке, в Газпромбанке, в пользу железных дорог, в пользу Ямал СПГ и прочее. То есть, будем считать, что они неликвидны, вот это в деньги превратить нельзя. Часть вообще нельзя никогда в жизни, а какие-то – в обозримую перспективу.
Есть 2,5 триллиона рублей денег, вот реальных денежных ресурсов. Плюс за 5,5 месяцев этого года министерство финансов накопило почти полтора триллиона из дополнительных финансов, за счет роста цен на нефть, работа бюджетного правила. И вот министерство финансов накопило полтора миллиона. Итого: 2,5+1,5=4 триллиона рублей. Вот по закону они могут и должны быть использованы для финансирования пенсионной системы.
Все, что нам говорит правительство – это то, что в течение шести лет, на которые оно считает, повышение пенсионного возраста, министерство финансов получит примерно 2 триллиона рублей. 4 больше 2? Насколько я знаю правила арифметики, это так.
Ответ: на ближайшие шесть лет правительство, в принципе, может не повышать пенсионный возраст.
Другое дело, что через шесть лет ситуация будет гораздо тяжелее.
Н.Росебашвили
―
2024 год.
С.Алексашенко
―
Да, после президентских выборов, уже будет такая же ситуация, если вообще выборы останутся. Нам Владимир Владимирович намекнул, что выборов может и не быть, что этот срок – и не будет, пожизненно, наверное.Поэтому вот я за то, чтобы повышать пенсионный возраст, но делать это мягче, дольше и, может быть, даже в два этапа, чтобы разложить, сделать, убрать досрочные пенсии, через 10 лет посмотреть и сказать: «Вот мы сейчас первые десять лет делаем повышение пенсионного возраста, и потом 5 лет перерыв, и еще раз повышаем пенсионный возраст». Вот с тем, чтобы у людей действительно на 25 лет вперед прогноз, понимание того, что будет происходить. Вот я бы сделал примерно так. Но прежде всего я бы очень подробных расчётов со стороны правительства потребовал. Вот если бы я был председателем государственной думы, я бы этот закон развернул и сказал: «Правительство, в таком виде законопроект не пройдет, потому что здесь нет ни одной цифры. Мы не можем понять, что вы предлагаете и зачем».
Я.Широков
―
Я напоминаю, что наша передача транслируется в Сетевизоре и на YouTube-канале «Эха Москвы». Кроме того, можно присылать свои вопросы по смс - +7-985-970-45-45, в Твиттере и через чат YouTube, в Твиттере аккаунт vyzvon. И на сайте через специальную форму. И напоминаю, что у нас сегодня экспертом выступает экономист Сергей Алексашенко.Хотелось бы просто зафиксировать, правильно ли я понял из всего этого, что как таковое название «реформа» вы для этих преобразований не используете, не считаете…
С.Алексашенко
―
Нет, конечно, Яков. А ничего не меняется. У нас вот как была распределительная система, то есть, нынешнее поколение, которое работает сегодня, набирают деньги для того, чтобы платить тем, кто вышел на пенсию. Вот так работает пенсионная система, этот ее элемент так и останется. У нас как была заморожена обязательная накопительная часть, сказали: «Мы, может быть, с ней когда-нибудь что-нибудь сделаем, в смысле – отменим навсегда», ее, в принципе, отменили навсегда. Значит, накопительной системы у нас нет.У нас все, что меняется – это повышается пенсионный возраст. У нас не меняется досрочный выход на пенсию, у нас не пересматриваются льготники. Кстати, вот все нам говорят, что нынешний пенсионный возраст был введен в 30-е годы. Тогда не было досрочного выхода на пенсию ни у кого вообще. Поэтому система не меняется. Реформа – это когда меняется система. Они пенсионный возраст сдвинули. Это – не изменение системы.
Я.Широков
―
Вопросы от слушателей в чате YouTube пришли сразу. Я бы хотел оба их задать. Во-первых, по словам одного из наших слушателей, есть страны, где и пьют больше, и живут дольше. А во-вторых, как вообще в условиях наших вредных производств человек может сохранить здоровье?
