Денис Драгунский - Персонально ваш - 2018-06-06
06.06.2018
А. Соломин
―
15.06, всем добрый день! В эфире «Эха Москвы» программа «Дневной разворот» и ее первый час — программа «Персонально ваш». В студии «Эха Москвы» Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. У нас в гостях писатель Денис Драгунский. Здравствуйте!
Д. Драгунский
―
Здравствуйте!
А. Соломин
―
Я напомню нашим слушателям, что вы можете участвовать в эфире — это прямой эфир — и писать вопросы на смс-приемник +7-985-970-45-45, также аккаунт vyzvon в твиттере, и у нас идет трансляция на основном канале «Эха Москвы» в ютьюбе. Вопросы туда вы можете присылать в чат, который включен. Вы можете обратить внимание и работать с ним. Прежде всего: отмечается День русского языка. Тут у нас подоспели опросы: россияне считают, что очень хорошо знают русский язык. У вас какое впечатление: россияне хорошо знают язык?
Д. Драгунский
―
Ну, они, как говорится, читают и могут объясняться — это уже хорошо. Я думаю, что россияне знают русский язык значительно лучше, чем английский, французский, немецкий, что уже прекрасно. Они обходятся, справляются — это главное.
А. Нарышкин
―
А тенденция есть какая-то?
Д. Драгунский
―
Пожалуй, нет. Это нужно очень сложно исследовать: по разным социальным слоям, по разным образовательным группам. Кто-то хуже начинает говорить, хуже понимать. Я не вижу резких движений...
А. Соломин
―
Как вы относитесь к людям, которые допускают в письменной и устной речи ошибки? Вроде бы ничего принципиального...
Д. Драгунский
―
«Как уст румяных без улыбки, без грамматической ошибки я русской речи не люблю», писал Пушкин, день рождения которого мы отмечаем сегодня (ура!). Речь идет о грамматической ошибке. То есть когда человек, например, скажет: «Я увидел саму Наташу» вместо «самое Наташу». Понимаете, именно ошибки грамматики. Или даже когда ошибаются в склонениях числительных, потому что русский язык — это садистический язык в смысле просклонять «18 миллионов 693 тысячи 496» во всех падежах. Я к этому отношусь как-то спокойно. Но меня почему-то раздражают ошибки в письменной речи — когда люди пишут, там, не знаю...
А. Соломин
―
«Апелляция» неправильно напишут.
Д. Драгунский
―
Что угодно - «апелляция», «операция», «триумф», «корова» через «ять», как-то неправильно пишут, понимаете? Это плохо. Меня это почему-то раздражает.
А. Нарышкин
―
Возможно, те, кто пишет, плохо учились в школе, и сейчас полагаются на гаджеты, в которых есть встроенный словарик.
Д. Драгунский
―
Возможно, они плохо учились в школе. Возможно, они мало читали и у них нет такого автоматического... Знаете, обычно, когда не знаешь, как пишется слово, прижмуриваешь глаза, вспоминаешь какую-нибудь фразу из книжки, и как-то сразу становится ясно.
А. Соломин
―
А если говорить об устной речи, о неверных ударениях? Очень часто люди, которых называют граммарнаци... Вы знаете такую категорию людей?
Д. Драгунский
―
Да, знаю.
А. Соломин
―
...обрушиваются на граждан, которые говорят — ну не знаю, самые распространенные и раздражающие...
Д. Драгунский
―
«ЗвОнят» вместо «звонЯт», «нАчать» и так далее. Понимаете, эта история на самом деле очень старая. Рассказывают, что однажды великий греческий поэт Пиндар (кстати, один из тех столпов, на которых держится вообще мировая поэзия) сидел в каком-то собрании, в гостях у какого-то своего тоже древнегреческого друга, и слушал, как ученый раб читал стихи. И ученый раб сделал ошибку в ударении, и хозяин дома тут же прервал его и поправил. На что Пиндар сказал: «Ну зачем ты это сделал? Весь кайф поломал! Мы все поняли, что это значит. Ну сбился разочек — ничего страшного». Люди, которые любят грамматику и борются за правильное произношение — это очень хорошо. Но не нужно при этом быть «наци», не нужно быть чрезмерными, устраивать из этого массовые расстрелы и экзекуции.
А. Соломин
―
Просто то, о чем мы сейчас с вами говорили — это такая небольшая подводка к теме того, как надо защищать русский язык, нужно ли его защищать. В совершенно разных аспектах. Сначала внутри страны: как мы можем, должны защищать русский язык?
Д. Драгунский
―
Ну понимаете, прежде чем защищать русский язык, нужно определить... Нельзя защищать просто, вообще. Это как военная штука: когда мы защищаемся, строим оборону, мы должны смотреть, кто на нас нападает, на каких рубежах, на каких направлениях, каким оружием и так далее. Тогда мы защищаемся. Вряд ли мы простраиваем оборону на границах, скажем, с Казахстаном в районе города Павлодара. Потому что оттуда как бы нет угроз.
