Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2018-06-15
В.Варфоломеев
―
Добрый день! У микрофона – Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Мы приветствуем нашего гостя. Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Кирилл, здравствуйте!
А.Трефилова
―
Здравствуйте!
В.Варфоломеев
―
Сегодня у вас на первой полосе, разумеется, как у многих других футбольная тема. И тут есть подзаголовок, на который мы обратили внимание и по поводу которого уже провели голосование среди наших слушателей. Тут написано: «Целый месяц страна будет жить футболом. Может быть, после этого она станет лучше, чем была». Что имеется в виду?
К.Мартынов
―
Окно возможностей, я думаю. Ну и, конечно, когда мы делаем такое предположение, - мы возвращаемся к нашей традиционной теме, думаю, - что и к вашей тоже, что жизнь продолжается, жизнь не заканчивается, несмотря на все, что случилось с нами на прошлой неделе или в последние годы, или с Россией в последние сто или тысячу лет, - и всегда есть выбор того, как эту жизнь продолжать дальше. Выбор есть у граждан, выбор есть у российского начальства и, может быть, даже у российской, прости господи, демократии или, более обтекаемо скажу, политсистемы.Поэтому идея, конечно, заключается в том, что если вы проводите какое-то красивое событие, за которым, действительно, смотрит весь мир и весь мир видит картинку из Российской Федерации, из разных наших городов и сюда приезжают, наверное, миллионы туристов, то, в принципе, почему вы дальше не можете жить нормальной жизнью, когда эти туристы уедут? В смысле, что Россия – просто страна среди других замечательных стран мира, у которой более менее открытые границы, у которой есть торговля с иностранными державами. Телетрансляции отсюда опять же с хорошей картинкой идут. И, соответственно, это некое предложение. Ну, давайте дальше так и будем, в принципе, жить. Давайте не будем, например, устраивать того, что было после предыдущего нашего праздника спорта. Как-то закрывать те проекты, которые за это время открылись и так далее.
В.Варфоломеев
―
Вы так хорошо все рассказывали, но закончили на этой страшной ноте, напоминающей нам о событиях кровавого 2014 года.
К.Мартынов
―
Совершенно верно. Но когда мы говорим про то, что страна может стать лучше – почему бы и нет? Знаете, мне кажется, Невзоров в вашем эфире радийном говорил: «Вот посмотрите: Бабченко не убили – и ничего не случилось. Выяснилось, что можно было не убивать. Небо не упало на землю». Дальше давайте смотреть, что еще можно было не делать, и жизнь была бы нормальной и ничего не случилось. Сюда войска не вводить, туда войска не вводить.
В.Варфоломеев
―
Мы, действительно, провели голосование и только 4% наших слушателей считают, что есть шанс, что из-за чемпионата мира или после чемпионата мира наша страна изменится к лучшему. А вот я бы скорее проголосовал по-другому, соответственно, был бы с меньшинством.
А.Трефилова
―
То есть ты тоже оптимист?
В.Варфоломеев
―
Я стал оптимистом осторожным - и не исключено, что только на время, и это очень быстро пройдет - после того, как я последние два дня гулял вместе с толпами иностранных болельщиков в центре, в районе Никольской, когда открывали изредка Манежную площадь или Театральную площадь. Я видел, как, не дожидаясь, так сказать, институциональных реформ, вдруг изменились наши силовые органы, обычно репрессивные. И тут, как по мановению волшебной палочки – в роли этой палочки мог быть тайный указ Путина или приказ Колокольцева – они преобразились, они стали теми полицейскими, которых я вижу в фильмах про США современные, где полицейские чуть ли не переносят пешеходов через проезжую часть. Они настолько обходительны, они настолько вежливы, они позволяют людям, приехавшим в наш город – и это здорово, что они позволяют - делать всё то… или многое из того, что запрещено простым россиянам в обычное время: собираться большими группами, петь и танцевать без разрешения, что-то обсуждать и громко дискутировать, в том числе, с помощью мегафона без предварительных заявок в мэрию, заклеивать центр города, включая государственные учреждения, своими плакатами и транспарантами, залезать на фонарные столбы, развешивать там свои флаги. Вот у нас за это сажают, у нас за это вяжут, присылают повестки, вызывают на допросы. А сейчас это в городе разрешено.И я подумал: если можно было за короткий срок так изменить наши силовые структуры, может быть, и все остальное в стране, была бы политическая воля, можно трансформировать и вернуть страну на демократические рельсы. Возможно это, Кирилл?
К.Мартынов
―
Если бы могли представить себе некую политическую волю, то, разумеется, в социально-политической сфере здесь ничего невозможного нет. Так же, как мы наблюдали в последние годы, как из нас, из российского общества выжимают все соки мощные ксенофобии и ненависти и так далее, можно же было, разумеется, всё повернуть и в обратную сторону.Вот, например, у нас до сих пор в стране запрещена смертная казнь и действует мораторий, хотя, как известно, по всем социологическим опросам, особенно если правильно вопрос сформулировать «Хотите ли вы, чтобы самых чудовищных педофилов террористов как-то особенно жестко наказывали» - и большинство наших сограждан говорит – да. Но все равно есть этот зазор между тем, как ставить вопросы и тем, какова политика, какой здесь международный фон и так далее.