С.Алексашенко
―
Яков, значит, насчет того, что пьют больше и живут дольше, я такого не встречал. Вот знаете, если мне назовут страну, где пьют алкоголь в абсолютном выражении больше на душу взрослого населения, то я с удовольствием поинтересуюсь такой статистикой. Я такой статистики еще не видел. Россия отличается тем, что пьет много, и 50% выпиваемого – это крепкие напитки. Это, конечно, прогресс по сравнению с тем, что было лет 20 назад, когда крепкие напитки составляли 80%, но сколько мы пьем… Даже по официальной статистике, если я помню правильно, абсолютного алкоголя на взрослого человека в год. То есть, включая меня, вас, Нино. Я сильно сомневаюсь, что вы выпиваете 15 литров крепкого алкоголя.
Я.Широков
―
И младенцев, я так понимаю.
С.Алексашенко
―
Нет, на взрослого, без младенцев. Но со стариками. Второй вопрос напомните?
Я.Широков
―
Вредные производства и здоровье.
С.Алексашенко
―
Окей. Для этого существуют профсоюзы, для этого существуют профсоюзы, для того, чтобы бороться за права трудящихся, в том числе – в части охраны здоровья, в части оплаты дополнительной медицинской страховки, в том числе – для оплаты дополнительной или досрочной пенсии. Вот для этого существуют профсоюзы. Во всем мире борьба за условия труда – задача профсоюзов. Везде борются с вредными условиями, везде собственников бизнеса заставляют в это дело вкладывать деньги. Вот как? Вот так.А почему, извините, вся страна должна сбрасываться и поддерживать очередного олигарха, который не хочет об этом заботиться? У нас же сталелитейные предприятия кому принадлежат? Известным людям. Угольные шахты кому принадлежат? Известным людям. У нас никель кому принадлежит? Алюминий? Мы же знаем всех этих людей, правда? По именам знаем. Вот почему государство в очередной раз должно им помогать? Так вот пусть профсоюзы на них давят, пусть требуют нормальных условий труда, пусть требуют, не знаю, качественного летнего отдыха, отпуска, чтобы их отправлять в санаторий лечиться, восстанавливать здоровье. Пусть этим занимаются. Вот для чего нужны профсоюзы.
Я.Широков
―
В реальности это не так получается.
С.Алексашенко
―
Яков, подождите. Вот что значит – «в реальности не так»? Ну, если работники не требуют этого от профсоюзов, а профсоюзы не требуют этого от работодателя, почему они считают, что этого нужно требовать от нас с вами? Или от государства? Потому что государство доброе, оно всем отдаст? Я против, я не добрый. Я считаю, что за условия производства, за условия труда отвечает работодатель. И работники имеют полное право с него требовать. Вот пусть требуют.Не самые бедные предприятия, правда? У них у всех там и дивиденды большие, и рентабельность большая, и на мировом рынке они со своей продукцией успешно конкурируют. Значит, все в порядке у них с деньгами.
Я.Широков
―
Тут, кстати, пришли сразу несколько замечаний к первой фразе, по поводу «где пьют больше». Значит, пока без цифр пишут, что финны и британцы точно россиян уделывают, и Литва, пишут, что она на первом месте, 16,5 литров на человека.
С.Алексашенко
―
Хорошо.
Я.Широков
―
Но в Литве-то живут, наверное, дольше.
С.Алексашенко
―
Наверное, дольше. Давайте смотреть на структуру. Яков, я, честно говоря, не готов к этой дискуссии, давайте, можем подготовиться, в следующий раз поговорить на эту тему. Давайте обсуждать, давайте, если это – деятельно самая главная проблема, которая нас сейчас волнует с точки зрения пенсий.
С.Алексашенко: У нас государство делает все, чтобы максимальное количество людей зависело от государства
Н.Росебашвили
―
Нет, с точки зрения пенсий нас волнует много других тем.
Я.Широков
―
Сколько мы все будем получать в старости.
С.Алексашенко
―
Яков, а вот вы этого не знаете.
Я.Широков
―
Я понимаю.