Д.Драгунский:Люди, которые любят грамматику и борются за правильное произношение — это хорошо
А. Соломин
―
Многие говорят, что разрушает язык...
Д. Драгунский
―
Что разрушает?
А. Соломин
―
Вот эта неграмотность.
Д. Драгунский
―
Неграмотность разрушает язык. Что нужно для этого? Нужно, чтобы люди читали побольше, нужно хорошо учить в школах.
А. Нарышкин
―
А большое количество приезжих разрушает язык?
Д. Драгунский
―
Нет, конечно.
А. Нарышкин
―
А это проблема, что люди, которые приезжают в том числе из Средней Азии, как-то не особенно стремятся, мне кажется, изучать русский язык? Едва ли они что-то читают...
Д. Драгунский
―
Нет, в этом нет никакой проблемы. Так же, как проблема, скажем, с английским языком в США. Я однажды шел по Нью-Йорку и что-то спросил по-английски. И мне испанка ответила что-то типа “Don't speak, no habla”. И ничего! Не разговаривает — ну и не разговаривает. К вопросу о защите русского языка это как раз тот самый случай. Я вообще не люблю, честно говоря, когда говорят «начни с себя». Типа там «плохо ходят автобусы? Начни с себя». Ну как - «начни с себя»?
А. Нарышкин
―
Начни сам хорошо ходить?
Д. Драгунский
―
Бегать, например. Вместо автобуса. Но вот что касается защиты языка, я думаю, что защищать язык нужно прежде всего повышением уровня языка среди образованных людей.
А. Нарышкин
―
То есть?
Д. Драгунский
―
То есть чтобы люди образованные, которые «по долгу службы» являются носителями языка на публику. Журналисты — прежде всего журналисты печатных средств массовой информации (я тут сразу хочу вас оправдать). Потому что сказал — пролетело, забылось. А вот то, что написано в газете или на вывеске — это серьезно. Вывески, реклама — вот здесь, по-моему, нужно следить за языком.
А. Соломин
―
Друзья! Прекратите нам за все эти «облЕгчить» писать грозные сообщения!
Д. Драгунский
―
Прекратите писать!
А. Нарышкин
―
А если не следить, нас всех ждет коллапс?
Д. Драгунский
―
Коллапс не ждет. Понимаете, в чем дело: норма начинает колебаться. Когда норма меняется, это не страшно — норма всегда меняется. А вот когда получается, что вообще нет никакой нормы — это хуже. Знаете, как говорится: власть — это ужасно, хуже власти бывает только когда нет никакой власти. Так же и с языком. Смыслы, понимаете? Вот эти так называемые копирайтеры — авторы рекламных слоганов, текстов, разных стишков — иногда пишут полную чушь, которая обессмысливает язык, придает словам новое значение.
А. Нарышкин
―
Но это же в рекламных целях. Или для провокации, чтобы вас цепляло.
Д. Драгунский
―
Нет, вы знаете, это разные вещи. Уж провокацию я умею различать. Провокацию от обыкновенной неграмотности. Я не готовился, как и никогда не готовлюсь, к нашей встрече, но если вы пороетесь в интернете, существует огромное количество примеров из рекламы просто неграмотности, которые к провокации, к специальному зацепу просто не имеют никакого отношения. Там просто написана какая-то ерунда.
А. Соломин
―
Вот один из примеров, допустим: «Смотри не обострись». Это ведь провокация?
Д. Драгунский
―
Ну, в каком контексте. Смотря что имеется в виду.
А. Соломин
―
Продают острый бургер, по-моему...
Д.Драгунский:Неграмотность разрушает язык. Нужно, чтобы люди читали побольше, нужно хорошо учить в школах
Д. Драгунский
―
Острый бургер — смотри не обострись. Ну я понимаю, что имеется в виду. Они его хотят продать или они его не хотят продать? Такая реклама — она, по-моему, своего рода антиреклама. Зачем я его буду брать, если я вдруг невзначай обострюсь?
А. Соломин
―
Ну а для вас это проявление неграмотности или...
А. Нарышкин
―
Это же креатив!
Д. Драгунский
―
Это креатив, конечно. Это смешно, это такое нахальство. Другое дело, что цель его — обратная. Но смешно.
А. Нарышкин
―
Я хочу просто защитить копирайтеров, на которых вы набросились. Каждый креативит по мере своих возможностей.