Я думаю, что, конечно, история про добрых московских полицейских – это такой магазин «Березка». Вы заходите, а там нормальная жизнь, свежеотремонтированный город, широкие тротуары… То есть вот сейчас иностранные туристы, они видят Москву… отреновированную Собяниным без тех особенностей, которые в Москве видны местным жителям: тут и их какое-то бесправие и точечная застройка и так далее. И это, конечно, должно оставлять хорошее впечатление.
Мне очень понравилось то, что случилось с Никольской. Не знаю, обсуждали вы это специально или нет. Потому что мне вчера коллега из «Новой газеты» пишет: «Ты знаешь, я наблюдаю удивительную вещь: огромная толпа людей, болельщики, флаги – всё это собралось на Никольской – и нету рамок. Нету заборов, рамок и вообще всех атрибутов народных праздников». А я как раз последний раз в центре был на книжной ярмарке на Красной площади, где в 22-30 из репродукторов начинали так говорить: «Граждане, расходимся! Красная площадь закрывается». И, разумеется, она была загорожена. Там стояли все эти усиления, рамки и так далее.
И я попытался понять, что же это случилось с Никольской. И вот сегодня вы мне как раз сказали перед эфиром, и я тоже в Фейсбуке посмотрел, что, собственно, люди шли куда-то в центр – люди, очевидно, из разных стран, в том числе, и россияне. Они хотели, видимо, попасть на Красную площадь. Но на Красной площади стоят заборы и полиция и на Красную площадь нельзя. Дальше люди начинают каким-то естественным образом – это такая стихийная организация параллельная – они начинают искать, а где можно…
В.Варфоломеев
―
Они заполняют то пространство, которое им доступно.
К.Мартынов
―
Да. И они нашли для себя эту приятную пешеходную улицу, где много всяких цветных украшений мэрией развешено. И они устроили там абсолютно формальные, незапланированный – это никакая там фан-зона ФИФА – собственно говоря, настоящий праздник. То есть понятно, что приехали, условно говоря, разные люди и как-то свободно самоорганизовались и вот это всё сделали. Это очень хороший феномен, в том числе, потому, что такой опыт потом оседает.
В.Варфоломеев
―
Московская полиция успеет к этому привыкнуть за месяц?
К.Мартынов
―
Нет, я думаю, что потом их опять как бы направят на курсы переподготовки, на озверение, наоборот.
А.Трефилова
―
Здесь сила инерции…К.Мартынов: У нас дно немного плавающее. Российское общество может там еще полежать
К.Мартынов
―
Я Олимпиаду 80-го года не застал в Москве по возрасту. Но все-таки из того, что я про нее знаю, понятно, что некоторое ощущение, что другая жизнь бывает, оно стало гораздо более очевидным. И, в принципе, если так уж помечтать – там как раз за год перед этим войска в Афганистан ввели – то Олимпиада 80-го года, она все-таки открыла дорогу, политически пролог, по крайней мере, к каким-то изменениям, начиная со знаменитых заводов «Пепси» в Москве.
А.Трефилова
―
Мне очень нравится ваш оптимизм. Я напоминаю у нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Владимир Варфоломеев, меня зовут Анна Трефилова. Я хочу отметить, что отношение полиции было таким не по отношению к российским гражданам, а к иностранцам; хочу напомнить про англичанина…
В.Варфоломеев
―
Я не соглашусь с тобой как человек, который, собственно, эти два дня с удовольствием гулял по Никольской улице…
А.Трефилова
―
У нас запрещено собираться на всякие мероприятия…
В.Варфоломеев
―
Они не различали: иностранцы, свои… Они ко всем относились абсолютно лояльно, спокойно и по-человечески.
А.Трефилова
―
А что сделали с тем английским болельщиком, который вышел не с тем плакатом?
В.Варфоломеев
―
Но когда один человек вышел с политическим плакатом возле памятника Жукову вчера, его свинтили, потому что там было написано слово «Путин», «Чечня» и что-то еще.
А.Трефилова
―
Ну, и плюс вчерашние новости. Вы меня извините, конечно, но то, что там отменен оправдательный приговор Дмитриеву, это как будто что, в другой жизни происходит?
В.Варфоломеев
―
Наш разговор с Кириллом Мартыновым можно не только слушать в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но и смотреть на нашем основном канале в YouTube.Вот отмена приговора Дмитриеву. Казалось бы, тогда оправдательный приговор во время предвыборной кампании. Говорят, были закулисные усилия кандидата в президенты Ксении Собчак. Обрадовались и поверили, что это если не навсегда, то надолго. И вот его отменили. Как это оценивать?
К.Мартынов
―
В каком-то смысле, действительно, это всё происходит в какой-то другой жизни. Это происходит в той же жизни, где у нас повышается пенсионный возраст и поднимаются налоги. Просто всегда есть некое больше событие, есть большой процесс. Им пытаются воспользоваться разные люди в своих целях. Я не уверен, что именно отмена приговора по Дмитриеву была синхронизирована с началом чемпионата мира по футболу. Но вот пенсии и налоги, конечно, совершенно точно были сделаны в тот момент, когда играет сборная России. И вне зависимости от того, как она играет, все обсуждают на 70-80 процентов результаты этой игры.
