Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-06-12
Я.Широков: 15
―
06 в Москве, в студии Яков Широков и Ольга Журавлева. И сегодня вторник, традиционно наш эксперт по вторникам – экономист Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей.
О.Журавлева
―
Добрый день.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Яков, Оля, здравствуйте.
О.Журавлева
―
Вы с нетерпением, я так понимаю, ждали вот этой самой судьбоносной встречи? Замерев, говорили даже, что это почти как Рейкьявик. Скажите, вы довольны встречей Трампа и Кима?
С.Алексашенко
―
Оля, смотрите, в отличие от Москвы у меня было 9 часов вечера, когда они встретились, поэтому не могу сказать, что это меня сильно напрягало. В 86-м году, когда Горбачев встречался с Рейганом, в Москве уже была такая поздняя ночь. А вы знаете, я доволен. Я не знаю, но мой взгляд, худой мир, он лучше доброй ссоры. И нужно понимать, что технически, юридически Соединенные Штаты Америки и Северная Корея находятся в состоянии войны до сих пор.И вот уже сам факт встречи лидеров двух стран, в их декларации записано, что они хотят жить в мире, видимо, заключить мирный договор. И что Северная Корея будет помогать… То есть, вопрос поиска остатков американских солдат, погибших в Корейскую войну 60 лет назад будет проведен. То есть, вот это все уже хорошо.
Я бы хотел, чтобы российские власти когда-нибудь занялись поиском остатков советских солдат, погибших в годы Великой Отечественной войны, в годы Второй мировой войны. То есть, я неслучайно вспомнил 86-й год, ведь вот по большому счету встреча в Рейкьявике изначально воспринималась как провал, там не было подписано никаких документов, там не было, по большому счету, никаких договоренностей. Но два лидера встретились и поняли, что они смогут договариваться. И уже через год процесс, что называется, пошел.
С.Алексашенко: Худой мир лучше доброй ссоры, а здесь на словах обе стороны согласились двигаться дальше
Поэтому я в этом отношении оптимист, я считаю, что желание двух стран, что называется, выстраивать отношения, встречаться, обсуждать и работать в направлении решения вопросов, которые они перед собой поставили… Ну, я плохого в этом не вижу. Честно говоря, я не ожидал, что будет подписано какое-то соглашение, вы знаете, цифры, даты, факты, к такому-то числу мы сделаем это, к такому-то числу мы сделаем это, а вот этот договор… Да нет, конечно. Понятно, что до тех пор, пока лидеры сами по себе не встретились, вдвоем, они не посмотрели в глаза друг другу и не прочитали там надпись «ЦРУ» или что-то другое в глазах, понятно, что дать команду своим сотрудникам, членам своих команд, госсекретарю, министру обороны: «Давайте двигаться вперед и быстро», конечно, они этого не могли.
Им нужно было получить некоторое такое физиономическое подтверждение, тем более, это – очень важно для президента Трампа. Вот для него личное участие в переговорах, он считает себя замечательным переговорщиком, он там президенту Киму продемонстрировал свой Айпад, на котором показал будущее Северной Кореи, что с ней случится, если туда немножечко американских денег вкачать. Конечно же, там были северокорейские пляжи, которые сегодня такие дикие. Он говорит: «Можно так классно все застроить, у вас будут лучшие гостиницы в мире, у вас с одной стороны – Китай, с другой стороны – Япония, с третьей стороны – Южная Корея, ваши пляжи будут заполнены туристами». То есть, он знает, что продавать, он продавал то, что он умеет.
Поэтому я считаю, что встреча прошла успешно, по крайней мере, по состоянию на сейчас у меня нет никаких оснований считать, что вот эту встречу нужно критиковать, совершенно точно. Худой мир лучше доброй ссоры, а здесь на словах обе стороны согласились двигаться дальше.
О.Журавлева
―
По поводу слов, как раз хотела вас спросить, вот если продолжать эту параллель, Горбачев и Рейган, Трамп и Ким – это совсем разные личности, скажем так. Вот здесь нашли друг друга как бы люди похожего, мне кажется, темперамента. И нет ли здесь опасности, что оба – такие хитрованы, что… Кто первый кого обманет?
С.Алексашенко
―
А кто – разные? Рональд Рейган был актером, не сказать, что звездой первой величины, но – неплохим актером. И он умел играть. И он знал, что такое – держаться на экране. Трамп – это медиазвезда, шоумен, который умеет держаться на телеэкране, для него важно любую встречу, любое мероприятие со своим участием превратить в шоу.Кстати, он, на мой взгляд, достаточно хороший, спокойный. Вот пресс-конференцию провел после этой встречи. Там, если есть время, час пятнадцать, по-моему. Для тех, кто знает английский язык, очень интересно.
Рейган, вспомните, называл Советский Союз империей зла.
О.Журавлева
―
Эти друг друга уже всеми словами называли.