Д. Драгунский
―
Я же не копирайт-наци, не хочу их расстреливать в некошеном рву. Тогда давайте защитим бездарных поэтов: каждый пишет стихи по мере своих возможностей. Хочу защитить каких-нибудь совсем невоспитанных людей: каждый сморкается по мере своих возможностей. Один в уголочке в платок, другой в два пальца в середину толпы. Все-таки надо знать какие-то нормы. Копирайтер — это креатив. Да, конечно, нужен креатив: чтобы было забавно, смешно, цепляло. Но при этом хорошо бы, чтобы это было хорошо. Как любое искусство. Простите, копирайтинг — это тоже искусство.
А. Нарышкин
―
Кстати, про русский язык сегодня говорила Валентина Матвиенко. Она как раз говорила, что его нужно защищать, и это задача Министерства просвещения. Она это все говорила в Ялте. Там же был Владимир Константинов, глава Госсовета Крыма. Он обозначил еще одну, по его мнению, проблему: Министерство просвещения может заняться импортозамещением слов. «Наш язык очень сильно засоряется, и мы не замечаем этого. Поэтому очистка родной речи от иностранных заимствований — серьезный вызов».
Д. Драгунский
―
Это вечная тема.
А. Нарышкин
―
Это проблема?
Д. Драгунский
―
Ну как вам сказать? В каком-то смысле да. Например, во фразе «студент филологического факультета Петербургского университета» нет ни одного русского слова. Тем не менее, как-то привыкли. Речь идет конечно же не о том, чтобы вычищать язык, как советовал адмирал Шишков с его «носохваткой» вместо «пенсне» и «топталищем» вместо «тротуара». Это глупости. Хотя он на самом деле был человек совсем неглупый — это вещи, выхваченные из контекста, но они уже так существуют в памяти народной. Речь идет вот о чем: о том, что какой-то совершенно бессмысленный, занудный латинский шрифт, английские названия в любых лавочках, в любых магазинах, в любой рекламе. Все обязательно идет английскими буквами.
А. Соломин
―
С одной стороны, да. С другой стороны, я сейчас был в Берлине. Например, я иду по улицам и если вижу какие-то английские названия, то мне не то чтобы милее — мне понятнее. Мне хочется зайти туда, потому то я понимаю, о чем идет речь.
Д. Драгунский
―
Правильно. Но другое дело, мне кажется, в Москве все-таки европейцев — в частности, англоговорящих... Английский язык — это вообще как бы lingua franca для Евросоюза. Я, например, недавно узнал с удивлением, что в Германии принимают на работу людей со знанием английского языка и без знания немецкого. Казалось бы, кошмар! Потому что английский стал как латынь в Средние века. Все на нем говорят — и слава Богу. Да, я понимаю, что уютнее, конечно, но опять же говорю: везде нужно соблюдать меру, надо край знать.
А. Нарышкин
―
Что плохого в вывесках на английском? Мне кажется, для большинства это как знак качества. Пишешь на продуктах «эко», и человек сразу думает: «Ого, это наверняка фермерский продукт. Надо это купить, здесь не будет консервантов».
Д. Драгунский
―
Или это продукт экстракорпорального оплодотворения, что значит тоже ЭКО. Или книжка Умберто Эко — вот поди догадайся, что написано словом «Эко».
А. Соломин
―
Общая аудитория не знает, что такое ЭКО в смысле оплодотворения и, возможно, не читала глубоко...
Д. Драгунский
―
Нет, Умберто Эко они конечно глубоко не читали, и мелко тоже. Но насчет оплодотворения должны знать — это популярная тема всех средств массовой информации.
А. Нарышкин
―
Импортозамещением слов надо заниматься?
Д. Драгунский
―
В языке?
А. Нарышкин
―
Да.
Д. Драгунский
―
Конечно, надо.
А. Нарышкин
―
Кто это должен делать?
Д. Драгунский
―
Кто хочет, пускай и делает.
А. Нарышкин
―
На государственном уровне?
Д. Драгунский
―
На государственном уровне не получится. Потому что, во-первых, ну что — создадут новые органы импортозамещения языка. Нужно будет закупить очень много Audi А8, охраны... Дорого!
А. Нарышкин
―
Надо что-то давить бульдозерами...
Д. Драгунский
―
Давить вот эти вывески. Потом то, что надавил, нужно как-то утилизировать. Это очень большой бюджет, я думаю, а выгоды с гулькин нос.н. Получается, хочешь заниматься импортозамещением — начни с себя.
Д. Драгунский
―
Совершенно верно! Говори по-русски, пиши вывеску своего ресторана...
А. Нарышкин
―
Не жди автобуса, бегай быстрее.
Д. Драгунский
―
Не жди автобуса, бегай босиком!
А. Соломин
―
А вот по поводу англицизмов и прочих «измов» в языке — ведь это тоже открытый фронт борьбы у многих депутатов. В том числе и президент как-то высказывался на эту тему. У меня преподаватель в университете говорил, что русский язык вообще так устроен, что 2 слова, обозначающих одно и то же, существовать не могут. Одно из них со временем вытеснит другое. Между синонимами всегда есть какие-то отличия. И когда в язык приходит какое-то новое слово, новый термин, он либо закрепится, либо его вытеснит какой-то аналог. Это такой естественный процесс.
Д. Драгунский
―
Ну да. Хорошо бы с примерами, конечно. Например, слово «гаджет». Раньше словом «гаджет» обозначался просто прибор. Любой. А сейчас гаджет — это тоже прибор, но связанный исключительно с айфоном, айпадом...
А. Нарышкин
―
Но если сейчас кому-то скажешь: «Покажи свой прибор»...
Д. Драгунский
―
Вот, он на это скажет: «Какой ты неприличный!».
А. Нарышкин
―
«Ну не здесь же!».
А. Соломин
―
Если говорить об этом серьезно, то для меня слово «прибор» - это...
А. Нарышкин
―
Что-то громоздкое.
А. Соломин
―
Ну вот УЗИ, например, делают прибором.
Д. Драгунский
―
Правильно, или то, что стояло в кабинете химии. Так вот раньше это называлось словом «гаджет». И в Англии это все сейчас называется словом «гаджет». А мы сейчас стали называть «гаджетом» вот эти самые... Или, например, были слова «приспособление», «устройство».
А. Соломин
―
«Девайс».
Д. Драгунский
―
«Девайс», «фича»! Девайс с новыми фичами. Понимаете, это конечно дико смешно, но это этого никуда не денешься, к сожалению. Бороться с «фичами» - это...
А. Соломин
―
Вот в этом и вопрос! Как вы думаете: это естественный процесс языка или на него можно и нужно влиять?
Д. Драгунский
―
Понимаете, тут такая диалектика: любой естественный процесс существует как некоторая арена влияний. Влияний туда и влияний сюда. Не бывает «естественного процесса». Это только микробы в чашке Петри размножаются естественно. В каком-то питательном бульоне они размножаются в форме красивых цветочков. А когда речь идет о развитии языка, то это всегда борьба. Скажем, борьба славянофилов и западников. Борьба русской городской прозы и деревенской прозы 70-80-х годов 20 века. Борьба так называемых пуристов, которые хотят, чтобы язык был точно по Розенталю, и людей, которые считают, что все идет нормально. Вот, например, Максим Анисимович Кронгауз сделал на самом деле величайшее открытие. Оказывается, раньше считалось, что есть 2 речи: речь устная и речь письменная. Это совершенно разные вещи. А он еще открыл, что существует речь еще и гаджетная. Та речь, на которой мы перецокиваемся в мессендежрах, вроде бы и не устная. Мы же не говорим, все-таки, и она короче, чем устная, потому что устная речь обычно многословнее, чем письменная. Но при этом она не письменная в плане наплевательства к грамматике, в плане некоторых фонетических написаний.
А. Нарышкин
―
Запятые, например. Я часто принимаю такой большой вызов: поставить запятую — но я потрачу время.
Д. Драгунский
―
Я вам советую вот как: вы ставьте запятые, но в конце — много-много. И напишите получателю: «Расставь сам».
А. Нарышкин
―
Задание, как в школе.
А. Соломин
―
Еще по поводу защиты языка, но уже на внешних фронтах. Сейчас те же самые законодатели, парламентарии очень много жалуются на притеснение русского языка за рубежом — в прибалтийских государствах, Валентина Матвиенко говорила про Молдавию. Обвинение жителей этих стран в русофобии. Какова должна быть политика государства в отношении защиты своего языка за рубежом, в странах, в которых есть русскоговорящие люди?
Д. Драгунский
―
Очень простая должна быть политика. Государство должно создавать какие-то общественные организации, фонды. Эти фонды должны создавать клубы, школы, кружки, издательства.
А. Соломин
―
Это должно быть государственной политикой?
Д. Драгунский
―
Если государство считает, что эта политика нужна, значит, да.
А. Соломин
―
А вы как считаете?
Д. Драгунский
―
Я считаю, что такая политика нужна, но я бы предпочел, чтобы это была политика не государственная, а каких-то (может быть, даже поддерживаемых государством) общественных фондов.
А. Нарышкин
―
То есть государство не должно тратить на это деньги?
Д. Драгунский
―
Почему? Может немножко потратить. А что — денег-то у государства много.
А. Нарышкин
―
Просто у государства больше влияния, чем у общественных организаций.
Д. Драгунский
―
Тут вот в чем дело: когда это идет от имени государства, это может уже быть плохо воспринято. Как вмешательство во внутренние дела и т. д. Допустим, Россия не имеет возможности устроить в Британии государственную русскую школу. И Британия не имеет права государственную королевскую английскую школу построить в Москве. А вот Британский Совет, какой-нибудь Фонд имени Диккенса — а у нас Фонд имени Пушкина, имени Достоевского. Этим вполне можно заниматься. Естественно, за этим маячит государство, но нужно аккуратно работать.
А. Соломин
―
В этом смысле эта организация, эта школа будет напоминать кружок по интересам. Кто-то хочет ходить на йогу, кто-то — идти и заниматься русским языком.
Д. Драгунский
―
Я думаю, что людям, которым не хватает родного языка (в Англии, в Латвии, где хотите), будут с удовольствием ходить в этот клуб по интересам: читать, изучать, учиться, совершенствовать свое знание, получать книги на русском языке по каким-то щадящим ценам. Ну, можно заняться.
А. Соломин
―
А должны ли мы защищать статус русского языка в этой стране? Вот как раз с чем связано недовольство Валентины Матвиенко: в Молдавии он носил статус языка межнационального общения, и сейчас Молдавия лишила русский язык этого статуса.
Д. Драгунский
―
А что значит этот статус?
А. Соломин
―
Понятия не имею!
Д. Драгунский
―
Я не уверен, что за этим статусом что-нибудь, кроме красивых слов, может произойти. Можно в какой-нибудь бывшей республике СССР наделить русский язык статусом языка высоких интеллектуалов. Или статусом языка изящной словесности. А дальше что? Что из этого следует? В юридическом смысле я ничего не вижу.
Д.Драгунский:Патриот я. Поэтому мне было бы странно, если к 2050 году 60% России жило в Москве и ближайшем «замкадье»
А. Соломин
―
Вот смотрите: когда язык имеет государственный статус, то, например, если ты приходишь в суд, то можешь потребовать, чтобы судопроизводство велось на твоем языке — если он имеет статус государственного.
Д. Драгунский
―
Понятно. А если он не имеет статуса государственного, то если ты приходишь в суд, тебе обязаны предоставить переводчика. Это есть и в России, и во всех странах, включая самые дикие типа какой-нибудь Экваториальной Африки. Простите ради Бога, сейчас меня свяжут за неполиткорректность — не самые дикие, а, скажем, самые экзотические страны. Это существует во всем мире: человека обеспечивают переводчиком. Тут я не вижу специальной проблемы.
А. Соломин
―
А влияние того самого «русского мира» сокращается, если мы не заботимся о статусе языка за рубежом?
Д. Драгунский
―
Наверное. Дело не в статусе языка за рубежом, еще раз вам говорю. Скажем, у английского языка нет никакого формального статуса, однако влияние его растет и растет. Вот надо сделать так, чтобы с русским языком что-то было подобным образом.
А. Нарышкин
―
Рожать чаще?
Д. Драгунский
―
Нет, я имею в виду, за границей.
А. Нарышкин
―
Рожать за границей.
Д. Драгунский
―
Рожать чаще — это всегда хорошо.
А. Соломин
―
Знаете, у нас очень многие любят в Америку уезжать рожать.
Д. Драгунский
―
Да, у них там существует «право земли».
А. Соломин
―
Какой «русский мир влиятельный»... Мы сейчас должны сделать перерыв. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» Денис Драгунский, и это программа «Персонально ваш». Никуда не уходите, мы вернемся буквально через 5 минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Нарышкин
―
15 часов 36 минут. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии. Наш гость — писатель Денис Драгунский. В последнее время много новостей про выборы мэра. Потому что скоро выборы мэра Москвы, у оппозиции проходят праймериз. И различные газеты уже пишут о том, какие установки чиновники для себя...
Д. Драгунский
―
Я был бы вам страшно благодарен, если бы вы мне сказали, когда будут.
А. Соломин
―
В сентябре 2018 года.
Д. Драгунский
―
А я и не знал.
А. Нарышкин
―
Я вам скажу больше: 9 сентября. Я вам позвоню 8-го и напомню.
Д. Драгунский
―
Хорошо, спасибо.
А. Нарышкин
―
Можно будет проголосовать до 22 часов.
Д. Драгунский
―
А знаете, что будет 9 сентября?
А. Нарышкин
―
Воскресенье. Единый день голосования.
Д. Драгунский
―
Нет. Когда я был маленький, 9 сентября был праздник болгарского народа, освобождения Болгарии. 9 сентября 1944 года, мы все это знали. А сейчас 9 сентября — это что-то другое.
А. Нарышкин
―
Можно сходить на избирательный участок, а потом отметить освобождение болгарского народа. Кстати, московские власти делают много различных возможностей для того, чтобы больше людей проголосовало. До 22 часов работают избирательные участки, и даже если вы, кстати, уедете на дачу, у вас все равно будет возможность.
Д. Драгунский
―
Вернуться?
А. Нарышкин
―
Нет, зачем: вы получаете открепительный и голосуете у себя на даче. «Мобильный избиратель». Много нового. У вас есть время...
Д. Драгунский
―
Прямо на даче, не отходя от костра. Прекрасно!
А. Нарышкин
―
Не отходя от шашлыка, от костра. Каким должен быть мэр Москвы?
Д. Драгунский
―
Мэр Москвы должен успокоиться с ковырянием асфальта, мне кажется.
А. Нарышкин
―
И все?
Д. Драгунский
―
Все!
А. Нарышкин
―
То есть если Собянин перестанет перекладывать плитку и заниматься благоустройством, он отличный градоначальник?
Д. Драгунский
―
Почему благоустройством?
А. Нарышкин
―
А, это не было благоустройством, по-вашему.
Д. Драгунский
―
Это какое-то злоустройство. Но я не знаю. На мой взгляд, в Москве есть проблемы, которые необходимо решать. Это прежде всего вот эта самая плитка и дорога, конечно. Это московские пробки. На самом деле это даже, наверное, дело не для мэра. Это дело для президента. Может быть, это дело для ООН, для мирового правительства. Потому что когда я иду по улице, я вижу, что некая персона весом 80 кг и объемом примерно 80 литров, 80 кубических дециметров передвигается по Москве на гаджете весом 2 тонны и объемом 5 кубометров, мне это кажется безумием. Мне это кажется сумасшествием. Автомобиль в современном городе — это безумие. В клиническом смысле: человек весом 80 кг и объемом 80 кубических дециметров — и миллионы таких людей передвигаются в таких вот скафандрах.
А. Нарышкин
―
Платный въезд в центр Москвы.
Д. Драгунский
―
Я не знаю, что нужно делать: платный въезд, бесплатный въезд.
А. Нарышкин
―
Слишком много автомобилистов. Ой, так получается, вы за Собянина: платная парковка, дорогая в центре. Это же то же самое!
Д. Драгунский
―
Я не за платную парковку. Я за более радикальные меры.
А. Нарышкин
―
У вас просто машины нет.
Д. Драгунский
―
Нет, конечно. Я же не сумасшедший! У меня нет машины, у меня нет гребня дракона на спине, нет меча разящего 2-метровой длины и многих других вещей, которые бы мешали прохожим. Я думаю, что надо развивать общественный транспорт — всемерно!
А. Соломин
―
А можно сразу вопрос: а как вы сам предпочитаете передвигаться по Москве?
Д.Драгунский: В Москве есть проблемы, которые необходимо решать. Это прежде всего вот эта самая плитка и дорога
Д. Драгунский
―
На метро и на общественном транспорте, естественно. Бывает, на такси. Такси — пожалуйста, ради Бога: маленькие такси, «смартики» Матизы. Почему бы нет, они могут быть.
А. Соломин
―
Я к тому, что решение проблемы сокращения машин на улицах приводит к увеличению числа людей в метро. Мне, как пользователю метро, это не очень удобно. Стойте вы там себе в пробках по 5 часов...
Д. Драгунский
―
Вы эгоист!
А. Соломин
―
Да, но мне просто хочется уехать на работу вовремя. Не так, чтобы я должен был приезжать на работу за 2 часа до начала просто для того, чтобы нормально приехать.
Д. Драгунский
―
Что, так вот мнет в метро?НРЗБ.
А. Соломин
―
В вагон не всегда влезаешь.
А. Нарышкин
―
Мы с Соломиным живем на окраинах — в разных местах. Это естественное желание: не ехать со своими потными согражданами.
Д. Драгунский
―
Я понимаю. Но в том-то и заключается проблема. Это проблема, которая не имеет одного простого решения — например, запретить въезд в центр или, там, построить еще 100 станций метро. Потому что сразу начинаются вещи... Тут нужно какое-то очень умное, хитрое решение — я не знаю, какое.
А. Соломин
―
Есть одно. О нем многие думали. Переводить офисное пространство, рабочие места за пределы центра.
Д. Драгунский
―
Ну, например. Но тогда, понимаете, опять же, людей ведь туда не переселишь, не сделаешь такие «шарашки». Представляете: станция «Эхо Москвы» расположена в каком-нибудь квартале «Чертаново 18-бис». И там все живут!
А. Соломин
―
Ну, у «Эха Москвы» специфика такая: вдруг президент захочет прийти?
Д. Драгунский
―
Президент может прилететь к вам на вертолете — совершенно на раз!
А. Соломин
―
А глава Администрации президента? Ему вертолет не положен.
Д. Драгунский
―
Ну, он одолжит у президента. Скажет: «Владимир Владимирович, на 15 минут, слетаю...»
А. Нарышкин
―
Раз в жизни.
Д. Драгунский
―
И он скажет: «Давай!». Но если говорить серьезно, это действительно очень сложная проблема. Я бы конечно еще что хотел от нового мэра — чтобы он прекратил вот это раздувание Москвы в пространстве. Чтобы он занялся тем, что есть. Хватит нового строительства в Москве!
А. Нарышкин
―
В Москву же едут со всей страны.
Д. Драгунский
―
А пускай не едут!
А. Соломин
―
А как им запретить-то?
А. Нарышкин
―
Вам жалко места?
Д. Драгунский
―
Нет, мне не жалко места. Помимо того, что я люблю каждого отдельного человека, я, странный человек, еще люблю и родину в целом. Россию, так сказать. Патриот я, извините. Поэтому мне было бы странно, если бы где-нибудь к 2050 году 60% России жило в Москве и ближайшем «замкадье».
А. Нарышкин
―
По-моему, это неизбежность, если столицу никуда не переносить.
Д. Драгунский
―
Почему это неизбежность? Во всем мире это как-то избежность.
А. Нарышкин
―
Россия — это не «весь мир», у нас особый путь.
Д. Драгунский
―
Взять какие-нибудь другие большие страны — тот же Китай. Народу в нем, небость, побольше, чем в России.
А. Нарышкин
―
Чуть-чуть.
Д. Драгунский
―
Чуть-чуть, в какие-то жалкие 10 раз. Но при этом у них есть Шанхай, Гуанчжоу, что-то еще — Урумчи, Гонконг. Это грандиозные города, в которых живут люди. А у нас все тянется в Москву. Это тоже большая проблема для меня лично.
А. Соломин
―
Даже необязательно приводить в пример Китай. Многие европейские страны тоже — нет такого, что всем нужно ехать в столицу. Но для этого нужно развить и другие города.
Д. Драгунский
―
Да, правильно.
А. Соломин
―
То есть не мэр Москвы.
Д. Драгунский
―
Не мэр Москвы, безусловно. Но понимаете, мэр Москвы может этому косвенно содействовать.
А. Соломин
―
Каким образом?
А. Нарышкин
―
Пограничников поставить?
Д. Драгунский
―
Ну негде жить в Москве! Все уже!
А. Соломин
―
Мне кажется, это преступление: ограничивать людей в их самореализации. Очень много талантливых людей таким образом просто погибнут.
Д. Драгунский
―
Почему погибнут?
А. Соломин
―
Они не смогут реализоваться, и тот потенциал, который в них есть, исчезнет, погибнет.
Д. Драгунский
―
Не знаю. А он не может реализоваться в Петербурге, в Ростове-на-Дону, в Новосибирске, в Воронеже? В больших городах. У нас много городов-миллионников. Казань — шикарный город, а Екатеринбург — вообще.
А. Соломин
―
Не всегда.
А. Нарышкин
―
Но вы согласитесь, что в Москве реализоваться можно лучше, чем во всех перечисленных городах?
Д. Драгунский
―
Не соглашусь. Вы, конечно, можете сказать, что я сам вырос в Москве, но, тем не менее, все-таки не соглашусь.
А. Соломин
―
А при каких условиях вы бы могли переехать из Москвы в другой город?
Д. Драгунский
―
Да ни при каких условиях — возьму и перееду. В Ярославль, например.
А. Соломин
―
Что в этом городе должно быть?
Д. Драгунский
―
Для меня в этом городе ничего не нужно, кроме квартиры. Естественно, я поменяю московское жилье на, условно говоря, ярославское. Но вот моя жена работает в НИИ Академии Наук, и ей было бы напряжно ездить 3 раза в неделю в Москву из Ярославля.
А. Нарышкин
―
Но вы бы в тот же Ярославль не переехали знаете почему? Потому что вам здесь комфортно. Люди приезжают в Москву не только для того, чтобы здесь работать, а потому что им здесь комфортно. В том же Ярославле, я уверен, дороги не перекладываются с такой же интенсивностью, как в Москве.
Д. Драгунский
―
Да, и это кошмар!
А. Нарышкин
―
Это важно. В регионах гораздо больше проблем, чем у жителей Москвы.
Д. Драгунский
―
Знаете, я живал в Ярославле. Я очень люблю этот город. Для меня этот город является образцом России. Когда я бываю в Ярославле, мне кажется, что я за границей, и я вспоминаю, как же называется эта страна. А потом вспоминаю, что эта заграничная страна называется Россия, которой в Москве совершенно нет. Почти нет. А если, например, моя жена выйдет на пенсию через сколько-то времени, уйдет с работы, может быть, мы и переедем в Ярославль.
А. Нарышкин
―
Будете к нам по скайпу выходить в эфир. Денис Драгунский в эфире. Я еще хотел спросить про мэра. Вот у нас есть Собянин, который уже 5 или даже больше лет возглавляет город. И есть много-много политиков, у которых точно нет такого управленческого опыта. Потому что Собянин — человек, который работал в правительстве, в администрации президента, был губернатором. А стоит ли вообще этим людям ввязываться в эту мэрскую кампанию?
Д. Драгунский
―
Это их дело, они имеют на это право. Вот, например, я уже 10 лет писатель, а до этого много лет был журналистом. И вы бы принесли мне рукопись своего рассказа. А я говорю: «Да стоит ли вам вообще ввязываться? У вас никакого писательского опыта! Чего вы, вообще? Заберите свою тетрадку и займитесь делом». Глупо же так говорить! Все когда-то начинали. И если вот это говорить: «Если не Собянин, то кто?», это совершенно не годящийся подход. Пусть пробуют! Выиграют — будут молодцы. Составят ему сильную конкуренцию на выборах, которая заставит его подтянуться, раздать какие-то обещания, за которые потом придется отвечать — тоже хорошо. Политическая конкуренция — очень полезная штука, даже когда в результате этой конкуренции выигрывает прежний мэр. Сама по себе настоящая, сильная конкуренция — это хорошая энергетическая прививка.
А. Нарышкин
―
То есть это простимулирует Собянина?
Д. Драгунский
―
И Собянина простимулирует, и его команду, и всех простимулирует.
Д.Драгунский: Если целью оппозиции является самореклама, то им, конечно, наплевать на политический итог выборов
А. Нарышкин
―
Что, по-вашему, лучше: такие выборы, как получатся в Москве, с этим набором кандидатов, о котором мы знаем, или было бы лучше, если бы Собянина просто назначил Путин на очередной 5-летний срок?
Д. Драгунский
―
Конечно выборы лучше в любом случае. Выборы всегда лучше назначения.
А. Нарышкин
―
У вас есть сомнения относительно того, кто будет следующим мэром?
Д. Драгунский
―
А я не знаю. Откуда я знаю? Выборы тем и интересны...
А. Нарышкин
―
Выборы в Москве и в России.
Д. Драгунский
―
Везде.
А. Нарышкин
―
Интрига. Каждый раз вам интересно, какой будет результат.
Д. Драгунский
―
Какая-то интрига должна быть. Правильно. Я понимаю, что веду себя как одна моя юная знакомая, которая смотрела оперу «Евгений Онегин» в Большом театре и сказала: «О, «Евгений Онегин» - такой класс, так замечательно! Я так волновалась, так болела за Онегина, боялась: а вдруг его этот Ленский противный кокнет?».
А. Соломин
―
Знаете, сейчас столько интерпретаций...
Д. Драгунский
―
Понимаете, я все время боюсь: а вдруг Яшин выиграет?
А. Соломин
―
Кстати, опасения с Евгением Онегиным в условиях такого абсолютного постмодернизма, мне кажется, не лишены основания.
Д. Драгунский
―
Возможно.
А. Соломин
―
Хотел вас попросить высказаться по поводу — не знаю, можно ли это назвать скандалом (наверное, можно) с партией «Яблоко», которая выбирает своего кандидата на пост мэра Москвы.
Д. Драгунский
―
Ой, я не знаю про этот скандал. Расскажите про скандал, я люблю скандалы!
А. Соломин
―
Проводили праймериз, на которых фаворитами были 2 кандидата. Это Сергей Митрохин, лидер московского «Яблока», и Яков Якубович.
Д. Драгунский
―
Это не тот Якубович, который...
А. Нарышкин
―
К сожалению.
А. Соломин
―
Не ведущий «Поля чудес».
Д. Драгунский
―
Эх, вот он бы победил!
А. Соломин
―
Он бы победил и на выборах президента, уверен, но он не выставляет свою кандидатуру.
Д. Драгунский
―
Какой тактичный человек!
А. Соломин
―
А Яков Якубович — не знаю, приходится ли он родственником...
Д. Драгунский
―
Да нет, Якубович — это довольно распространенная фамилия.
А. Соломин
―
Он победил на этих праймериз — и тут же снял свою кандидатуру в пользу Митрохина, заявив, что из-за муниципального фильтра.
Д. Драгунский
―
Я, честно говоря, не знаю, что такое муниципальный фильтр, но вообще это, конечно, странно. Если этот муниципальный фильтр является фатальным фильтром...
А. Соломин
―
Просто это не сюрприз. О муниципальном фильтре сам Яков Якубович знал заранее.
Д. Драгунский
―
Так зачем он в таком случае выставлялся, хочется спросить. Вы этот вопрос хотели задать?
А. Соломин
―
Мне интересно, как вы можете оценить эту ситуацию. Не пахнет ли здесь какой-то некрасивой историей?
Д. Драгунский
―
В каком смысле? Договорный матч?
А. