Андрей Зубов - Персонально ваш - 2018-06-11
С. Крючков
―
15 часов, 6 минут в Москве. С нами и с вами сегодня историк, зампред партии «Парнас» Андрей Зубов. Приветствуем вас!
А. Зубов
―
Добрый день!
С. Крючков
―
Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков, как, впрочем, всегда по понедельникам, практически всегда. Для вопросов нашему гостю и реплик разного рода в вашем распоряжении СМС +7 985 970 45 45, вы можете отправлять сообщения в эфир на сайте echo.msk.ru, в чате Ютюба, который тоже, кстати, работает и там сейчас идет видеотрансляция.
А. Ежов
―
Да, тут уже давно идет дискуссия в этом самом чате. Про традиционные средства связи ты уже рассказал. Напомним о них еще не раз по ходу эфира. Писать можно по всем возможным, собственно говоря, способам, ими можно пользоваться, само собой. Я предлагаю начать со вчерашней истории. Председатели жюри «Кинотавра» накануне вечером в Сочи выступили с обращением в поддержку Кирилла Серебренникова, Олега Сенцова, множество гостей церемонии также поддержали осужденных, находящихся под следствием в зависимости от ситуации, деятели культуры.Вот по вашему ощущению, такие политические акции, заявления в рамках того же «Кинотавра», они повышают шансу, ну, если не на прекращение уголовного преследования, хотя бы делают возможным обмен того Сенцова на Вышинского? Там разные сценарии обсуждаются. Вот с вашей точки зрения.
А. Зубов
―
Я уверен, что этот вопрос решает лично Путин. И лезть в психологию Путина я не могу. Не знаю, какие у него соображения на этот счет. Но как историк я отлично знаю, что, например, тот же Токвиль писал, что французская монархия рухнула благодаря усилиям деятелей культуры; усилием, начиная от Вольтера и массой других, которые предлагали другую повестку, чем та, которую могла предложить французская монархия Бурбонов. И в итоге – 1789 год. Поэтому я не знаю, что произойдет в данном конкретном случае. Я думаю, этого никто не знает, кроме известного лица. Возможно, не знает и он.
А.Зубов: Культура всегда уходит с самой высокой поверхности до самых глубин общества
А вот то, что сейчас мир деятелей культуры известнейших, признаваемых мировым сообществом, выступает в поддержку людей, гонимых, репрессируемых фактически, стоящих на грани смерти по вине власти российской – это очень факт и очень волнительно, я думаю, для самой власти. То есть это говорит о том, что мастера культуры не с ними, перефразируя другую известную позицию.
С. Крючков
―
Мы имеем довольно большой опыт наблюдения за президентом, 18 лет мы с ним живем. Как, на ваш взгляд, он чувствителен к подобного рода заявлениям?
А. Зубов
―
Я боюсь, молодые люди, что вы живет с ним всю свою сознательную жизнь.
А. Ежов
―
Практически.
А. Зубов
―
Да.
А. Ежов
―
В моем случае – точно.
А. Зубов
―
Да. Я-то помню другие времена. Мне трудно сказать. Понимаете, опять же, я ничего не могу сказать. Думаю, что он чувствителен только к одному. К тому, насколько опасна для него эта ситуация в смысле удержания власти. Боюсь, что как человек, в общем, честно говоря, не очень культурный, он не понимает, насколько вот этот мир культуры опасен. Что он, на самом деле, ни в один момент, это не атомная бомба, но постепенно меняет не только сознание, но и вот весь этос, все внутреннее переживание общества, причем даже тех его страт, которые никогда не ходят в театр и никогда не смотрят высокоумные фильмы. Так вот опускаясь.Культура всегда уходит с самой высокой поверхности до самых глубин общества. Постепенно происходит такая инфильтрация. Это, кстати говоря, и было во Франции в 17-м – 18-м веке. И действительно, это правда, что философы и литераторы сломили, казалось бы, совершенно неподатливый на это абсолютистский французский режим. И уже вот в 80-е годы 18-го века говорили, что даже в своем дворце Людовик 16-й бессилен против авторитета людей культуры.
А. Ежов
―
Да вот удержанию власти вряд ли история вокруг того же Олега Сенцова помешает. Здесь, на мой взгляд, да, на первое место выходят какие-то прагматические соображения, связанные в том числе со стартующим Чемпионатом мира по футболу. Это имиджевая такая история.
А. Зубов
―
Я понимаю. Вы смотрите на краткосрочные вещи. Разумеется, они имеют значение, но меня как, опять же, историка интересуют вещи более долгосрочные, потому что эти краткосрочные вещи, конечно, вызывают те или иные «да» или «нет». Ну, скажем, в 1980-м году была проблема – Афганская война и Олимпиада. Но, на самом деле, это более долгосрочная, причем не особенно более долгосрочная перспектива привела к тому, что через 7 лет после этого советские войска стали уходить из Афганистана и весь этот кошмар закончился. То есть, понимаете, вот начинается такими культурными моментами – футбол, Олимпиада, спорт, желание не портить отношения с миром накануне значимых событий, а кончается обвалом системы практически всегда.