В.Варфоломеев
―
То есть это спецоперация с элементами маскировки.
К.Мартынов
―
Это не то чтобы спецоперация, но вы представьте себе: вам нужно срочно объявить в течение недели или месяца, что вы на это пойдете. Вы примерно представляете, как люди прореагируют. Кому нравится, когда залезают в карман? И вы смотрите: когда я мог это сделать? Вот отличная дата существует – 13 июня. Все немного пообсуждали и сразу пошли на стадион или в бар, или домой смотреть Россия – Саудовская Аравия. Здесь это не какая ни спецоперация. Это абсолютно такая примитивная прагматика.
В.Варфоломеев
―
Но ведь чемпионат мира рано или поздно закончится.
К.Мартынов
―
К тому моменту желательно уже в трех чтения принять, мне кажется, и чтобы все сказали: «Вот, чемпионат мира закончился, а результаты налицо». Возвращаясь к Дмитриеву, мне кажется, что те люди, которые его хотели посадить, они его не очень хотели отпускать. Было беспрецедентное решение о том, что он оправдан по большинству составов и ему не грозит тюремный срок с учетом того, что он в СИЗО находился достаточно длительное время еще до приговора. По всей нашей такой паскудной логике судебной это означает, что человеку точно дадут обвинительный приговор и самое лучшее, что ему можно предложить в этой ситуации от нашей системы, это условный срок.Но здесь произошло что-то беспрецедентное, и понятно, что какие-то разные силы, что называется, заходили в этот суд. А сейчас, мне кажется, что те силы, которые как-то расправляют плечи после выборов, они зашли в суд заново. То есть трудно утверждать, что есть какая-то коллегия судей в Верховном суде, которые искренне и беспристрастно изучили материалы дела и поняли, что это надо рассматривать еще раз, - ну, это какая-то еще большая конспирология и фэнтези…
А.Трефилова
―
Но откуда такое упорство, как вы думаете? Почему они с таким упорством пытаются этого добиться?
В.Варфоломеев
―
Или это что, какая-то принципиальная фигура для них?
К.Мартынов
―
Ну как? Понимаете, вообще, в человеческой природе заложено. А в человеческой природе тех людей, которые носят российские мундиры, заложено, наверное, больше, чем в ком бы то ни был еще. Что если за тобой пришли, то что ты должен сделать? Повиниться, предложить договориться, унижаться как-то, демонстрировать позу подчинения разными способами, а ты говоришь: «Я ни в чем не виноват, я честный человек». А вдруг еще приходят какие-то люди – условная Ксения Собчак – пытаются на тебя оказать давление. Что в этой ситуации нужно сделать? Нужно наказать всех, кто…У нас же много всего было сказано в последние 15 лет про суверенитет, которого у нас было то мало, мало - а потом как вылез этот суверенитет и всех покусал. Это тоже вопрос, кто там власть в Карелии. Вот кто власть: Дмитриев или такие, как он, или вот те, которые его посадить хотят? И это же вопрос принципиальный.
А.Трефилова
―
Тогда такой у меня вопрос: Путин, получается, всех переиграл? Тут мировое событие у него. Здесь у него всё по-старому. За один день, пожалуйста, всё, что обещали не делать, всё сделали.
К.Мартынов
―
Я не очень люблю обсуждать Путина и его игры, хотя приходится, конечно. Мне кажется, тактически это выглядит как победа. Просто срок у него президентскихйдлинный и проблем много. А вроде у нас… что там? – Универсиада еще есть… Не знаю, после чемпионата мира по футбола, давайте рассмотрим, какие у нас есть варианты. Что мы можем сделать? Мы можем либо устроить какой-то еще внешнеполитический финт… Я даже не знаю, что это может быть. Тут даже страшно предполагать, потому что после 14-го года любые предположения кажутся одновременно безумными и возможными. Потому что именно в 14-м году безумие стало возможным.
В.Варфоломеев
―
В те годы, например, упоминали – вы боитесь об этом говорить, не хотите накаркать, я понимаю, накликать – что следующей может быть по очереди Прибалтика. Ну, например.
К.Мартынов
―
Если уж на то пошло, то следующими… есть же страны, где нет солдат НАТО, по крайней мере, в качестве союзного договора, Казахстан, например. Там разные проблемы бывают. Понятно, тут можно много чего…
В.Варфоломеев
―
Значит, либо внешняя новая операция…
К.Мартынов
―
Да. Либо это должен быть какой-то потрясающий внутриполитический жест. Вот срывание покровов с кого-нибудь – что-то такое.
А.Трефилова
―
С кого? Никого не осталось.
К.Мартынов
―
Как сказать. У нас же в качестве заготовок есть даже специальные люди. Я не уверен, что это надолго всех потрясет, но вот, например, Дмитрий Анатольевич Медведев – это же специальный человек, с которого можно сорвать покров. Даже нынешняя ситуация…
В.Варфоломеев
―
Когда понадобиться, я думаю, что да.