С.Алексашенко
―
Подождите, мы же их тоже называли, если поднять советские документы и журнал «Крокодил» Советского Союза, то, в общем, там тоже можно найти много чего интересного про Америку, поэтому Михаил Сергеевич Горбачев, это мы сегодня так относимся, но в 86-м году он воспринимался как руководитель такого авторитарного, полудиктатурного государства с очень странной идеологией, которое борется за мир во всем мире таким образом, чтобы камня на камне в мире не осталось.Собственно говоря, мы можем говорить о разных психотипах этих людей, но, мне кажется, что вот… Если писать драматургию пьесы, то, в общем, как это: и в тот, и в этот раз люди стоят, достаточно чётко выражают свои позиции, достаточно четко… Переговоры Трампа, словесные переговоры Трампа с Северной Кореей начались, не знаю, полгода назад, может быть – чуть больше, а до этого отношения были очень напряженными. И, в общем…
Я.Широков
―
Все ждали удара ракетного.
С.Алексашенко: войны между Северной Кореей и США были бы гораздо менее разрушительны, чем война США с СССР
С.Алексашенко
―
Там же всерьез грозился и один нанести удар, и другой грозился. Понятно, что не хочется про это говорить, но понятно, что последствия теоретической войны между Северной Кореей и США были бы гораздо менее разрушительны, чем война Америки с Советским Союзом. Но я не думаю, что от этого кому-то легче. Я, честно говоря, считаю, что аналогия, по крайней мере – на этой стадии, она вполне оправдана. В мире вообще тяжело строить аналогии, понятно, что Северная Корея – не Советский Союз, но, тем не менее, сдвиг такой, радикальный сдвиг, я бы хотел, чтобы Россия подписала мирный договор с Японией, чтобы урегулировать вопросы, которые там, собственно. Вот получается, что Северная Корея с Америкой может договориться. Или, по крайней мере, четко совершенно объявляет, что они хотят заключить мирный договор, а Россия с Японией не хотят. Поэтому, в общем, есть, с кого брать пример.
Я.Широков
―
Я, кстати, напоминаю, что наша передача транслируется в Сетевизоре и на YouTube-канале «Эха Москвы», а также можно присылать свои вопросы по смс - +7-985-970-45-45, в Твиттере через аккаунт vyzvon, в чате YouTube и на сайте «Эха» для этого есть специальная форма.У меня, кстати, тоже вопрос. Меня немножко настораживает поведение Трампа. Вот он съездил на «семерку», вроде ручкался с Трюдо, премьер-министром Канады, а потом начал его обзывать. Вот сейчас Трамп приедет в США и начнет обзывать Кима. Где гарантия, что они опять не разругаются вдрызг?
С.Алексашенко
―
Яков, с такими людьми, как Дональд Трамп, вам гарантий никто не может дать, даже он.
О.Журавлева
―
«Я что-нибудь придумаю», - как он сказал.
С.Алексашенко
―
Да, как он сказал на пресс-конференции: «Если я этого не сделаю, через год вы меня спросите, я вам обязательно что-нибудь придумаю, отвечу, почему этого не могло случиться». Нет, невозможно. Давайте четко понимать, что мы находимся… И для Трампа, все-таки, скажем, военно-политические вопросы, вопросы безопасности США, резкое снижение риска войны с использованием ядерного оружия гораздо важнее, чем торговая война с Канадой или с союзниками.И поэтому для него и Северная Корея, и Иран были ключевыми моментами его внешнеполитической программы перед выборами. И, по большому счету, вот эта встреча и в ходе этой встречи он, как, не сдал никаких своих позиций, о чем он сам заявил, и в общем, мы видим, в том коротком меморандуме, который подписали два президента, два лидера, там никаких особых уступок со стороны Америки нет, со стороны Северной Кореи есть то, что касается поиска остатков и захоронения американских солдат, погибших в годы войны. Поэтому да, он может передумать. Да, они могут не договориться.
Но, вы знаете, если процесс договоренностей будет двигаться, может быть, даже с переменной скоростью, если Трамп будет видеть, что идет движение от точки встречи в Сингапуре к той точке, которую он видит, конечной, итоговой, соглашение о обезъядернивании Корейского полуострова в том виде, каком он его видит, это движение существует, почему он должен двигаться назад? Почему он должен соскакивать с этой темы?
Что касается вот взаимоотношений Трампа и Трюдо… Знаете, Трамп – человек, который за словом в карман не лезет. В публичной полемике, в твиттер-полемике он, как в реалити-шоу, готов быстро реагировать на любые реплики от своих оппонентов. И вот выясняется, что его очень легко вывести из состояния равновесия и подтолкнуть к принятию решений достаточно таких… Понятно, что реального содержания в том, что Трамп отозвал подпись от коммюнике с «семерки», в принципе, ничего в мире не изменилось. Но политически жест выглядит очень нехорошо, потому что это – такой разрыв отношений Америки с союзниками.
С.Алексашенко: Для Трампа Сев. Корея и Иран были ключевыми моментами его внешнеполитической программы перед выборами
Вот для того, чтобы это случилось, все, что нужно было сделать Трюдо – сказать, что у нас остались разногласия и мы не смогли обо всем договориться. И нам не нравится, что Трамп ввел пошлины импортные, Канада ответит тем же самым. Собственно, Трюдо не сказал ничего нового кроме того, что он говорил и до этого, и в ходе переговоров. Оказалось, что достаточно, чтобы вывести Трампа из равновесия, чтобы он начал рвать и метать, что называется.