А. Ежов
―
Тут вот на сайте перед началом программы один из наших слушателей вам вопрос задавал, некто Плешков, его, может быть, фамилия реальная, может быть, это ник. «Андрей Борисович, что нас ждет после Чемпионата мира по футболу? В смысле, Олимпиада в Сочи, Крым наш». И, видимо, здесь наш слушатель какую-то параллель проводит. Вот у вас есть какое-то мнение на этот счет?
А. Зубов
―
Вы знаете, вот мне кажется, что тогда действительно Олимпиада в Сочи, Крым наш – это было некое такое акме. Конечно, акме греки относят у мужчин к 35-40 годам. Но это было такое позднее акме Путина. Действительно, в тот момент, когда он шел там на Красной площади провозглашать о том, что Крым вплыл в свою историческую гавань. Это было для истории. Все это закончилось давным-давно. Общество совершенно другое. Вот за последние, я думаю, года 2 идет быстрое изменение общества в сторону как раз отворачивания от вот этих всех восторгов «Крымнаша». Социология ничего тут не значит. Я сам много занимался социологией, проводил опросы, могу сказать, что в авторитарном обществе, которым является наше общество, простые люди социологически ненадежны, они просто боятся лайк поставить, уж тем более сказать непонятному дяде или тете что-то в опросном листе, понимаете.Поэтому реально, я думаю, сейчас происходит резкое, причем аналогичное тому, что происходило с Ельциным после 96-го года, резкое падение популярности и Путина, и власти. И поэтому этот футбольный Чемпионат явно не будет новым вот акме, а, скорее всего, вот началось Зимней Олимпиадой, закончится футбольным Чемпионатом. Что-то типа этого. Я имею в виду, не закончится режим, естественно, а закончится вот эта ситуация некой такой особой напряженности, в которой жило российское общество.
А. Ежов
―
Некий своеобразный спортивный цикл вывел в нашем эфире историк Андрей Зубов. Я напомню, что вы можете тоже присоединиться к нашему разговору, отправить сообщение с вопросом, репликой или комментарием на номер для СМС +7 985 970 45 45, воспользоваться аккаунтом в Твиттере, который называется @vyzvon, формой на сайте «Эха Москвы», специальной ссылкой. Ну и нас можно не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве и на других частотах в других городах, но и увидеть нашего гостя, Андрея Зубова в Ютюб-трансляции.
А. Зубов
―
Вживую.
А. Ежов
―
Вживую практически. 945 человек смотрят нас сейчас, несмотря на выходной день…
А. Зубов
―
Кстати говоря, Андрей, я хотел сказать, что этот цикл спортивный, честь его открытия, конечно, принадлежит вам, потому что вы как опытный профессор наводящими вопросами вывели меня, плохого студента, на то, что я все-таки сформулировал позицию.
А. Ежов
―
Сам того я не ожидал.
С. Крючков
―
Андрей Борисович, давайте не будем уходить от темы со смещением акцентов происходящим, на ваш взгляд, в российском обществе. Хорошо, мы не доверяем официальной социологии. А где свидетельства того, что на низовых уровнях российского общества действительно происходит это отворачивание, о котором вы говорите, от эйфории по поводу присоединения Крыма, от доверия, условно, долго сохранявшегося по отношению…?
А. Зубов
―
Вы понимаете, мы, люди, выросшие в той системе… Ее, вообще, социологию за науку-то толком не признавали в советской системе. Мы привыкли чувствовать, и особенно историки, культурологи, вот этот дух, растворенный в воздухе. Он ощутим по массе разговоров. Тем более, сейчас интерне, масса взаимного общения и каких-то комментариев. Я могу сказать так, что сейчас доминирует то, что в эпоху эйфории никогда не доминирует – сейчас доминирует страх, страх перед властью, страх, что тебя бессудно, во-первых, арестуют и как минимум выгонят с работы.И непонятно вообще, что будет, потому что никогда ведь почти не говорят… Ну, это в крайних случаях там суд, говорят что-то. А обычно увольняют с работы, сына выгоняют из института и непонятно за что. Формально – ни за что, формально – за какую-нибудь чепуху. А все знают за что. Вот сейчас в обществе растворен страх. А страх – это, на самом деле, очень… Я бы так сказал, опять же, мы знаем этот цикл – сначала единство с властью в упоении успехов власти, так было повсюду – и в Российской Империи, и во Французском Королевстве, повсюду. Перед концом.
Потом – отворачивание, но страх этой власти. А потом страх в какой-то момент исчезает и возникает такой веселый задор. Я бы сказал, такой демонический, но веселый задор, что вот мы тебя за Можай загоним. И тут уж ничего не помешает. Понимаете, никакие танки, внутренние войска, вот все это оказывается чепухой. Этот веселый задор свергает власть. Хорошо, если как Армении – мирно и бескровно. К сожалению, мы знаем, что бывают другие примеры. Например, та же Украина в 14-м году. И та же Сирия, где подобный же задор в 2011-м году привел к кошмару гражданской войны, которая потом стала фактически войной Ирана и России против большинства народа Сирии на стороне Асада.