К.Мартынов
―
Сейчас очень интересно выглядят архивные уже кадры 12-го года, когда был «тандем» так называемый и когда всегда НРЗБ о десную вот эти два персонажа: один говорит, второй говорит…, они жмут друг другу руки, улыбаются, катаются на снегоходе, чтобы опровергнуть слухи. Сейчас же этого не происходит. В принципе, понятно, что есть дистанция.Я не говорю, что Дмитрий Анатольевич – это такой классный внутриполитический объект, с которым можно что-то сделать, я просто имею в виду, что типологически это выглядит так. Вам нужно сделать что-то неожиданное, резкое, тактически замечательное, чтобы это всё все обсуждали еще несколько месяцев как матч Россия – Саудовская Аравия. Там есть просто некоторый набор позиций не очень длинный, с которым можно здесь поработать. Может быть, нам прилетит, кстати. С нас же можно сорвать…
А.Трефилова
―
Вот это наверняка.
К.Мартынов
―
Насколько много у нас покровов, чтобы мы могли просто с треском это срывать,
В.Варфоломеев
―
Чтобы публика это съела, забыв, например, про пенсии.
К.Мартынов
―
Да.
А.Трефилова
―
Чайка.К.Мартынов: Почему вы дальше не можете жить нормальной жизнью, когда эти туристы уедут?
К.Мартынов
―
Здесь вопрос в том, кто в этом смысле более прекрасен в качестве внутриполитической игры. Поэтому я думаю, что не мы пока, хотя и нам тоже достанется.
В.Варфоломеев
―
Я напоминаю, что у нас в гостях сегодня редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Мы затронули лагерную тему. Я бы не хотел, чтобы мы быстро ее оставили. Еще один человек, о котором в последний месяц на фоне его голодовки говорят особенно много, - это украинский режиссер Олег Сенцов. Сегодня его в колонии пыталась навестить украинский омбудсмен, представитель по правам человека. Ее туда не пустили. Но вроде бы они с Москальковой договорились, что в понедельник обсудят и как-то решат. Москалькова поедет навещать в Херсон российского этого человека из агентства РИА «Новости» Вышинского, а, соответственно, наверное, ее украинская коллега получит доступ к Олегу Сенцову.Судя по всему, вокруг его судьбы и того, включать ли его в план обмена, если обменивать, то на что или на кого, на какие активы, и каком количестве, идет сейчас разговор все более и более активно. Есть ли шанс, что его вернут на Украину, как вы считаете?
К.Мартынов
―
Была же история с Савченко. Она совершенно другая, эта история и по гуманитарным причинам и содержательно. Но она показала, что обменять могу, в принципе, кого угодно, потому что про Савченко очень долго телевизор российский говорил, что она военная преступница…
В.Варфоломеев
―
…Которая не заслуживает прощения.
К.Мартынов
―
Она не заслуживает ничего. Она даже не пыталась теракт устроить, в чем Сенцова обвиняют. Она просто вот один из этих негодяев, которые мальчиков распинают и так далее. И после этого вдруг всё стремительно разрешилось, Савченко уехала. И опять же, как мы говорили, небо не упало на землю. Мы тоже выходили с первой полосой в газете. Мы видели, как это работает. Вы просто говорите: «Нет-нет, мы ничего делать не будем. Это военные преступники», а потом в течение несколько суток просто происходит обмен.Конечно, наверное, лучшее, что мы можем здесь добиваться, это доказывать российским властям, что это ситуация абсолютно нормальная, что это не будет выглядеть как слабость, что им дадут что-нибудь в обмен. Потому что все эти соображения – потеря лица и еще каких-то неведомых вещей – вот Леонид Гозман хорошую вещь сказать, что отличие Савченко и других обменянных уже людей от Сенцова заключается еще в том, что российская сторона считает, что Сенцов – российский гражданин. Хотя Сенцова не спрашивали, российский он гражданин или нет.
В общем, все эти соображения о том, чьих граждан мы обмениваем и что они там натворили, они все вторичны. А первичное здесь то, что есть очевидная для всех несправедливость. И честно сказать, мне бы хотелось жить в таком идеальном мире, где все-таки чемпионат мира, если не полностью был сорван в результате голодовки Сенцова и его сторонников, но хотя бы из этого устроили какой-то мощный скандал вокруг футбольного поля с участием кого-то из сборных.
В.Варфоломеев
―
На уровне глобальном это что, равновеликие вещи? Где Сенцов, где его голодовка, где его требования – и где главное спортивное событие четырехлетия.
К.Мартынов
―
Здесь есть, во-первых, человеческая жизнь. Это мы такую странную этическую дилемму задаем: убили бы мы человека для того, чтобы провести чемпионат мира по футболу? Но вопрос не так немного стоит, но, в принципе, можно его и таким образом сформулировать.Во-вторых, ведь это не история про Сенцова, в смысле эта история в огромном смысле слова про него самого, про его жизнь, про его здоровье, но в целом это еще история про то, что произошло между Россией и ее соседями, ее гражданами за последние четыре года. Это очень символическая в этом смысле история, кроме того, что она гуманитарная.