Поэтому ситуация немножко разная, но нужно хорошо понимать, что торговые переговоры и с Канадой, и с Евросоюзом, и с Мексикой, они в самом начальной стадии. И пока еще стороны не очень понимают, куда двигаться, с какой скоростью. У меня как-то так получается, что я выступаю таким адвокатом Трампа, адвокат дьявола. Ведь если внимательно посмотреть, что Трамп говорил по поводу торговых отношений и в ходе «семерки», и непосредственно после, он говорил: «Давайте двигаться к таким отношениям, чтобы у нас импортные пошлины были равны нулю, давайте их все обнулим». Вот просто.
И, по большому счету, по-моему, это – огромный скачок в его мировосприятии, потому что вот то самое тихоокеанское торговое партнерство, из которого, Трамп решил, Америка не должна уходить, и соглашения НРЗБ, которые вот трансатлантическое, зона свободной торговли между Евросоюзом и США, это вот, собственно говоря, и есть та зона беспошлинной торговли. Поэтому мне кажется, что, да, понятно, НАФТА – это такое соглашение, где по миллиметра, до миллиграмма там интересы всех сторон учтены, если у Канады 340% пошлины на молочные товары, ввозимые из Америки, это уравновешено чем-то другим.
Но, вообще-то говоря, базовая позиция Трампа, она достаточно притягательна, давайте жить вообще без пошлин. И с этим уже тяжело спорить, вот если ему удастся конвертировать, если его команда сможет конвертировать его позицию в переговорное предложение, то, я считаю, прогресс, прорыв может быть и там достигнут. Просто нужно понимать, что торговые переговоры, торговая война – она все еще у нас где-то впереди. И как Трамп из нее будет выигрывать, мы посмотрим.
О.Журавлева
―
К вам, как к адвокату Трампа, у меня сразу вопрос. За что де Ниро грязно ругался на Трампа и почему публика, сидевшая в зале, его так радостно поддержала?
С.Алексашенко
―
Потому что не секрет, что Калифорния – это штат, который традиционно поддерживает демократов. Большинство, нельзя говорить все, но большинство.
С.Алексашенко: У меня как-то так получается, что я выступаю таким адвокатом Трампа, адвокат дьявола
Я.Широков
―
А как же губернатор-республиканец Шварценеггер?
С.Алексашенко
―
Так, паршивая овца в стаде. Ну, бывает, Яков. Но, в принципе, знаете, на самом деле Калифорния, это уже было понятно в ходе предвыборной кампании, президентской кампании, шансы Дональда Трампа выиграть голоса выборщиков в Калифорнии были равны нулю.То есть, вообще. Там не было шансов выиграть выборы в Калифорнии. Он поэтому не сильно парился и не очень активно там вел кампанию, потому что понимал, что это – перед свиньями бисер метать. Ну, не любят артисты республиканцев в принципе, а Дональда Трампа – особенно. В том числе они, я думаю, гораздо больше не любят его за его слова, за его сексистские, расистские высказывания, за ту публичную позицию, которую он занимает. И тут нет ничего удивительного. Де Ниро сказал то, что у него там накипело. Что там на кухне говорил, то и здесь, в зале произнес.
Я.Широков
―
тут слушатели спрашивают: «А вообще в Америке самой как реагируют на прошедшие переговоры и соглашение сингапурское?».
С.Алексашенко
―
Яков, пока еще нет глубокого анализа. Все, что можно сказать… Все говорят, что соглашение очень короткое, оно не содержит деталей, соответственно, демократы говорят, что, в общем, непонятно, почему Трамп сказал, что ему Ким понравился, и он сказал, что с ним можно строить отношения. А республиканцы…
О.Журавлева
―
Такого говорить нельзя, я правильно понимаю?
С.Алексашенко
―
На самом деле, сейчас вот наша с вами встреча закончится и буквально, соответственно, будет 4 часа по Москве, на канале FoxNews будет большое интервью президента Трампа по поводу как раз итогов встречи. Он специально для своей аудитории, помимо…
О.Журавлева
―
Со своей аудиторией надо прямую линию проводить, он просто не в курсе.
С.Алексашенко
―
Он не в курсе, у них это как-то все сложно устроено. Просто прямая линия, смотрите, в Америке пресс-конференция началась, когда было 4 часа утра. И понятно, что прямая линия в этот момент была совершенно бессмысленна. А так – утренний прайм-тайм, 9 часов утра на Восточном побережье в Вашингтоне. И, соответственно, 6 часов утра в Калифорнии. Хорошее время для того, чтобы обратиться… Будем считать, что это – такая прямая линия. И посмотрим, что будет после этого.
С.Алексашенко: Проблема приема беженцев – та же самая проблема морали
Потому что пока, опять, даже демократы, такие, что называется, сторонники Демократической партии, противники Трампа, никто не критикует эту встречу за то, что она состоялась. Основная критика сводится к тому, что: «Давайте посмотрим, что из этого выйдет». Поэтому, опять, худой мир лучше доброй ссоры, с этим согласны все.
О.Журавлева
―
Еще одна тема, я, просто уже уходя от Трампа, хотя у Трампа тоже были свои высказывания по поводу того, как обращаться с нелегалами, с беженцами, как нужно строить стены и так далее. Сейчас опять возникла история про корабль с беженцами, который пристал у берегов Европы и одна страна его отвергла, а другая приняла. Италия-Испания, я правильно понимаю?
Я.Широков
―
Да, в Италии отвергли, в Испании принимают.