А.Зубов: В 1980-м году была проблема – Афганская война и Олимпиада.
С. Крючков
―
И в этом смысле результаты недавнего, буквально в выходные проведенного опроса ВЦИОМа, согласно которому 92% россиян называют себя патриотами, ни о чем не свидетельствуют? Это лишь, на ваш взгляд, вот такая критическая масса…?
А. Зубов
―
Ну, во-первых, я вам так могу сказать. Что значит «патриот»? Вот я, например, тоже себя считают патриотом. Но патриот – это не значит коллаборант путинского режима. Вот, может быть, патриот как раз в том, что он борется с этим режимом, понимаете. Поэтому с патриотизмом дело обстоит так именно. Кроме того, безусловно, сейчас любые опросы ненадежны. ВЦИОМ, просто, уже давно себя зарекомендовал как крайне ненадежный источник. Увы, мне известны очень многие вещи, которые даже не хочется говорить публично. Но ВЦИОМу я не верю ни на грош. А что касается, например, опросов «Левада», они честные, но респондент сам прячется в кусты, поэтому они тоже ненадежны.
А. Ежов
―
Ну, тут такие пессимистические настроения царят среди наших слушателей и зрителей, что в чате Ютюба, что вот Виктор нам пишет из Москвы. «Многие политологи предсказывают усиление политических репрессий после Чемпионата Мира по футболу. Вы как считаете, Андрей Борисович?»
А. Зубов
―
Вы понимаете, их предсказывали, если вы помните, после выборов мартовских. И, вообще, их давно уже предсказывают. Я не знаю.
А. Ежов
―
Может быть, они происходят? Мы просто не замечаем?
А. Зубов
―
Нет, они, безусловно, происходят.
А. Ежов
―
В смысле, усиливаются.
А. Зубов
―
Они, безусловно, происходят. Безусловно, усиливаются. Но, скажем, попытки закрыть Телеграм – разве это не репрессия. Такая массовая. Причем репрессия против всего общества. Мы обычно смотрим на ленинско-сталинское время, когда массовые репрессии – это убийства сотен тысяч людей. Но есть и другие методы. Безусловно, они происходят. Люди боятся ставить лайки. Мне уже масса людей говорит, что они в Фейсбуке следят за тем, что я пишу, но боятся и комментировать, и лайкать, и все прочее. Разве это не страх?Это абсолютный страх, понимаете. Так что, репрессии идут. Но вот все дело в том, что есть репрессии-репрессии. Вот есть репрессии, становящиеся диктатурой, как большевистский режим до Второй мировой войны, когда действительно он все жал под себя и практически сопротивления почти не было. А вот умирающий режим, он может проводить репрессии, как, скажем, помните, поздний Брежнев и Андропов пытались и хватать, и сажать, и даже расстреливать за какие-то государственные преступления, как капитана Саблина. Но в итоге все равно все кончилось полным обрушением системы. Так что, здесь мы должны очень внимательно смотреть на эти циклы. Я уверен, что сейчас это умирающий режим. Я в этом абсолютно уверен. Это умирающий режим, это такой излет чекистско-коммунистического, конечно, уже не обобществлению собственности, а по отношению к человеку, режима, где человек – это винтик системы.
Его подъем был давно уже позади, он давно был. И он унес миллионы жизней. А теперь это угасание чужого, потому что, чем страшнее вхождение в некоторую тоталитарную сущность, тем тяжелее и выход из нее. Мозги у людей очень сильно изменены. Но, безусловно, сейчас мы имеем дело с выходом из этой сущности.
С. Крючков
―
Но вот эта стадия угасания режима, она ведь может продолжаться довольно долго. Нужно признаться в этом.
А. Зубов
―
Вы знаете, вы мне и задаете этот вопрос, и я в ваших глазах я читаю надежду, что я скажу, что нет-нет, это произойдет быстро.
С. Крючков
―
Я вспоминаю митинг, который прошел накануне на проспекте Сахарова против репрессий, против произвола властей, он был весьма малочисленным.