У нас нет красивой картинки, если вообще эта картинка возможна из камеры Сенцова. А с чемпионата мира по футболу есть. И за судьбой Сенцова не смотрит 3 миллиарда человек. В этом есть, конечно, определенная разница. Но, я думаю, что с этической точки зрения здесь выбор как минимум неочевиден, а если очевиден, то не в пользу главного спортивного праздника.
В.Варфоломеев
―
Но есть же люди, которые говорят и, наверное, во многом справедливо, что на проблемах и трагедиях, которые сопровождают нас, жизнь-то не заканчивается и если мы будем зацикливаться только на них, то мы далеко не продвинемся и, возможно, сами умом своим двинемся, если будем в любом мероприятии видеть отражение голодовки Сенцова. Насколько это разумно, насколько это правильно?
К.Мартынов
―
В жизни бывают трагедии, разумеется. И трагедии делятся на две группы: те, которые уже закончились и мы ничего не можем изменить и те, в которых мера наших усилий оказывает пропорциональное влияние на то, как эта трагедия разрешается. Понятно, что в случае с Сенцовым это трагедия длящаяся с открытым финалом. И дальше вопрос, как мы выстраиваем эти приоритеты. Мы говорим: «А-а, у нас есть еще другие дела», или мы все-таки внутрь наших дел вплетаем возможность обойтись без трагедии.
В.Варфоломеев
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» сегодня гость программы «Персонально ваш». Послушаем новости, затем продолжим разговор.НОВОСТИ
В.Варфоломеев
―
Сегодня в гостях на радио «Эхо Москвы» - Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Если вернуться к теме и футбола и Олега Сенцова и представить себе гипотетическую ситуацию, что перед чемпионатом мира или за год до него президент ФИФА говорит Путину: «Значит так: чемпионат не состоится, если вы не отпустите Сенцова». Потом: «Чемпионат не состоится, если вы не разблокируете все политически вредные, как вы считаете сайты». Ведь Москва пошла бы на уступки, я так думаю, и согласилась бы, и отпустила, и разблокировала, и кого-то вернула бы на свои места ради такого футбольного праздника. Это и есть та идеальная ситуация, в которой вы бы хотели оказаться?
К.Мартынов
―
Я думаю, что Москва бы, Кремль, конечно, занял бы жесткую позицию о том, где лежит нижняя граница неприемлемых требований. Думаю, что блокировки в интернете уже совсем не удалось бы отбить. А кроме того, что мы знаем, наше российское начальство говорит нам о том, что оно начало бы какую-то свою собственную игру. То есть, очевидно, что ФИФА тоже не существует в безвоздушном пространстве и что российские власти тоже могут оказывать на них то или иное давление. Поэтому эта ситуация обоюдная, и она же грозила бы дисквалификацией российским командам и так далее. Поэтому, думаю, что нет.Но если бы, условно говоря, в правилах ФИФА было бы написано, что чемпионаты мира не проводятся в тех странах, где есть официально признанные международными организациями политзаключенные, то хуже бы не стал, скорей всего. Другое дело, что ФИФА бы потерял значительную часть своего бюджета тогда.
К.Мартынов: А потом как вылез этот суверенитет и всех покусал
А.Трефилова
―
Знаете, что мне не нравится в этой ситуации? Что мы опять как бы ждем, когда кто-то решит наши проблемы. Пусть ФИФА хотя бы…
В.Варфоломеев
―
Мировое правительство, как его ни назови.
А.Трефилова
―
А сами-то?
К.Мартынов
―
Такую интерпретацию можно, конечно, дать, но все-таки ситуация ведь какая… Сейчас популярный юмор гласит тех людей, которые не любят футбол, они говорят: «Мы все понимаем, у вас свои особенности есть, вы свои футбол-парады устраиваете. Но мы терпим, мы толерантны. Но просто, поскольку на улицах наших городов происходит футбольный праздник, но поскольку не все из нас фанаты, мы можем говорить: а что взамен вы дадите?» То есть это вопрос такой: «А чего хорошего нам будет от вашего футбола?»Вот мы ставим вопрос политически, используем те рычаги, которые есть. Все-таки через месяц всё это кончится – с чем мы начали, - тогда у нас этой истории про международный праздник футбола в России больше не будет, и, в принципе, как мы будем ставить вопрос про того же Сенцова? У нас просто будет меньше ресурсов.
В.Варфоломеев
―
Кирилл, вы журналист, вы кандидат философских наук, вы еще социологией занимаетесь. И у меня как раз по этой части есть вопрос. Вроде бы опросы показывали: подавляющее число россиян, чуть ли не 90% против повышения пенсионного возраста. Правительство объявило… причем, это не случилось неожиданно, о том, что это решение готовится, было известно за недели. А почему никак не проявляется это самое недовольство граждан кроме как их ответами на вопросы социологов? Я просто вспоминаю – застал и хорошо помню – эти протесты против монетизации льгот.
К.Мартынов
―
Это не так давно было относительно, 2005-й. Я тоже наблюдал как-то этот процесс.
В.Варфоломеев
―
Пенсионная реформа затрагивает огромное количество россиян.