О.Журавлева
―
Испания принимает этих беженцев, там 700 человек, по-моему. Скажите, пожалуйста, а вот есть ли какой-то твердый экономический аспект у проблемы беженцев? Только богатые могут себе позволить, богатые сразу обеднеют… Вот кто вообще должен принимать беженцев, а кто может себе позволить отказаться? Есть какие-то, я не знаю, выкладки такие, которые бы говорили о том, что вот эта страна не может себе позволить? Или вот та, наоборот, обязана нам всем, принимать беженцев?
С.Алексашенко
―
Оль, конечно, таких выкладок нет. Понимаете, есть такое известное многим слово – благотворительность. Или меценатство. Кто обязан быть благотворителем или кто обязан быть меценатом? Да никто, по большому счету. Вот просто никто, нет такого закона, нет статьи в Конституции, нет там страха уголовного наказания. Вот если ты там имеешь доход больше чем …, и не тратишь свои деньги на благотворительность, то, значит, ты идешь в тюрьму. Такого нет.Тем не менее, вот, опять, в Америке считается такой вот социальной обязанностью. Люди с высокими доходами… Считается, что ты должен тратить деньги на благотворительность. Ты сам можешь выбирать, куда, направления, в какой форме…
О.Журавлева
―
Это проблема морали общественной.
С.Алексашенко
―
Да. И проблема приема беженцев – та же самая проблема морали.
О.Журавлева
―
Получается, что испанцы более высокоморальны, чем итальянцы?
С.Алексашенко
―
Да, ну, точно так же, как Иордания, например, где миллион, по-моему, полтора миллиона, какое-то огромное количество сирийских беженцев находится. Еще в соседних с Сирией странах…
О.Журавлева
―
В Турции.
С.Алексашенко: Содержание беженцев в лагерях стоит не очень дорого
С.Алексашенко
―
Да, когда в Ираке была война, иракские беженцы были в разных странах. Вот соседние страны, которые намного менее богатые, чем Италия, чем Мальта, тем не менее, они оказывали помощь и принимали беженцев из каких-то других, видимо, моральных соображений, этических соображений, из гуманистических соображений. Поэтому сказать, что кто-то обязан… Россия, например, считает, что она не должна принимать беженцев. Или беженцы не очень хорошо знают, Россия их примет или сразу депортирует.
Я.Широков
―
Кстати, не только Россия. Польша, Словакия, сейчас Словения взбунтовалась, Венгрия уже против выступила, Болгария – традиционно грозная страна для беженцев.
С.Алексашенко
―
Обратите внимание, все эти страны, что называется, страны бывшего Восточного блока. То есть, видимо, что-то в голове еще не в порядке. И вот помимо того, что…
О.Журавлева
―
Может, они победнее именно из-за этого.
С.Алексашенко
―
Ну, может быть. Они беднее Иордании, да, наверное. Наверное, Иордания побогаче.
О.Журавлева
―
По-другому спрошу. Сергей, можно ли говорить о том, что вот эта высокая мораль подрывает экономику страны? Если принимать беженцев, сколько их ни придет, ни приплывет, можно, в конце концов, развалить собственную страну: экономику и, может быть, социальные вопросы и вопросы безопасности тоже могут пострадать. К этому же всегда призывают своих правителей граждане, говорят: «Прекратите, у нас и так уже негде жить».
С.Алексашенко
―
Оль, я плохо понимаю, какой должна быть нагрузка на экономику Италии, где живет, 65 миллионов, наверное, человек. Вот какого масштаба должна быть нагрузка… Абстрагироваться ото всех прочих вопросов, вот сколько туда должно приехать беженцев, чтобы экономика Италии начала чувствовать какое-то сильное потрясение? Ведь содержание беженцев в таких лагерях типа иорданских, оно стоит не очень дорого.Понятно, что у них там условия совсем не сахарные, понятно, что там Иордания может лагеря для беженцев содержать десятилетиями, и они будут счастливы, что они вообще там живут, что их кормят, а беженцы, попадающие в Италию, в Австрию, в Германию, в Венгрию, они как-то вот в странах, что называется, развитых, они там будут постепенно стремиться к тому, чтобы получить ну, если не гражданские права, не стать гражданами, то стать полноценными жителями этой страны. И в этом отношении абсорбирование, вовлечение этой потенциальной рабочей силы, этих людей, интеграция их в свое общество – это огромная тяжелая задача.
О.Журавлева
―
Это может быть выгодно в конечном итоге?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Посмотрите на Германию, которая за последние лет 40-50 абсорбировала огромное количество сначала турок, которые из Турции уезжали еще в тот момент, когда была ГДР и ФРГ, Западная Германия, там же огромная турецкая община. И, собственно говоря, Западная Германия получила огромный приток относительно дешевой рабочей силы, которая во многом способствовала росту немецкой экономики в 80-е годы. Германия стала таким прибежищем для многих жителей Югославии во второй половине 80-х годов. В 90-е годы, соответственно, там из Польши, из стран Восточной Европы.Конечно, это может быть. На самом деле, скажем так, это – не совсем беженцы…
О.Журавлева
―
Мигранты.