А. Зубов
―
Да, конечно. Потому что закончился, и мы вот все участники этого митинга, ну, с кем я поговорил, мы все признаем, что вот этот период, этап, который начался, может быть, явно в декабре 2011-го года на том же Сахарова, великим митингом 24-го декабря, на который собралось больше 100 тысяч людей, этот период заканчивается. То есть власть, безусловно, тогда он вроде бы испугалась, тогда, конечно, вина оппозиции, что не додавила на власть. Власть была готова к переговорам, как мы это знаем. Но мы были дураки, скажу откровенно. А вот теперь ясно, что власть на это не реагирует.Даже если соберется в этот загон опять 100 тысяч человек и будет некоторый порядок в нем, и не пойдут потом ничто штурмовать, то тогда власть на это не отреагирует. Так же, как в 89-м – 90-м году, теперь дело уже за другим. Вы помните, тогда… То есть вы-то не помните, но я отлично помню, что тогда были 200-300 тысячные демонстрации по Садовому кольцу без всякого разрешения, на Манежной площади под огромными транспарантами за запрет отмены этого пункта о лидерстве КПСС, за «Руки прочь от Литвы» и так далее, и так далее. И власть не решилась ничего делать. Они не решилась подавлять эти митинги. Не решилась она, на самом деле, и в Армении. Попыталась, но когда увидела, что какая-то критическая масса перейдена…
Тоже митинги никто не разрешал, но Саргсян предпочел уйти в отставку и как умный человек еще сказал, что он был неправ, Пашинян был прав. Вот мне кажется, что этот тип уже движения незаконного, к сожалению, необходим. Потому что на законное власть не обращает внимания. Это наше ближайшее будущее. И вот всполохами являются, кстати говоря, все эти выступления сторонников Навального во многих городах.
А. Ежов
―
Но, тем не менее, вчерашняя история показала то, что… Мне показалось, во всяком случае, что полиция в кои-то веки едва не завысила число участников, потому что действительно… Может быть, погода была виновата.
А. Зубов
―
Да нет. Я, вы знаете, к этому отношусь очень спокойно. Я говорю, что это вот все проходит определенные стадии. Эта стадия, безусловно, завершается. Меня там попросили выступить – я выступил совершенно без всякого предубеждения. Потому что я привык выступать перед любой аудиторией – и во много тысяч человек, и в 5 человек – и объяснять свои позиции. И любой человек ценный, сколько бы их ни собралось. Но, безусловно, мы уже видим: Грузия – «революция роз», Киргизия – «революция тюльпанов», молдавские события, когда народ не поддерживает коммунистического президента, наконец, Украина, теперь Армения.Что вот бывший Советский Союз, он так вот откалывается не от России. Он откалывается от тоталитарного прошлого, в котором в некой метаформе до сих пор пребывает Российская Федерация, Белоруссия, Казахстан, Азербайджан и государства Средней Азии.
А.Зубов: Олимпиада в Сочи, Крым наш – это было некое такое акме.
С. Крючков
―
Правильно ли я вас понимаю, что для того, чтобы послать месседж власти относительно того, что вот прежняя модель не приемлется обществом, нужна та критическая масса на площади, с одной стороны; для того, чтобы послать месседж инертной массе нашего населения, нужны высказывания тех деятелей культуры, которые мы слышали на фестивале «Кинотавр» и это должно быть, условно, двумя сторонами одной медали?
А. Зубов
―
Я думаю, что… Должно… Я не хочу эту модальность вводить. Но это очень может быть двумя сторонами одной медали. Но, вообще-то, я должен заметить, что, опять же, мы уже здесь вспоминали с вами Токвиля. Величайшее его открытие, которое редко вспоминают, а многое другое вспоминают, а это вспоминают редко, что революцию делает не народ, революцию делает старый режим, революцию делает сама власть. Потому что для людей естественно самим управлять своей жизнью. Когда они сами управляют своей жизнью, скажем, выбирают себе пару в браке, выбирают себе форму работы, выбирают друзей, они не терпят, что им навязывают даже папа с мамой. Это правда.Вы еще в том возрасте, когда папа с мамой досаждают часто. А я как раз тот досаждающий папа. Так вот, понимаете, люди и свою жизнь организуют, пусть не всегда хорошо, но всегда они приемлют это лучше, если организуют свою жизнь сами. Отсюда самоуправление, отсюда низовая демократия, отсюда провинциальный парламентаризм, те же провинциальные штаты во Франции Королевской. И отсюда, в конце концов, национальный парламент и так далее. Вот когда государство начинает все брать на себя, понимая, что не все люди делают хорошо, а они сделают лучше, хотя, на самом деле, не смогут делать.
В итоге, они делают всегда, абсолютно всегда хуже, властная вертикаль всегда приводит к стагнации общества, всегда, я подчеркиваю. После некоторого, пусть короткого, кратковременного успеха к стагнации, эта стагнация вызывает тотальную апатию, страх, потом – недовольство, а потом – взятие Бастилии. То есть революционером являются не Вольтер и Дидро, д’Аламбер, а революционером является Людовик 14-й, который в конце 17-го века полностью отменил все выборы в провинциальные ассамблеи, является Людовик 15-й, Людовик 16-й. И вот результат.
А. Ежов
―
Наш слушатель Дмитрий, анализируя ваши слова по поводу рубежа 80-х – 90-х годов, пишет, что в 91-м произошел раскол в элитах, никто не хотел защищать режим. Но сейчас в правящем классе наблюдается монолит, с точки зрения нашего слушателя. Видимо, это, не знаю, попытка вам апеллировать.