К.Мартынов
―
Этот вопрос, он же программа про всё. Я когда работал на последним номером газеты, мы как раз упоминали, что в 14-м году в Бразилии были гигантские протесты против чемпионата мира по футболу. Вот вроде бы никто от Бразилии такого не ждал, не предыдущий чемпионат проходил в гораздо менее вегетарианской обстановке со стороны гражданских активистов. Полиция слезоточивый газ против них применяла и так далее. Они протестовали, в общем, против коррупции и против дороговизны этих объектов по большому счету.А мне кажется, что мы сейчас находимся на каком-то… Вот если есть какой-то график или ландшафт этого социального протеста, то мы сейчас достигли его дна, и мы в какой-то момент от него оттолкнемся, конечно. У нас, правда, министры экономического блока искали дно…
А.Трефилова
―
Да-да, и тут снизу постучали, помните?
К.Мартынов
―
Я думаю, что у нас такое дно, немного плавающее. Российское общество может там еще полежать. Но сейчас, я так понимаю, у людей есть ощущение, что этим ничего не изменишь, что надо просто уйти под радар как-то, прикинуться шлангом, привлекать к себе как можно меньше внимания и по возможности выживать, агрегируя, собирая те средства, которые у вас есть.Поэтому это такая классическая русская фига в кармане, это такое очень тупое, молчаливое недовольство. Я не знаю, в каких цифрах это посчитать – вот к вопросу о социологии. Вот как посчитать тупое недовольство, которое проявляется только тем, что люди сидят и как-то вот говорят: «Достали…» - вот это всё. И больше мы никаких признаков…
В.Варфоломеев
―
Но есть же, наверное, какие-то инструменты. Социология ведь наука.
К.Мартынов
―
Но в социологии есть известные проблемы. Я социологией прикладной не занимаюсь. Но я, конечно, много общаюсь с социологами. Есть известное недоверие к социологу. То есть если к вам приходит человек в галстуке и спрашивает: «Как вы относитесь к Владимиру Владимировичу Путину?» - то вы такой говорите: «Как я отношусь? Да, в принципе, у меня нет серьезных разногласий…». Потому что, а зачем как-то привлекать к себе внимание?Поэтому у нас есть большая проблема с достоверностью нашей социологии и не только потому, что только «Левада» на этом поле по-честному играет сейчас, - в смысле без конкуренции им, наверное, тоже не очень хорошо, - но еще и потому, что среди россиян высоко недоверие к разным социальным институтам.
Я вспомнил, исследование было хорошее, оно тоже социологическое, но не через опросы построено. Смотрели, где больше всего популярны в мире анонимные каналы связи вроде Телеграма. И выяснилось, что есть более-менее прямая корреляция между степенью недоверия людей к политическому режиму и популярностью зашифрованным каналам связи. То есть, условно говоря, в Европе, Телеграм, он как-то есть и подобные сервисы, но, в принципе, особого… люди просто обычной корпоративной почтой пользуются или мессенджером каким-то… Но, в принципе, смысл в том, что есть эта корреляция. То есть чем больше вы всем не доверяете, тем больше вы хотите спрятаться.
А.Трефилова
―
Но это же очевидная история.
К.Мартынов
―
Это же как раз накладывает на нашу социологию некоторые новые данные. Кстати, помимо месенджера Telegram , есть еще любимый журналистами-расследователями Signal, например, который на открытой платформе построен и тоже весьма зашифрован. И очень мило было, когда я в него попал несколько лет назад, там сидели все мои знакомые единороссы и все мои знакомые силовики. У меня их не очень много, с одной стороны, но все, кого я знал, я их там нашел. Было очевидно, что они прячутся в первую очередь. Им объяснили, что надо скрываться.
В.Варфоломеев
―
Еще о протестах, подпольной деятельности и борьбе с этим. В одном из предыдущих номеров «Новой газеты» я прочитал с интересом большой материал, касающийся ситуации в МГУ, и меня это поразило. Я не подозревал, что в современном российском вузе – да, конечно, МГУ – это номер один, - что там столь сильна прослойка людей из госбезопасности, и что они контролируют чуть ли не каждый шаг, каждое слово, каждый написанный текст, в том числе, в мессенджерах студентов, которые чем-то недовольны. И у меня, честно говоря, закралось подозрение, ну, потому что то, что вы описываете, это, наверное, сильнее, чем было в Казанском университете, когда там учился молодой Ленин и их там серьезно прессовали, мы помним.К.Мартынов: В случае с Сенцовым это трагедия длящаяся с открытым финалом
Неужели это настолько всё сейчас вернулось к тем временам, когда госбезопасность контролировала, безусловно, высшее образование чуть ли не на сто процентов.