С.Алексашенко
―
Мигранты. Я боюсь сейчас сказать, по-моему, в 80-е годы, может быть – чуть раньше в Швеции столкнулись с проблемой, что страна маленькая, 8 миллионов человек, соответственно, очень тесные переплетения родственные. И уже такие медико-биологические проблемы с устойчивостью генотипа. И была специальная программа привлечения мигрантов из Африки, из Азии, чтобы они приезжали в Швецию, получали гражданство, оздоравливали, укрепляли здоровье нации в прямом смысле слова.
Я.Широков
―
НРЗБ.
С.Алексашенко
―
Яков, да, действительно так, чтобы они его делали более устойчивым. И эта программа заняла пару десятилетий, и Швеция целенаправленно решала эту проблему. И, соответственно, мне кажется, что шведская экономика – одна из самых устойчивых в Западной Европе, посмотреть, как она и кризисы переживает, все хорошо. И с точки зрения социальной там все в порядке, никаких особых вопросов нет. То есть, самое главное – четко понимать, что ты хочешь, четко понимать, что, если ты идешь в эту сторону, то нельзя остановиться на полушаге. Сказав «а», нужно говорить «б», «в», «г» и дальше по алфавиту.
Я.Широков
―
У нас сейчас меньше минуты остается. И люди очень активно возражают. «А проблема с криминогенной ситуаций? В Австрии родственники, в Германии, на улицы страшно выходить вечером».
С.Алексашенко
―
А в России не страшно выходить на улицы? Не страшно попадать в полицейские участки? Послушайте, чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться? Посмотрите сначала, что творится у нас в полицейских участках, а потом уже начинайте. Вот если полицейским разрешается пытать людей. Издеваться над людьми в полицейских участках, то почему они должны хранить общественный порядок на улицах? Проблема-то не в том, не знаю, что люди, мигранты из Средней Азии или откуда-то еще нарушают порядок, проблема в том, что полиция нас сейчас не защищает. Это – проблема качества работы полиции, в этом тема. А если им разрешается делать все, и им за это ничего не будет, то почему они добросовестно должны выполнять то, что написано по закону?
Я.Широков
―
Сейчас мы на несколько минут прервемся. Напоминаю, у нас в гостях экономист Сергей Алексашенко, в московской студии Яков Широков и Ольга Журавлева, не переключайтесь в YouTube.НОВОСТИ
О.Журавлева
―
И снова в студии «Дневной разворот», «Персонально ваш», Ольга Журавлева и Яков Широков. И у нас, как водится, на проводе и даже на экране – Сергей Алексашенко, экономист. Ваши вопросы, реплики, заметки, все как всегда – и на YouTube, и на смс.
Я.Широков
―
Тут много спрашивают про пенсионный возраст, просто действительно ли пойдет правительство на увеличение, повышение пенсионного возраста. Ну, и кроме того, насколько вообще правительству выгодно это произвести, эту операцию, и не потеряют ли они в рейтинге?
О.Журавлева
―
Ну, кстати говоря, вот эти все экономические расчёты…
С.Алексашенко
―
Как можно потерять то, чего нет?
О.Журавлева
―
С другой стороны, правильно, терять нечего.
С.Алексашенко
―
А кого волнует – потеряют они в рейтинге, не потеряют? Ведь рейтинг правительства, важен один единственный рейтинг – в глазах Владимира Путина, правда? Вот все остальное, население может одобрять деятельность правительства, не одобрять деятельность правительства, не одобрять министра, одобрять министра. В общем, за этим же ничего не следует.
О.Журавлева
―
По-другому спрошу. Сергей, скажите, вот нам объясняют, что на 8 лет для женщин, на 5 лет для мужчин, вот такие-то расчеты, РАНГХиГС подсчитали, значит, сколько будет пенсионеров в этом случае, а сколько – в этом, какие выплаты и так далее. Короче говоря, должна быть какая-то материальная заинтересованность, эффект должен быть. Этот эффект достижим?
С.Алексашенко
―
Ну, Оль, смотрите, конечно же, он достижим. Если начинать платить пенсию женщинам не в 55, а мужчинам не в 60, а хотя бы на год, соответственно, целый год можно экономить на пенсионерах. Вот людям, которым исполнилось, соответственно, женщинам 55, а мужчинам – 60, им на протяжении года можно не платить пенсию. Сегодня, если где-то в год федеральный бюджет тратит 6,5 триллионов рублей как субсидии Пенсионному фонду.И я так понимаю, что хотят где-то триллиона на полтора примерно в год… Когда пенсионный возраст повысится, НРЗБ добрать. То есть, на самом деле, из тех 8 триллионов, которых Путину не хватает, чтобы заплатить людям, которые будут участвовать в реализации «майских указов», вот из этих 8 триллионов, насколько я понимаю, 2 триллиона собираются вот за счет повышения пенсионного возраста добрать.
О.Журавлева
―
Я правильно понимаю, что пенсии и все трудности, с этими пенсиями связанные, останутся теми же? Только получать их люди станут значительно позже. А деньги сэкономленные пойдут на полицейских и прочие прекрасные вещи?