С.Алексашенко
―
Более того, и я этого не знаю, потому что у меня сейчас балльная система. И я не понимаю, каким образом эти балы считаются, а стоимость каждого балла определяется ежегодно при формировании бюджета. Да, а бюджет Пенсионного фонда формируется в зависимости от хорошего или плохого настроения министра финансов. Он может дотацию пенсионному фонду увеличить, и тогда стоимость балла вырастет. Он может дотацию пенсионному фонду уменьшить, тогда стоимость пенсионного балла уменьшится. Какое у него будет настроение в момент формирования бюджета – я не знаю.Никаких правил относительно того, сколько федеральный бюджет должен денег в пенсионный фонд перечислять, не существует. Поэтому сейчас полная неопределённость, начиная от людей, которые выйдут на пенсию через год, через месяц, и кончая вами. Вот, что такое реформа. Реформа – это когда вы знаете. А отсутствие реформы – это когда мы продолжаем быть в неведении.
Я.Широков
―
Я так понимаю, что я, возможно, не увижу свою накопительную часть пенсии, это тоже как факт уже принимается.
Н.Росебашвили
―
Долгих тебе лет.
Я.Широков
―
И фактически настраиваюсь на то, что придется работать до самой могилы, потому что это будут такие пенсии, что лучше сразу помереть.
С.Алексашенко
―
Ну, или создавать свой самостоятельный пенсионный фонд, накапливать деньги – тоже решение.
Я.Широков
―
Я боюсь, что государство не потерпит конкуренции в таком прибыльном бизнесе. Я просто напоминаю, вчера в социальных сетях вовсю ходили фотографии отделений пенсионных фондов в разных городах. Там если посмотреть – дворцы.
С.Алексашенко
―
Это тоже правда, и то, что у нас в Пенсионном фонде работает 114 000 человек – тоже многовато. Опять, контроль за бюджетом пенсионного фонда – это компетенция депутатов государственной думы. Как мы там проголосовали в сентябре 16-го года? Все места – «Единой России»? Из 225 одномандатных округов «Единая Россия» получила 217? А что? Вот таких депутатов избрали, вот так депутаты защищают наши интересы.
Я.Широков
―
Да, мы сначала смеемся над ними, а потом плачем. НРЗБ.
Н.Росебашвили
―
Да, и я надеюсь, что он есть у тебя в том числе, просто вас все уносит как-то от темы митингов и протестов. А тем временем уже почти 2 миллиона подписантов нашлось под всякими разными петициями, которые есть в интернете как раз против повышения пенсионного возраста и, в принципе, так называемой пенсионной реформы.У нас тут был вопрос на сайте, всю неделю не было никакой активности от оппозиционных политиков, и тут раз – вдруг все проснулись, и «Левый фронт», и Навальный, и «Яблоко». Во-первых, понимаете ли вы, почему они так долго ждали? И, может быть, видите какую-нибудь перспективу у этого протеста? Вот за политические свободы люди не хотят выходить, во всяком случае – делают это не так охотно. Может, пенсии, экономический вопрос сможет что-то поменять?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Я, во-первых, не стал бы говорить, что прошло так много времени. О пенсионной реформе нам объявили, о повышении пенсионного возраста, 14 числа, насколько я помню правильно. Сегодня 19-е. Ну, прошло четыре дня, из них – два выходных, там еще после праздников. Хорошо, объявили о своей позиции, слава богу.Значит, не один политик не в состоянии поднять волну народного возмущения сегодня. Вот как бы он там ни пыжился, что бы он там ни говорил, вот вы говорите – 2 миллиона подписавших. Отлично. А вот как это… 2 миллиона – нормально, отличное число, большое, почти 1,5%, очень хорошо. Из тех кто подписался, сколько выйдет на митинг? 1 из 100 по всей стране? Это – одна история, тогда нас будет 20 000. Как вы думаете, если 20 000 выйдет на улицы России против повышения пенсионного возраста, власть как-то на это дело посмотрит? Думаю, что нет.
А если 10%? Если 1 из 10? Если выйдет 200 000 в один день?
Н.Росебашвили
―
Это уже неплохая цифра.
С.Алексашенко
―
О, это уже неплохая цифра. А если выйдет 1 из 5? 400 000. Из них хотя бы 150 000 – в Москве. Вот тогда…
Н.Росебашвили
―
Понятное дело, мы так можем долго гадать, сколько людей выйдет.