К.Мартынов
―
По рынку, что называется, ходят разные слухи. Что какие-то отчеты дополнительные об иностранных командировках появляются; что преподаватели, которые делают исследования в каких-то сферах, над ними тоже этот контроль усиливается. В конце концов, есть какие-то уголовные дела, связанны с государственной тайной, когда ученые тоже страдали.В целом надо этот феномен изучать, но я думаю, что происходит или уже произошла спецслужбизация российского образования заново, да. В МГУ, я думаю, что всё это с позицией Садовничего конкретно связано. У него отдельная глава в бюджете, чем они очень гордятся - университет. И, видимо, с этой графой в бюджете появляется какое-то ощущение своего особого статуса и особой необходимости соблюдать порядок во всех смыслах слова. Поэтому там количество заборов разных, в основном таких, метафизических, там, конечно, сконцентрировано больше всего этих заборов. У них есть старая проблема с инициативной группой, в которой уже сменилось несколько поколений, которая протестует уже больше десяти лет…
В.Варфоломеев
―
И поводы разные были.
К.Мартынов
―
Ну, разумеется. Нельзя же все время по одному протестовать. И они на виду, мы про них больше знаем. Вот была чудесная история, если помните, из Ухты, где директором какого-то института академического был назначен бывший надзиратель. И он буквально говорил студентам типа: «Фамилия, группа, срок? Статья?»Это тоже такой новый заход. Мне кажется, что это проблема очень глобальная. И надо про нее больше говорить, потому что в этой системе просто не включено тормозов. Как бы непонятно, кто должен остановить эфэсбэшника, который хочется докопаться до студентов в университете. Вот кто должен это сделать?
А.Трефилова
―
Студенты.
К.Мартынов
―
Ну, студенты при помощи только каких-то заново выстроенных забытых…
А.Трефилова
―
Но точно не Путин…
В.Варфоломеев
―
Тем более, когда приходит этот человек, пусть и в гражданке, но очевидно, в погонах и говорит, что он помощник ректора, как написано в статье.
К.Мартынов
―
Да, естественно, он встроен во всю эту вертикаль и, наверное, единственная надежда, что молодые люди будут строить новые системы солидарность. Но параллель с Казанским университетом ́эпохи Владимира Ильича, конечно, многим не понравится. Здесь слишком большие риски, экстерналии, да .
В.Варфоломеев
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Немного, собственно, о политике. Хотя политическая жизнь в последние месяцы затухла. Перед президентскими выборами, мы помним, давали команду и депутатам поменьше выступать, чтобы они повестку не перебивали. Выборы закончились - жизни этой самой политической особой и нет.Сегодня в РБК прочитал, что, оказывается, зависимость наших основных партий, парламентских, прежде всего, от государственного финансирования достигла исторического рекорда: не менее 70% их бюджетов составляют федеральные поступления, а, например, у ЛДПР – 97%.
А.Трефилова
―
Самые либеральные наши.
В.Варфоломеев
―
Эти цифры взывают, с одной стороны, изумление, с другой стороны – когда начинаешь копать, ты понимаешь, что, в общем-то, практика государственного финансирования партий является практикой международной, и это есть в тех странах, в демократичности которых мы не сомневаемся. Скажем, многие европейские крупные страны, в США что-то такое есть. Так все-таки это зло или благо?
К.Мартынов
―
Практика-то подобная везде есть. И там есть еще бонусы в зависимости от выборов тоже. Это всё, действительно, существует. Но, думаю, что, во-первых, цифры совсем другие в мире и в Европе, тем более, в США: гораздо меньше государственных дотаций.А причина для этого, мне кажется, очень простая. Российские партии не ставят перед собой политических задач в строгом смысле слова. То есть, иными словами, они не борются за власть. Я думаю, что даже «Единая Россия» в каком-то смысле слова не борется за власть, потому что ею не владеет, ей позволяет как бы при ней сидеть, при троне. И тот факт, что у нас председатель правящей партии – это Дмитрий Анатольевич Медведев, это тоже об этом как раз ярко говорит.
К.Мартынов: Раз вы не боретесь за власть, то вы вырождаетесь из партий
Раз вы не боретесь за власть, то, в принципе, вы вырождаетесь из партий - ну, КПРФ когда-то была партией, например, а вот «Единая Россия» сложно сказать, была ли она когда-либо политической партией – вы вырождаетесь из политических структур, которые отстаивают интересы избирателей и борются за эти интересы на выборах и во властных институтах, вы становитесь чем-то вроде общественный организаций, такой месью дома престарелых и пионерского лагеря, которые как бы выполняют разные полезные поручения. Туда можно сослать, например, или, наоборот, оттуда можно кого-нибудь выдвинуть. Вы речи произносите…
Короче, это такой съезд общественных организаций. Мне кажется, ту структура, которую Володин возглавляет как такой вождь парламентских партий, это есть такая общественная организация. Она даже не статус какого-то сената в Российской империи имеет, потому что сенаторы – ну, к ним, мне кажется, как-то больше прислушивались, чем к этим людям, которые формально у нас законодателями являются сейчас.
А.Трефилова
―
То есть у нас и партий, получается, нет?