С.Алексашенко: Интеграция беженцев в свое общество – это огромная тяжелая задача
С.Алексашенко
―
Оля, абсолютно правильно вы сказали, я как раз к этому хотел подойти, что сэкономленные пенсии пойдут не на повышение пенсий пенсионерам, не на повышение зарплат бюджетникам, они пойдут на строительство дорог, газопроводов, на то, чтобы Тимченко, Ротенберг и прочие люди, которые находятся под санкциями, могли заработать. Мы будем продолжать субсидировать убыточные банки. Собственно, у нас расходы, как тратятся бюджетные деньги, мы очень хорошо знаем. Прочитайте, там наверняка какая-нибудь программа, которую будет делать Ростех по утилизации мусора. Соответственно, каждой госкорпорации, вот Чубайс уже встал в очередь, ему тоже нужны какие-то деньги, тоже хочет поучаствовать в утилизации мусора или чем-то другом.
Я.Широков
―
Он, кстати, про пенсии тоже говорил, что хотел…
С.Алексашенко
―
Он хотел другие деньги, он хотел пенсионные накопления, если вдруг когда-нибудь они появятся… Знаете, сэкономленные на дотации Пенсионного фонда – это уже не пенсии, это уже государственные деньги. И уже начинается борьба за их дележ, за дележ шкуры неубитого медведя. Конечно, пенсионерам из этого ничего не достанется, но вот, опять, если верить, что текст «майского указа» - это и есть экономическая программа правительства, то никакого опережающего роста пенсий не намечается. Пенсии будут расти чуть-чуть быстрее инфляции в лучшем случае. Ну, собственно говоря, это все, на что могут рассчитывать пенсионеры.Получать будут мужчины на 5 лет позже, женщина – на 8 лет позже.
О.Журавлева
―
Я все равно не понимаю. Про рейтинг правительства мне, в общем-то, все равно, но очень часто говорят про то, что никакие реформы нужные не проводятся именно потому, что очень важно сохранить власть и приятное выражение лица, чтобы нравиться народу, значит, нужно избегать всего этого. Тут не только же правительство подписалось под этими пенсиями, Путин же не сказал: «Нет, ни в коем случае, запретить». Значит, это, в общем-то, и путинская тоже история с повышением пенсионного возраста, который не воспринимает 90% населения как нечто позитивное.И еще по поводу налогов тоже, Путин уже что-то сказал, какое-то очень, я бы сказала, расплывчатое, что как бы будут налоговые, нет, не приключения, а какие-то маневры, хотя мы не должны повышать вот это, не должны делать то, но, в целом, что-то будет.
Получается, что и налоги будут повышаться так или иначе, и пенсионные деньги пойдут куда-то. Не боятся возмущения народного?
С.Алексашенко
―
Оль, давайте сейчас отвечу на последний вопрос. Владимир Путин в ходе своей пресс-конференции достаточно четко сказал, что он против повышения подоходного налога, вроде как эта тема не будет обсуждаться, не было никаких. «Маневры» - это касается нефтяной отрасли.
О.Журавлева
―
Это мы знаем.
С.Алексашенко
―
И, соответственно, что он сказал, что закрыта тема о введении еще одного налога, налога с продаж. Вот, что называется, хотя бы в этой части нас, граждан, обирать не будут.
О.Журавлева
―
Настройка налоговой системы, гражданам следует ожидать.
С.Алексашенко
―
У нас настройка налоговой системы проходит ежегодно, Минфин ее постоянно настраивает. В этом году, 18-м году, собственно говоря, Минфин взял с 18-го года внепланово повысил акцизы на бензин. У него был один график, который он нарисовал в конце примерно 13-го года. И вот как-то шли по этому графику, двигались. А с 18-го года решили еще чуть-чуть содрать. И выяснилось, что вот это вот чуть-чуть, те самые 700 рублей, они перевели количество в качество, то есть, понятно, что еще куча других факторов, рост цен на нефть мировой, вот этот вот маневр неудачный налоговый, который тоже привел к такой кривой налоговой нагрузке в нефтяной отрасли.Собственно говоря, ее модернизировали-модернизировали, настраивали-настраивали до такой степени, что теперь акцизы на бензин откатываются на несколько лет назад. Вот что будет дальше? По большому счету, сейчас, возвращаясь к пенсиям, нужно хорошо понимать, что, в конечном итоге, Владимир Путин, от него зависит рейтинг правительства, от него зависит пенсионный возраст, от него зависит налоговая система. То есть, он увидел, что цены на бензин растут, что это вызывает возмущение, значит: приказ тут же снизить акциз. И, невзирая на то, что Минфин четыре года двигался к этому уровню акцизов, все взяли и откатили на 4 года.
И это – проблема Минфина, каким образом он будет компенсировать эти 100 миллиардов потерянных рублей ежегодно.
Соответственно, с пенсионным возрастом я думаю, что Владимир Путин и люди, которые вокруг него, они очень хорошо понимаю все социальные риски, потому что повышение пенсионного возраста – это гораздо круче, гораздо жестче, чем монетизация льгот, которая была 14 лет назад, которую никто, на самом деле, не забывает.
О.Журавлева
―
А возмущения были, прям настоящие.
С.Алексашенко
―
Массовые возмущения. Причем возмущения тех людей, против которых ОМОН тяжело применять, пенсионеров. Конечно, можно, как на подмосковных свалках, ОМОН оттаскивает женщин и стариков в стороны, но когда их там 20 человек, их ОМОН может тащить, а когда их будет 20 000, я не очень понимаю, как ОМОН будет в Москве с пенсионерами справляться.Поэтому Владимир Путин очень хорошо понимает риски, так что и здесь, с монетизацией там еще было просто, там ошиблись, быстро оценили масштаб протеста и, не знаю, добавили порядка 10 миллиардов долларов расходов на пенсионеров в разных формах ежегодно. И все. Деньги были, и проблема оказалась снята.