С.Алексашенко
―
Нино, понимаете, вопрос же был: «Как, что?». Я не знаю. Опять, я не хочу обвинять политиков ни в чем, я не хочу, тем более, обвинять население, говорить, что оно пассивное. 4 дня – это слишком мало, чтобы все во всем разобрались, что на самом деле происходит. Тем более, что федеральные телеканалы работают в другую сторону.
Я.Широков
―
Мы оценили в воскресенье, да.
С.Алексашенко
―
Да-да-да. Что они правильно выполняют задачу обслуживания партии правительства. Соответственно, я считаю, для того, чтобы население поняло о том, что предлагается сделать, нужно какое-то время. И в действительности, если какие-то акции протеста и будут, я считаю, что они начнутся где-то осенью. Потому что летом, тем более, сезон еще такой, не самый благоприятный.Соответственно, если из 2 миллионов выйдет 20 000, то эффект будет нулевой. Если из двух миллионов выйдет 400 000, я вам обещаю, что правительство изменит параметры своих законопроектов.
Я.Широков
―
Тут, опять же, вопрос от слушателей в тему. Одна слушательница говорит: «А что, если отменить материнский капитал?». И другой слушатель вдогонку спрашивает нас же, вас, точнее: «А зачем тогда платить такие бешеные налоги, если все равно платить-платить-платить?».
С.Алексашенко
―
Чтобы содержать депутатов, чтобы содержать армию, чтобы содержать пенсионеров, чтобы содержать, не знаю, врачей, учителей, Россельхозбанк, Газпромбанк, Внешторгбанк, Внешэкономбанк и дальше по списку еще кучу госкорпораций, которые получают дотации. Вот для этого платить налоги.
Я.Широков
―
А с материнским капиталом тогда? Может быть, отменить?
С.Алексашенко
―
Опять, надо смотреть суммы, сколько материнского капитала в год платится. Я посмотрю вот в перерыве, залезу в интернет. Не думаю… Опять, отменить выдачу. Не отобрать то, что уже выдано, тем более, там существенная часть использована, а отменить выдачу. Ну, может быть, это даст миллиардов 100 рублей в год, может быть, чуть меньше. Не решение проблемы. Опять, почему «или-или»? Я считаю, что нужно расходы на армию сокращать. На Сирию, на Донбасс. Вот есть, что порезать в бюджете. Тем более, речь же не идет о том, что нужно единомоментно сократить. У нас есть 6 лет, 10 лет для постепенного повышения пенсионного возраста. Давайте мы в эти 10 лет постепенно сократим расходы на армию.
Я.Широков
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут на самом интересном месте, напомню, что у нас в гостях сегодня по Скайпу экономист Сергей Алексашенко, в московской студии Яков Широков, Нино Росебашвили.НОВОСТИ
С.Алексашенко: У нас нет защиты прав собственности, самостоятельного бизнеса, нет своих политических интересов
Я.Широков
―
В студии Яков Широков и Нино Росебашвили, наш эксперт сегодня – экономист Сергей Алексашенко, и мы посвятили всю первую половину пенсии и предстоящему изменению пенсионного возраста. Как мы уже выяснили, наш эксперт не хочет называть это реформой. И, в принципе, я с ним согласен. Давайте теперь к кормовой базе пенсионных изменений перейдем, к среднему классу.Вот тут у нас выяснилось, что, оказывается, средний класс в России – это человек, получающий не менее 120 000 в Москве и более 60 000 в регионах. А вообще, в целом, что можно сказать о среднем классе в России? Это миф или реальность?
С.Алексашенко
―
Почему миф? Это реальность, конечно. Просто он маленький.
Я.Широков
―
На донышке.