А. Зубов
―
Я должен нашему слушателю сказать… Я, конечно, не хочу, понимаете, раскрывать инсайдерскую информацию, но никакого монолита и в помине нет. В нашей политологической среде, причем не только российской, но уже и среди тех русистов, которые во всем мире описывают ситуацию в России, уже давно существует термин «борьба башен». То есть отдельные башни Кремля, отдельные их группы в кремлевской элите, это какие-то группы ФСБ, которые тоже далеко не едины, это группы в президентской Администрации, это некоторые другие группы. Они борются друг с другом за власть, за будущее, за право назначать преемника и так далее, и так далее, и так далее.Сейчас как раз ситуация крайней нестабильности в элитах. Крайней нестабильности. И это, естественно, только увеличивает печальные прогнозы на обрушение всей системы, потому что, как мы, опять же, видим в той же французской революции, в той же русской революции начала 20-го века, обрушение всей системы, когда рушатся и институты, и нравственные, общественные ценности. Это всегда катастрофа. Вот умелый, гениальный политик сумеет вывести страну на уровень послереволюционный избегая самой революции. Понимаете, вот это гениальный политик. Но такой не наблюдается сейчас, к сожалению, в России.
А. Ежов
―
А какие маркеры, индикаторы, какие события показывают, демонстрируют нам ту самую нестабильность, вот эту борьбу башен, о которой вы говорите? Буквально пару примеров. У нас как раз минута до новостей.
А. Зубов
―
Вы понимаете, я не хочу сейчас говорить о каких-то конкретных примерах. Ну, вы посмотрите, как часто сейчас одно и то же решение кем-то принимается, кем-то отвергается, кем-то осуждается в элитах. Скажем, тот же арест Серебренникова. Мы, люди культуры, в общем-то, знаем всю эту подноготную и роль там Мединского, и роль там определенных структур ФСБ, на которые он опирается, другие против этого. И поэтому одни давят, а другие, наоборот, говорят СМИ – «Больше говорите, больше возмущайтесь. Надо этих отстранить, надо других привести». Вот и таких примеров вы найдете во всех практически болевых точках очень много.
А. Ежов
―
Анализировать внутри- и внешнеполитическую ситуацию в стране и за ее пределами с историком Андреем Зубовым мы продолжим буквально через 5 минут. Я напомню, что это программа «Персонально ваш». Ведут ее Андрей Ежов, это я, и мой соведущий, Стас Крючков. И вы тоже можете стать участниками нашего разговора. Напомню номер для сообщений, куда вы можете отправлять вопросы, реплики и комментарии, это +7 985 970 45 45. Есть Твиттер-аккаунт @vyzvon, форма на сайте echo.msk.ru. Ну, и смотреть нас можно в Ютюбе и писать в чат. Вернемся через 5 минут. Сейчас краткие новости.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Крючков: 15
―
35. Персонально ваш профессор Андрей Зубов сегодня у нас в гостях. Андрей Борисович, предстоящая встреча Трампа и Кима – это знаковое событие? Вот если немного пофантазировать и сравнить это со встречей Рейгана и Горбачева в Рейкьявике, может за этим последовать некая значимая волна перемен не только вот в этом отдельно взятом регионе, но и в мире в целом?
А. Ежов
―
Я даже видел параллели какие-то с разрушением Берлинской стены, Макдональдс в Пхеньяне. Или пока так далеко забегать, может быть, смысле не имеет?
А.Зубов: Идет быстрое изменение общества в сторону отворачивания от этих восторгов «Крымнаш»
А. Зубов
―
Нет, Макдональдс, может быть, и появится. Вы понимаете, я здесь боюсь быть скептиком, но в случае встречи в Рейкьявике, которая, конечно, тоже всех нас потрясла, и встреча на Мальте, которая не менее была значима, у берегов Мальты, что точнее. Во всех этих встречах мы уже знали, что Горбачев – это реформатор, который уже до этого несколько лет пытался проводить очень серьезные реформы в Советском Союзе. Поэтому это был следующий этап реформ. Уже было сказано о гласности, уже было сказано о перестройке внутри системы, уже было много выступлений начиная с апрельского ил майского Пленума 85-го года.
А здесь, видите ли, еще вчера тот же самый человек пугал весь мир своими ракетами, которые будут чуть ли не до Гуама достреливать и так далее. Поэтому я считаю, что здоровый скептицизм сейчас очень полезен. Ни в коем случае не надо вот так эксплуатировать идею, что это слом Берлинской стены. Слом Берлинской стены – это результат уже 5-летней работы Запада и Горбачева на приоритет общечеловеческих ценностей над идеологией, понимаете. Ничего подобного и близко не сказал нынешний северокорейский диктатор. Поэтому я боюсь, что… Ну, всякие чудеса бывают, но у меня, скорее, 30% надежды, 70% скепсиса.
А. Ежов
―
Ну да. Но еще стоит, наверное, не забывать о том, что оба лидера – и Дональд Трамп, и Ким Чен Ын – люди довольно импульсивные. Там во время подготовки было много разговоров о том, что, может быть, эта встреча и не состоится.