Но с пенсионным возрастом, это же не паста, которую обратно с тюбик нужно вогнать, не волосы, которые нарастили-сняли, нарастили-сняли. Вы повысили пенсионный возраст, объявили, что все, мы повышаем пенсионный возраст. И после этого взять назад… Вышел миллион человек на улицы, предположим, протестуя. Если миллион выходит, то, понятно, что власть как-то реагирует, а уже в этой ситуации взять свое решение назад: «Мы не будем повышать пенсионный возраст», уже сложно. Это означает, что ошиблись. И это, конечно, сдерживает Путина, и он достаточно четко об этом сказал. И понятно, что повышать возраст, не повышать возраст, в какой пропорции, 8 лет, 5 лет, за 7 лет, за 25 лет. Вот он будет решать.
С.Алексашенко: Если начинать платить пенсию женщинам не в 55, а мужчинам не в 60, то можно экономить на пенсионерах
Что бы нам ни говорили, что правительство проведет заседание, вице-премьер согласует позиции, у них там три или четыре разных варианта. В конечном итоге все принесут на известный стол в Кремле или где-то еще. И один вполне очевидный человек, которого мы все хорошо знаем, Владимир Владимирович Путин примет решение, такое или сякое. И вот почему-то мне кажется, что он будет это решение откладывать. Ну, вот, действительно, здесь риск ошибки очень велик. А ошибка – это ты недооценил потенциального протеста, ты недооценил, с какой силой народ, вот эти 90%, которые отвергают повышение пенсионного возраста, из них 10% если выйдет на улицы, если выйдет – это же кошмар, да? Правда, будут самые массовые митинги, самые массовые акции протеста за историю России, больше, чем в 90-91-м году.
И здесь вот лучше «не сделаешь – не ошибешься». Я думаю, что Владимир Путин еще долго будет занимать такую позицию, до тех пор, пока федеральный бюджет, министр финансов не придет к нему и не скажет: «Владимир Владимирович, на следующий год мы с наших 6,5 триллионов рублей, которые в Пенсионный фонд, должны дать 7,5, а это означает, что триллион нужно забрать, а забрать нужно у всех пропорционально, у ФСБ, у ФСО…»
О.Журавлева
―
А на это пойти мы не можем никогда.
С.Алексашенко
―
Да. И вот в этот момент, то есть, сейчас, все-таки, ситуация с бюджетом благоприятная. Или Путин скажет: «Слушайте, давайте открывать нашу кубышку, там есть Фонд национального благосостояния, мы туда в этом году, не знаю, 50 миллиардов долларов, вот давайте оттягивать момент принятия решения, не сегодня. То есть, сегодня есть ресурсы, давайте проедать накопленное и будем откладывать проблему на какое-то непонятное время».Поэтому мне кажется, что позиция Владимира Путина, она примерно такая.
Я.Широков
―
Про бензин спрашивают люди, вот первый вопрос, такой немножко в НРЗБ ключе: «Вот объясните, почему 10 лет назад нефть была 130 долларов, а бензин – 20 рублей», а сейчас нефть в два раза дешевле, а бензин в два раза дороже?».
О.Журавлева
―
Нас все время об этом спрашивают.
С.Алексашенко
―
Послушайте, значит, 130 долларов за баррель нефть была очень короткий промежуток времени, давайте говорить, что хотя бы 100 была. В тот момент, если я помню правильно, доллар стоил, по-моему, 23 рубля. Значит, вы умножьте, и получается 2300 рублей за тонну нефти. А сейчас нефть стоит 75, а доллар стоит 60. Вот уже рублевая цена нефти существенно выше. Вот хотя бы просто из-за этого. Это называется инфляцией. Это называется девальвацией. Ну а как, она же до нас до всех должна была дойти, вы что думаете, девальвация – это для богатых, которые тоже плачут? Нет, бедные тоже плачут. Вот девальвация, она, в том числе, ударила по бедным.Как сказать, вообще, цена на бензин бьет по всем, даже по тем, кто ездит на автобусах, на троллейбусах, на электричках, все мы покупаем товары в магазинах, которые возятся на машинах. Поэтому цена бензина – это эффект инфляции, девальвация. Это – эффект западных санкций, эффект неэффективной экономики, которая растет 1,5% в год, а за последние 10 лет средний темп роста меньше 1% в год. Вот все вместе и получается. Поэтому и бензин дорожает.
Бензин акцизы повышает. Он же, на самом деле, с 2013 года в два с лишним раза поднял акцизы, тоже деньги же. Нам же премьер сказал, что денег нет, вот Минфин и соскребает как может, где может.
О.Журавлева
―
Тоже нужно обращать внимание, что соскребает в конечном итоге все равно с гражданина.
С.Алексашенко
―
Со всех нас, да-да. Конечно. Все эти налоги, все акцизы, налог на добавленную стоимость, потенциальный налог, от которого отказались, налог с продаж, все налоги на населении, конечно.
Я.Широков
―
А вот Независимый топливный союз предупреждает, что сейчас с заморозкой цен на рынке могут исчезнуть независимые АЗС. И бензин взлетит до 100 рублей за литр. Что делать вообще правительству, куда двигаться? Как говорится: лапу вытащишь – хвост застрянет, хвост вытащишь – лапа застрянет.