С.Алексашенко
―
Да, примерно. Когда мы говорим о среднем классе, это всегда определение, поэтому средний класс по сравнению с чем? Если по сравнению с Америкой, то да, наверное, он такой, если сравнивать по американским стандартам. Если по российским стандартам, то, я думаю, российский средний класс – это нечто другое, потому что, не знаю, статистики у нас нет, сколько людей у нас имеют собственное жилье, квартиру, машину, а еще и загородный участок. Вот чем не стандарт среднего класса, если абстрагироваться от уровня зарплат, для какой-нибудь Западной Европы или Америки? Вот.Поэтому 120 000, мне кажется, для Москвы и для понятия «средний класс», наверное, да, примерно так оно и есть. По московскому уровню жизни это обеспечивает средний, вполне достойный, сопоставимый вряд ли с Западной, с Восточной Европой уровень жизни, особенно с учетом того, что в России у нас 13%-й налог, в Европе повыше налоги, и расходы на коммунальные платежи у нас пониже. В общем, да, цифра вполне приличная.
Я.Широков
―
А какие еще вот признаки экономические у среднего класса можно вычленить, чтобы по ним уже судить, человек из среднего класса или нет? Кроме зарплаты.
С.Алексашенко
―
Я думаю, нужно смотреть на структуру потребления. В первую очередь, на структуру потребления и на наличие финансовых сбережений, потому что есть люди, у которых, не знаю, ежемесячный доход 120, 150 тысяч, побольше, но при этом люди не могут ничего откладывать, не хотят откладывать, предпочитают все тратить, что называется, с колес. В России, согласно статистике, лишь треть семей имеет вообще какие-либо финансовые сбережения.
Я.Широков
―
Что это может быть? Сколько НРЗБ?
С.Алексашенко
―
Яков, это вообще не вопрос «сколько», это вопрос, что у нас есть банковские депозиты.
Я.Широков
―
10 рублей?
С.Алексашенко
―
Яков, социология, которая спрашивает, она не уточняет, какого размера у вас сбережения, они спрашивают, есть у вас сбережения или нет. Возможно, есть какая-то лукавая… Возможно, люди отвечают более адекватно, они 10 рублей на депозите не считают сбережениями, но это достаточно устойчивая величина, иногда чуть выше, 35% поднимается, чуть ниже, 31-32%. Но, в принципе, где-то вокруг трети примерно движется.То есть, 2/3 российского населения вообще нет никаких сбережений, то есть, их отнести к категории среднего класса невозможно в принципе. Это первое – наличие сбережений. А второе – структура потребления, на что люди тратят деньги. То есть, если они тратят деньги в основном на еду и на коммунальные платежи, редко-редко – на одежду, и практически ничего не тратят на досуг, на отдых, на отпуск, на культурно-развлекательные мероприятия, не знаю, на благотворительность ничего не тратят, то вряд ли их можно назвать средним классом.
Н.Росебашвили
―
А мы можем говорить что-то о политических предпочтениях среднего класса? Или это исключительно бытовое, потребительское?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, это все-таки бытовой критерий, Нино. Понятно, что чем больше средний класс как доля населения, тем больше он становится политически грамотным в хорошем смысле слова, то есть, понимает, как работает государство, для чего существуют налоги. На базом уровне. Совершенно не обязательно, что он голосует за «правых» или за «левых», за Путина или против Путина. Знаете, есть люди, которые вроде как читать умеют, а ни одной книжки в жизни не прочитали. Ну, вот так же и с политически грамотными.Можно ходить на выборы, голосовать за кандидата в президенты, но при этом совершенно не понимать, что такое налоги, для чего они нужны, и какая связь между пенсионным возрастом и ставкой пенсионного налога.
Кстати, чтобы не забыть, продление программы материнского капитала на три года, которое запланировали в 18-19-20-й год, в год примерно 30-35 миллиардов рублей всего, то есть, не очень много.
Я.Широков
―
То есть, оно того не стоит?
С.Алексашенко
―
И это деньги идут из федерального бюджета в пенсионный фонд, это не деньги пенсионного фонда, очевидно, что это – копейки с точки зрения того, что собираются на повышении пенсионного возраста. Поэтому можно, конечно, но вряд ли эффективно.
Я.Широков
―
Ну, есть нации, где курочка по зернышку, что называется, а есть мы: уух, от широты души, называется.
С.Алексашенко
―
Опять, смотрите, я ж не говорю, что раз – и все с обороны. Вот смотрите, сегодня прошла новость, что руководитель Роснефти Игорь Сечин сплотил коалицию нефтяников, и правительство готово им пойти на уступки и заложить в бюджет расходы на дотацию нефтеперерабатывающих заводов в размере 330 миллиардов рублей в год.