К.Мартынов
―
А откуда у нас взяться партиям? У нас по разным причинам нет партий. Первая причина – это то, что они не борются за власть. А дальше, если вы начнете разбираться, каков у нас идеологическая окраска партий? Вот КПРФ, они правые или левые? Они такие как бы люди, которые одновременно… а они еще и центристы при этом, потому что они, в принципе, не против большей части… Они за президента, они за Сталина и они за социальную справедливость – это вот какая позиция?А в «Единой России» там одновременно… Мне очень нравилась такая классическая эпоха «Единой России», которую я наблюдал относительно близко 10 лет назад. У них тогда была система клубов, и там был одновременно патриотический клуб «Единой России», консервативный и так далее. У них же всё время крылья отрастали. Там слева был депутат Исаев, который про социальную справедливость, справа был какой-нибудь бизнесмен из «Единой России». То есть «Единая Россия» - это такая общественная структура, которая за всё хорошее и близко к трону. Но называть это политической партией нет никаких причин. Поэтому они на дотациях и живут. Какой нормальный человек даст «Единой России» свои деньги? Я не знаю, нет никаких сторонников у «Единой России», которые готовы это делать.
В.Варфоломеев
―
В Германии – я смотрел сегодня материалы – есть порядок, когда государство финансирует политические партии, добавляя к деньгам, которые перечисляют им частные лица с тем, чтобы стимулировать как раз поступления от простых людей. У нас этой практики нет. Я думаю, что если бы кто-то попробовал, то претерпел бы фиаско.
А.Трефилова
―
Да ты что? У нас же всё это, чтобы олигархов не было, чтобы никто не посмел финансировать.
К.Мартынов
―
Кстати, здесь важный момент, потому что единственный, кто у нас ведет политический краудфандинг, - это Навальный, по крайней мере, это крупно заметно за последние полтора года был. Я совершенно не сторонник Навального в личном смысле, но здесь, возможно, есть какая-то существенная связь. Вот если люди готовы давать деньги политику на его политику, то это политика. Если люди не готовы добровольно давать, то это что-то другое. Это обслуживание начальства и так далее.
В.Варфоломеев
―
Вы говорили о борьбе за власть. Некоторые обвиняют «Яблоко», что, может быть, оно лучше и не занималось этим, потому что, выбирая своего кандидата на пост мэра Москвы, выглядит, несколько странно. Это такая мягкая формулировка. Что с «Яблоком?»
К.Мартынов
―
Они не справились с процедурой. Это очевидно. Они не справились с процедурой, потому что процедура приходит в противоречие с теми содержательными практиками принятия решений, которая у них там есть. Самая грустная история – это, конечно, вокруг Якубовича. Но теперь вот они месяц не могут решить, кого они собираются выдвигать, чтобы получить свои 2%.
В.Варфоломеев
―
Якубович, напомню, на праймериз занял 1-е место, но снялся.
К.Мартынов
―
Да, снялся после разговора с уважаемым политиком. Потом написал покаянный пост: «Не ставьте на мне крест как на политике. Всё было не так, я снялся самостоятельно. Это я под давлением участвовал в праймериз», - объяснил он.
В.Варфоломеев
―
Дальше руководящие органы «Яблока» принимали противоречивые решения.
К.Мартынов
―
Я догадывался, что в «Яблоке» много руководящих органов, но я никак не мог себе представить, что они могут месяцами выбирать своего кандидата в мэры. И буквально я читаю всё это с горечью, радоваться тут особо нечему, немного до трагикомичного. Вот сегодня они опять начинают заседать в каком-то составе. И когда это закончится, абсолютно непонятно.
В.Варфоломеев
―
Насколько важны грядущие выборы мэра?
К.Мартынов
―
Если будет единый кандидат или что-то не наго похожее и будет повторен успех 13-го года, опять же хотя бы близко к этом, где очень близок был второй тур для Навального, тогда эти выборы важны. Если нет, тогда мы просто сдаемся на старте.
А.Трефилова
―
По-моему, очевидно, что этого уже не будет. Время-то… Откуда ему взяться?
К.Мартынов
―
Нет, в теории… Понимаете, поскольку политика – это искусство возможного, простите за избитую фразу, в теории все могут сняться ради кого-нибудь одного в последний момент, когда уже муниципальный фильтр будет пройден и так далее. То есть какие-то фокусы всегда можно выкидывать, если, как вы говорили, есть политическая воля. С волей у нас не очень хорошо, что с одной стороны, что с другой.
В.Варфоломеев
―
А на ваш взгляд, из тех, кто мог бы стать условным единым кандидатом, объединив вокруг себя разные группы москвичей? Ведь известны же фамилии есть: Яшин, младший Гудков, условный кто-то от «Яблока». У кого из них наиболее высокие шансы?
К.Мартынов
―
Я бы поставил на Гудкова, конечно. Это связано с тем, что Гудков провел хорошую кампанию. Сумел тогда договориться о муниципальной кампании с «Яблоком», не имеет явного конфликта с Яшиным и с Навальным, находится с ними в каких-то нормальных отношениях рабочих. И он, в конце концов, просто довольно симпатичный молодой политик. Если бы могли сделать серьезную ставку, мы бы могли с Гудковым выстрелить, наверное.
В.Варфоломеев
―
Одно слово: на выборы надо ходить?
К.Мартынов
―
Надо смотреть, на какие.
В.Варфоломеев
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты» политически ответил нам на последний вопрос. Это была программа «Персонально ваш». Ее провели Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова.
А.Трефилова
―
Спасибо вам большое!