А. Зубов
―
Нет, ну, это торговля. Трамп привык быть… Он, кстати, неплохой коммерсант и торговец и он ведет себя именно так – уходит с переговоров, говорит, что «это мое последнее слово», что «больше ничего предлагать вам не буду». Понимает, что другая сторона в чем заинтересована, другая сторона идет на компромисс, он возвращается в зал переговоров. Ну, это то, что непринято среди дипломатов, потому что всю эту работу, как правило, (я сам же когда-то учился в МГИМО) проводят до больших переговоров, проводят дипломаты меньшего уровня, чем главы государств. Но Трамп, он не знает, всего этого не умеет, у него не очень опытная команда. И он себя ведет, конечно, не так, как глава демократического государства. Совершенно очевидно. Но не надо забывать, что между Трампом и Ким Чен Ыном есть одна колоссальная разница.У Ким Чен Ына нет никаких сдержек и противовесов, кроме каких-то нам неизвестных, может быть, рогаток в высшей элите. Скорее всего, и их нет, как у старого Сталина. Он – всевластный правитель. А что касается Трампа, то он, понимаете, по рукам и ногам Конгрессом, судами, общественным мнением, масс-медиа и процессом, который фактически идет в Соединенных Штатах против него. Хотя формально идет против других людей из его окружения, фактически – он идет против него. Так что, Трамп во многом заложник той отлаженной за почти 250 лет системы, которая сложилась в Соединенных Штатах.
С. Крючков
―
Может быть, вот эта подвижная модель дипломатии, которую исповедует Трамп, она имеет шанс на успех в большей степени, нежели такая статичная модель, которую мы принимаем в качестве абсолюта? Вот мы видим, что, допустим, европейский мультикультурализм не срабатывает. Новое правительство Италии, сейчас слышали в новостях, отказывается принимать мигрантов из Сирии.
А. Зубов
―
Ну да.
А.Зубов: Патриот – это не значит коллаборант путинского режима
С. Крючков
―
И в этой связи, не стоит ли как-то давать шанс, в кавычки возьму это, фрикам таким от политики произносить свое слово более часто, более громко?
А. Зубов
―
Вы знаете, что касается итальянского правительства, это, вообще, тенденция современного мира, когда те ценности, который после Второй мировой войны стали абсолютными… Я напомню, что эти ценности – это в первую очередь ценность человека, человеческой жизни. Когда мир потерял не меньше 60-ти миллионов людей во Второй мировой войне, когда страдания ужасные испытали, я думаю, сотни миллионов, после этого человек стал главной ценностью европейской и политики тоже… Европейской, атлантической. Поэтому Соединенные Штаты выбрали совершенно беспрецедентную форму после войны.Они вместо того, чтобы брать контрибуции, они стали помогать восстанавливать экономику всех стран – и победивших, и проигравших, и Франции, и Англии, и Италии, и Германии, и самой. План Даллеса. И это, в общем, беспрецедентные формы новой политической жизни, которые привели к тому, что Германия и Франция стали ближайшими соратниками. Бывшие враги на протяжении веков стали ближайшими соратниками по европейскому единству. Так что, мне кажется, что ничего не провалилось. Но сейчас новое поколение граждан забывает уже об этом. И опять старый эгоизм, своя рубашка ближе к телу, он действует во многих странах – в Австрии, в Италии.
А уж в странах, в которых был этот принцип фактически внедрен классовой политикой в коммунистический период, я имею в виду – Польша, Словакия, Чехия, Венгрия – он просто цветет, как и национализм во многих республиках бывшего Советского Союза. И вот все это, я думаю, ставит перед нами задачу – не столько говорить, что надо фриков пускать в политику, сколько надо восстанавливать по мере сил людьми культуры, людьми политики вот эти ценности человеческой личности, в том числе личности эмигранта, безусловно, ставить ее высоко. И тогда Европа сохранит стабильность. Иначе, я очень ясно вижу, что нынешняя политика того же Трампа, раскалывающего атлантическое единство, через лет 15-20 может привести к катастрофе именно в Европе. Не дай-то бог, но я уже эти какие-то намеки на это вижу.
А. Ежов
―
Что касается вот этого решения итальянского правительства. Насколько далеко, по-вашему, это может зайти? Брюссель, ну, он же вряд ли закроет глаза на эту ситуацию.
А. Зубов
―
Конечно, не закроет. Да нет. Сейчас с итальянцами происходит примерно то же самое, естественно, страна больше и сильнее, что было, если вы помните, несколько лет назад с греками. Греки тогда тоже решили, новое левое правительство Греции решило… А это новое правое, а то было новое левое. Но как сказал, помните, в свое время Черчилль: «Коммунизм отличается от фашизма не больше, чем Северный полюс от Южного». Так что, ведут они себя одинаково. Вот это социалистическое правительство Греции решило, что они все «можут». Ну, после нескольких месяцев тяжелых переговоров им все объяснили, они все поняли и сейчас Греция ведет себя адекватно вполне.