Я.Широков
―
Да, у меня возник вопрос: с чего?
С.Алексашенко
―
Не в год, по-моему, на пять лет. То есть, сама эта сумма в 330 миллиардов – это раз. Выясняется, что деньги есть. То есть, когда на правительство давить, то деньги у правительства есть. А если на правительство не давить – денег нет. Поэтому я считаю, что курочка по зернышку – это хороший, правильный подход, только нужно понимать, что у кого-то зернышко, яичко перепелиное, а у кого-то – страусиное. И, соответственно, со страусиного яичка, наверное, побольше можно собрать.
Я.Широков
―
Пишет нам слушательница Любовь. «В Европе человек среднего класса – это тот, кто, будучи уволенным, может спокойно жить и тратить как всегда деньги минимум полгода, в том числе – кредиты, обучение детей, медицинские услуги и развлечения». Можно ли это применить к России? Мне кажется, большой вопрос.
С.Алексашенко
―
Яков, опять, это вопрос определений. Можно такой критерий ввести. Я не против, чтобы критерий был таким, вопрос – что дальше? Вот мы ввели такой критерий, а дальше кто-то, кому мы доверяем, должен подсчитать, что «по нашим оценкам по этим критериям средний класс составляет столько-то». А если мы подвинем границу, например, не 6 месяцев, а 4 сделаем, то средний класс вырастет на столько. А если мы сдвинем эту границу…Ну, чтобы вы понимали, от чего зависит. Может быть. Я не хочу спорить ни с одним из этих показателей, но вполне вероятно, что если один из них сдвинется на 5% туда или сюда, то оценка среднего класса резко изменится. Поэтому это – вопрос определений. Но надо как-то считать.
Я.Широков
―
А в чем вообще значение среднего класса помимо того, что это – основная база для налогов? Что он еще приносит?
С.Алексашенко
―
Средний класс – это основная база для демократии. Средний класс – это политически зрелые люди, которые понимают устройство государства и голосуют за то, чтобы долгосрочные интересы государства превалировали над краткосрочными интересами политики.
Я.Широков
―
То есть, в принципе, то, что его, как я понимаю, мало в России – это в интересах нынешней власти?
С.Алексашенко
―
Да, конечно, это в интересах системы, где люди для государства, а не государство для людей.
Я.Широков
―
Ну, вот, скажем, возвращаясь к теме протестов, выступлений. Сколько должно быть людей и среднего класса в России, чтобы какой-то ответ государству общество могло давать? По вашей оценке.
С.Алексашенко
―
Яков, в декабре 2011 года 120 000 граждан России, вышедшие на улицы Москвы, примерно 1% населения Москвы оказалось достаточно, чтобы власть пошла на уступки и объявила о проведении политических реформ, самых болезненных реформ для Кремля, которые вообще только можно представить. Другое дело, что как только этот протест спал, как только количество выходящих на улицы уменьшилось в два раза, власть тут же взяла многое из этого назад. А когда там количество опять выходящих на улицы снизилось в пять раз, власть открутила все и закрутила гайки гораздо сильнее. Нынешняя политическая система, она покруче и пожестче будет чем та, что была в 2011 году. Это все относительно.Судя по всему, 1% населения – это достаточно. 1% российского населения – это 14, 15 миллионов населения, граждан по всей стране. Или 120-150 тысяч в Москве.
Н.Росебашвили
―
Слушайте, мой соведущий только что сказал, если я правильно его поняла, что государство не заинтересовано, в частности – российское государство не заинтересовано в том, чтобы в России был тот самый средний класс. Это так?
С.Алексашенко
―
Да. По ощущениям, по крайней мере.
Н.Росебашвили
―
А какие инструменты государство использует, чтобы у людей не было этого трамплина, и не было этого лифта социального, чтобы они раз, и вдруг заработали, что-то где-то отложили и стали частью среднего класса?