С.Алексашенко
―
Я, на самом деле, к оценке в 100 рублей за литр отношусь достаточно скептически. Нам правительство сказало, что оно будет делать. И мне кажется, что угроза достаточно очевидная, что повысятся экспортные пошлины на нефтепродукты в такой степени, что их экспорт станет невыгодным из России в принципе. Соответственно, знаете: а что будет с теми, кто не купит лотерейные билеты? Мы отключим газ.Вот, собственно говоря, по закону у правительства нет возможности перекрыть нефтепродуктопроводы, по которым качается бензин, дизельное топливо. Но они могут поднять экспортную пошлину настолько, что внутренняя цена окажется существенно выгоднее, чем экспортная цена. И вот такой будет экономический стимул для нефтяников, чтобы увеличивать предложение нефтепродуктов, бензина, дизеля на российских заправках. И в этой ситуации, если, действительно, правительство пойдет на этот шаг, я не очень верю, почему независимые АЗС должны будут исчезать, если у них появится доступ…
Знаете, вот вы представьте себе, Яков, что вы – Игорь Иванович Сечин, а вы, Оль, я не знаю…
О.Журавлева
―
А я просто рядом посижу.
С.Алексашенко
―
Да, знаете, рядом с трубой можно просто посидеть, уже хорошо. А вы – принцесса Ольга. И вот вам говорят: «Игорь Иванович, мы здесь это самое, повысили пошлины, у нас бензина переизбыток. Что делать? Наши АЗС не справляются, что делать?». «Да продавайте, куда хотите, хоть на улицы выходите с бидонами и всем, кто подъезжает, продавайте бензин». И в этот момент, конечно, независимые АЗС то же самое будут у МПЗ, принадлежащих Роснефти, Лукойлу и далее по списку, покупать бензин.Мне кажется, что вот этот сценарий, он – страшилка, но правительство, если оно сможет сдержать свое обещание, если оно сможет повысить экспортные пошлины, то это вот достаточно серьезный такой инструмент для борьбы.
О.Журавлева
―
И еще один вопрос у меня тут вскочил в связи с цитатой из главы Сбербанка Германа Грефа. Он посоветовал Набиуллиной не лечить все банки одной таблеткой. Главная угроза для российского банковского сектора – одинаковый подход ко всем банкам со стороны ЦБ. А бороться он считает необходимым с незаконными схемами, а не с потенциально опасными инструментами. Но я-то, наивная, считала, что потенциально опасный инструмент – это тоже нехорошо, но Грефу виднее.Скажите, пожалуйста, а у нас разве сейчас в России вообще остались какие-то разные банки? По-моему, у нас почти все банки теперь одинаковые.
С.Алексашенко
―
Оль, смотрите, у нас банки пока еще остались разные, просто их удельный вес сильно поменялся. На государственные банки приходится ¾ активов, соответственно, на банки с иностранным капиталом приходится 10%, ну а вот на частные российские банки приходятся оставшиеся 15%, поэтому структура такая, банки есть разные.Но тезис, реплика, крик души Германа Грефа был связан немножечко с другим. Последние пять лет, они показали, что у ЦБ есть серьезные проблемы с банковским надзором, что вот отзывают лицензию у банков, а у банков растащено все, включая скрепки, столы, не только своего капитала нет, но нет и денег вкладчиков. И Центральный банк, там сменилось руководство надзорного блока, они пытаются как-то это все дело исправить. И они смотрят на то, каким образом банки, которые, мягко говоря, воровали деньги вкладчиков и доводили себя до банкротства, как они умыкали деньги, уводили их в сторону, и пытаются перекрыть все эти схемы.
Но получается так, что, вообще говоря, там самые простые схемы: дать кредит под залог, банк дает кому-то кредит под залог, после чего идет подмена залога и, в общем, кредит становится не обеспеченным. А заемщик исчезает или банкротится, и так далее. Собственно говоря, Герман Греф привел этот пример в качестве одного из основных, он говорит: «Слушайте, вся банковская кредитная деятельность строится на том, что мы берем залоги. А для нас Центральный банк делает прием залогов сильно невыгодным».
Он говорит: «Ребята, выдавайте кредиты, но при этом залоги не берите, а то у вас в залогах оказывается неизвестно что». И он говорит: «Ребята, ну вот вы решите, вы за кем надзираете, за банками, которую ведут нормальную деятельность или у вас все банки – мошенники, и вы к ним подходите с этой самой одной таблеткой, которая и слабительное, и снотворное, собрано в пропорции 50/50». То есть, на самом деле, то, что делает Центральный банк – это такая подмена содержательного надзора формальными требованиями. Все больше бумажек, все больше нормативов, все больше ограничений.
О.Журавлева
―
Не только Центробанк этим грешит.
С.Алексашенко
―
В данном случае Герман Греф обрушился только на Центробанк.
Я.Широков
―
И нам надо завершать нашу передачу. Напоминаю, что это был экономист Сергей Алексашенко, в студии были Яков Широков и Ольга Журавлева, запись передачи можно посмотреть на основном каналу YouTube «Эха Москвы», услышимся!
С.Алексашенко
―
До свидания.