А.Зубов: Социологию за науку-то толком не признавали в советской системе
Я думаю, то же самое произойдет с Италией. Посмотрите, Италия было высказалась тоже за то, что надо Россию возвращать в «семерку», превращая «семерку» в «восьмерку» вслед за Трампом. Я знаю, что это у нынешних итальянских правых это – идефикс. Но им быстро объяснили, что европейское согласие, есть Евросоюз, есть объединенная европейская политика. Они уже на переговорах в Канаде заняли позицию общеевропейскую. Это нормально, понимаете. Опять же, люди, которые сейчас пришли к власти в Италии, так же, как и Трамп, так же, как и греческие левые политики, это непрофессионалы политические.
Это очень плохо, что сейчас все чаще и чаще приходят к власти непрофессионалы. Это, с одной стороны, мило. И Трамп же многим нравится в Америке, скажем прямо. Но, с другой стороны, это для самой политики, вот эти фрики в политике – это очень опасно.
А. Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» историк Андрей Зубов. Давайте от южных таких рубежей Евросоюза – Греции и Италии – переместимся в Берлин, где сегодня перспективу введения миротворческой миссии в Донбасс будут обсуждать участники очередной встречи так называемого «нормандского формата». Россия ожидаемо против ООНовских, например, «голубых касок», которые контролировали бы границу на линии соприкосновения. Введение миротворцев, с вашей точки зрения, в том или ином виде разрешение конфликта на Украине сможет хоть как-то приблизить или там все настолько запущено, что об этом пока говорить рано?
А. Зубов
―
На самом деле, что запущено? Запущено только одно. Запущена непримиримая позиция Путина, который не желает восстановления единства территории Украины, сейчас мы выносим Крым за скобки, даже в Донбассе. Вообще, болезненная такая модель Путина – это создание в каждом государстве, которое пытается рыпаться, из бывших советских республик, некоторой зоны, не подконтрольной этому государству, которая подконтрольна России и которая есть такая вот банальная точка, через которую можно давить на это государство. В Грузии – это, понятно, Абхазия, Осетия. В Украине – ясно, теперь Донбасс.Что касается Закавказья, то тут такой точкой, я имею Закавказье кроме Грузии, это Карабах, который вроде бы армяне имеют, но в то же время они его имеют незаконно с точки зрения международного права. И балансируя на этих отношениях между Азербайджаном поставками оружия, правами Карабаха, Путин легко ставит на место того же Саргсяна в международной политике. Внутри – да, он свободен. А в международной политике он очень жестко его из-за этого контролирует. То есть это такой метод. Он - очень грубый метод. Я бы сказал, что это бандитский, в общем, метод, потому что он приводит к гибели множества людей. Но он - эффективный метод. И какие, собственно, войска могут быть введены в Донбасс? Я имею в виду Донбасс, который сейчас контролируют ДНР и ЛНР.
Только те, которые позволит Путин. Если Путин не позволит – никто ничего не введет. Скажем, если мы представим, что Путина нет и что некая новая русская власть хочет восстановить добрые отношения с Украиной, это можно сделать в течение нескольких месяцев. Я не говорю, что это можно сделать в один день, это можно сделать в течение нескольких месяцев. То есть необходимо восстановление контроля над границей, это могут сделать и украинские войска, и миротворцы. Необходимо введение миротворцев на Донбасс, потому что, к сожалению, то, что произошло за последние 4 года, так далеко увело эту часть Украины от остальной Украины, что просто их воссоединить в один день, это могут быть и самосуды или что-то, если необходимо, Россия полностью устранится, Россия уходит и не вмешивается вообще.
Но Европа должна сделать этот процесс плавным и постепенным, юридически выверенным, гуманитарно корректным. И то же самое, кстати говоря, если пойдет речь о возвращении Крыма, Осетии и Абхазии в страны, в которых они раньше находились.
А. Ежов
―
Один из зрителей Ютюб-трансляции, Богдан Файн напоминает еще о Приднестровье, как о тоже некой точке.
А. Зубов
―
Абсолютно правильно. Приднестровье – просто, это не путинских рук дело, скажем так. Но Путин ее активно эксплуатирует, ему доставшееся в наследство от эпохи Ельцина, так же, как Карабах, непризнанное государство.
А. Ежов
―
Похожие регионы могут теоретически появиться в ближайшее время, понятно, усилиями и волей Путина, или это просто сейчас, может быть, исходя их экономических тех же соображений, никто на это не пойдет?
А. Зубов
―
Вы понимаете, я, опять же, возвращаюсь к той мысли, о которой мы уже с вами говорили в начале этой передачи, что сейчас идет безусловное угасание режима. И вот пока у нас не было трансляции, мы говорили только в Ютюбе, был задан вопрос о том, что есть ли силы, которые хотят изменения политики. Да, конечно, есть. Очень много людей. Ну, не очень много, но десятки людей в нынешней кремлевской элите в частных беседах со мной говорили о том, что они понимают, что политика Путина в Крыму полностью обанкротилась, что этот Крым не стоит вообще и десятой доли тех издержек, которые…Это люди циничные, они не говорят о международном праве. Тех издержек, которые Россия получила от этого – изоляцию, изгнание из «восьмерки», экономическую стагнацию, переориентацию на Китай с его грабительской по отношению к России экономической политикой. И, наконец, личная тема, что каждый из них, наворовав немало и переведя куда-нибудь на Каймановы острова или в Панаму, хочет распоряжаться своими деньгами, а не хочет, чтобы завтра британское правительство их нашло и его еще и лишило бы их. Поэтому все очень этим недовольны. Путин обещал другое, Он обещал в своем узком кругу, что фактически он создаст в Европе новый порядок, свой порядок.
Он создаст великую Россию, которая будет контролировать и бывший Советский Союз, и в некотором отношении будет лидером Европы, вот этой правой Европы. Я очень хорошо помню, я был тогда еще, меня приглашали, был на Валдайском форуме сентябрьском 2013-го года, где Путин выступал с большой речью, окруженный европейскими политиками правового толка, и давал эту программу общеевропейского консерватизма. И все ему рукоплескали как общеевропейскому консервативному лидеру. Но, понимаете, вот эти 4 года показали, что ничего он этого сделать не смог. И в итоге мы просто оказались, как это культурно сказать, в глубокой яме. Пожалуй, так.
Поэтому очень многие это видят. Простые люди, может быть, не все понимают. А в кремлевской элите это понимают все. Только одни готовы с этим смириться. Скажем, как старые ФСБшники, которые привыкли так жить в осажденном Советском Союзе. А другие не готовы, особенно молодые волки, которые хотят накопить такие же деньги, как эти старики, и использовать их так, как сейчас их используют все культурные люди во всем мире, а им это не дают. И как раз этот Ким Чен Ын – для них страшная перспектива иного пути России. Я думаю, что, конечно, такого пути у России нет, но страшный такой монстр – он перед глазами этих людей.
С. Крючков
―
А не допускаете ли вы, что этот процесс становления вот этого русского консерватизма, о котором говорил Путин тогда…
А. Зубов
―
Европейского консерватизма.
С. Крючков
―
Нет, о русском.
А. Зубов
―
Ну, он говорил о том, что… Вот он апеллировал ко всей европейской консервативности…
С. Крючков
―
Он растянут во времени. Вот этих 4-х лет, о которых мы сейчас говорим, недостаточно. Мы просто маленькие свидетели процесса, находящиеся внутри него, и просто чего-то недооцениваем.
А. Зубов
―
Ну, вы знаете, и да, и нет. Я вот наблюдаю, например, за, скажем, движениями общественного сознания в Германии. В, в общем-то, таком центральном государстве Европы. Государстве, которое в некотором роде нам близко, потому что оно тоже пережило тоталитарную диктатуру, но, слава богу, ее изжило, в отличие от нас. И вот, что интересно. Посмотрите, вот недавние выборы в Германии. в западной части Германии правые силы, та же «Альтернатива для Германии», терпят полное поражение. Там принимают беженцев с распростертыми объятиями. Я знаю, в общем-то, как это происходит. И считают это своим христианским и моральным долгом и верующие, и неверующие.
А.Зубов: Сейчас доминирует страх, страх перед властью первых
А в восточной части Германии, особенно, в Берлине и в южной части бывшего ГДР, в Саксонии, там эта «Альтернатива» получает чуть ли не большинство голосов в некоторых избирательных округах, абсолютное большинство голосов даже на некоторых участках. То есть старое коммунистическое сознание эгоизма социального, докоммунистического эгоизма, помноженное на национализм вот этого ГДР бывшего, оно дает такой эффект. Так же, как дает его, к сожалению, в Польше. Только теперь уже не в левой, а в правой форме. Дает его в Словакии, дает его в ужасном виде в Венгрии, которая является в данном смысле лидером, я бы сказал.
И, к сожалению, все больше и больше и в Чехии – Земан и все прочее. Но, посмотрите, это страны бывшего советского блока. То есть я думаю, что до размыва западноевропейского культурного целого еще очень большой путь. А, может, его и не произойдет. Посмотрим. Вам еще удастся это увидеть. Я уже, наверное, увижу это из другого мира.
А. Ежов
―
Историк Андрей Зубов сегодня был с нами гостем программы «Персонально ваш». Провели ее Андрей Ежов, это я, Стас Крючков, это мой соведущий. Я напомню, что можно все пересмотреть, переслушать…
А. Зубов
―
Передумать.
А. Ежов
―
Передумать, само собой. И уже вскоре на сайте «Эха Москвы» найти расшифровку этого эфира и перечитать. Андрей Борисович, спасибо, что были гостем нашей программы. Мы вернемся уже после 4-х часов в программе «Дневной разворот», где обсудим немало тем. Присоединяйтесь! В общем, никуда не уходите, если вы с нами были до сих пор. Спасибо!
А. Зубов
―
Всего доброго! Очень было приятно с вами.