С.Алексашенко
―
В первую очередь – это политические инструменты, это пропаганда, государственная монополия на средства массовой информации, на телевидение, которое новостное, это – промывка мозгов, безусловно, является важнейшим инструментом, потому что людям закладывают определенные, ограниченные стереотипы о том, как устроено государство, зачем оно существует, как устроен мир, какое отношение России с миром.Второе – это отсутствие политической конкуренции, когда Кремль запрещает участие в выборах политикам с другими взглядами на устройство жизни, запрещает бизнесу финансировать эти политические партии.
И третье – это подрыв экономической базы. Опять, я не хочу говорить… В таком наборе не означает, что что-то первично, что-то вторично, все вместе работают. Отсутствие конкуренции в экономике и отсутствие прав собственности, то есть, средний класс опирается на собственность, на средства производства, на свой бизнес. Если у среднего класса есть свой бизнес, значит, он не зависит от государства. У нас государство делает все, чтобы максимальное количество людей зависело от государства, от его благоволения. Соответственно, нет защиты прав собственности, нет самостоятельного бизнеса. Нет самостоятельного бизнеса – нет своих политических интересов, а если они есть, то нет политической партии, которая может НРЗБ за их защиту.
Я.Широков
―
Хочется теперь спросить про еще один источник доходов. Вот облигации федерального займа, что там происходит? Тут пишут, что прям у России какие-то череды неудач идут на этом рынке, что продать не можем новый выпуск облигаций. Что вам по этому поводу известно и как вы можете прокомментировать, почему вообще народ перестал покупать? Я имею в виду – крупные инвесторы.
С.Алексашенко: У нас в ПФ работает 114000 человек – много. Контроль за бюджетом ПФ – это компетенция депутатов госдумы
С.Алексашенко
―
Яков, вот это хорошая фраза – «народ перестал покупать». Во-первых, народ не сильно и покупал. Доля физических лиц, которая покупает облигации федерального займа, она близка к нулю на уровне статистической погрешности. За последние четыре года основными покупателями облигаций федерального займа, это инструмент финансирования внутреннего долга, выступали иностранные инвесторы. И они достаточно интенсивно наращивали свою долю в общем портфеле облигаций. И с какого-то момента, практически вскоре после апрельских санкций, когда туда попали Дерипаска с Вексельбергом, вот практически сразу после этого иностранные инвесторы резко снизили свои покупки.Знаете, нет якорного инвестора, нет якорного арендатора – и весь бизнес пропадает. Поэтому у Минфина все чаще встречается ситуация, когда он не может продать свои облигации, потому что иностранцы их не покупают.
Я.Широков
―
Это все в первую очередь из-за санкций? Так?
С.Алексашенко
―
Ну, санкции впрямую не затронули госдолг. И, соответственно, в принципе, иностранные инвесторы имеют право его покупать, но они боятся. Они считают, что введение вот этих новых санкций является признаком того, что Россия – это страна, с точки зрения западных правительств, слишком рискованная для того, чтобы вести здесь свой бизнес.
Я.Широков
―
Тогда такой вопрос: что будет делать российское казначейство, если оно опять не сможет продать эти гособлигации? Как они будут деньги-то искать на финансирование?
С.Алексашенко
―
Хороший вопрос. Я думаю, что вот как это… Поставьте себя на место министра финансов, у вас есть два варианта. Первое: сократить расходы. Второе: залезть немножечко в Фонд национального благосостояния, откуда вот те самые сверхплановые нефтяные доходы забрать.
Я.Широков
―
Которые можно было пустить на пенсии, так?
С.Алексашенко
―
Да. Вы по какому пути пойдете?
Я.Широков
―
Я бы залез в Фонд.
С.Алексашенко
―
Ну, вот, видите, как, вы дали ответ на этот вопрос. Вы уже скоро сможете на эти вопросы отвечать.
Я.Широков
―
Хорошо, а вот эти повышения НДС, например, с 13% до 20%, сколько это вообще даст денег?
С.Алексашенко
―
Это правительству дает 600 миллиардов рублей в год.
Я.Широков
―
О!
С.Алексашенко
―
В ближайшее время, в 19-м году. Эта сумма постепенно будет расти. Это хорошо, да, но понимаете, что это из нашего с вами кармана.
Я.Широков
―
То есть, мы уже не будем средним классом в полной мере?
С.Алексашенко
―
Мы будем в неполной мере средним классом, обнищавшим средним классом. Соответственно, на 4000 с небольшим рублей в год мы больше будем платить косвенных налогов, потому что НДС – налог, который идет по всем-всем-всем стадиям производства, и, в конечном итоге, упирается в потребительские товары. То есть, мы за все в итоге платим. То есть, это четко совершенно удар по всем.
Я.Широков
―
Тут, кстати, еще спрашивают слушатели, опять же. Вот на прошлой неделе Россия продала на 47 или 49 миллиардов облигаций государственных США, а куда деньги дели?
С.Алексашенко
―
У меня нет данных, потому что, на самом деле, это речь идет о валютных резервах Российской Федерации, которыми управляет Центральный банк. Но вот информация о том, что снизился портфель гособлигаций США, эту информацию дало американское казначейство, оно ежемесячно дает такую публикацию, какие страны покупают, кто является их держателями. То есть, это не Центральны банк России сообщает нам эту информацию, это нам американцы сообщают.
С.Алексашенко: У нас в ПФ работает 114000 человек – много. Контроль за бюджетом ПФ – это компетенция депутатов госдумы
Соответственно, есть моя гипотеза, но я думаю, что она достаточно близка к действительности, что, опять-таки, после вот этих санкций, введенных 6 апреля, российские власти испугались дальнейшего ужесточения санкций и решили, что есть риск сохранения активов Центрального банка или министерства финансов в казначейских бумагах США, что есть риск их ареста. И решили вместо них разместить, не знаю, может быть – купить коммерческие облигации банков, предприятий, может быть – на депозитах разместили. Но это на величину валютных резервов никак не повлияло.
Н.Росебашвили
―
И тогда последняя тема, которую мы успеем с вами обсудить. Вчера, во всяком случае, очень большое внимание вызвало к себе, снижения беспошлинного порога для покупок в иностранных интернет-магазинах, у нас правительство теперь тоже озаботилось этим вопросом. Ближайшие изменения ожидаются в 2019 году. Это что, еще один способ собрать деньги с населения? И как это повлияет на интернет-торговлю?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что здесь сразу несколько факторов, которые сыграли. Насчет денег с населения, знаете, как шерсти с поросенка, визгу много, а толка мало. Потому что даже в самом идеальном сценарии получается примерно 25 миллиардов рублей в год, по расчётам таможенной службы можно получить, притом, что доходы федерального бюджета составляют уже больше 15 триллионов, то есть, 0,15% от их доходов.То есть, в принципе, 25 миллиардов – это практически то, что мы говорили, материнский капитал, то есть, деньги большие, вы уж так: «Подумаешь, 25 миллиардов», как будто у вас у каждого в тумбочке лежит по 25 миллиардов, а вместе – 50 на двоих. Это первое.
Второе, безусловно, есть вопрос конкуренции российских интернет-магазинов, их тоже можно понять, потому что они должны платить налоги на импорт. Соответственно, если они что-то для себя закупают и перепродают в России, то налоги… Если мы верим, что они работают «по белому». Соответственно, действительно, они существуют в таком не сильно конкурентном поле.
А есть у меня еще одна гипотеза, что, на самом деле, постольку, поскольку решать вопрос об уплате таможенной пошлины, решать вопрос о размере каждый раз будут таможенники, то таможенники создают себе такое большое пространство для официального рэкета. Вы же к ним должны будете прийти, и они скажут: «А сколько стоимость? А как вы докажете? А покажите счета? А покажите где? А давайте взвесим?» и начнут такое откровенное вымогательство. В результате бюджет получит не 25, а 10, а таможенники получат тоже какую-то свою долю.
Вот мне кажется, какая-то такая гипотеза, она имеет тоже право на существование.
Я.Широков
―
И на этой ноте мы заканчиваем сегодняшнюю передачу, это были Яков Широков и Нино Росебашвили, нашим экспертом сегодня был Сергей Алексашенко, запись самой программы можно будет посмотреть на основном канале YouTube «Эха Москвы», там же подписать и получать уведомления о новых программах. Ну, до встречи, надеюсь, услышимся и обсудим еще.
Н.Росебашвили
―
Всего доброго.
С.Алексашенко
―
До встречи.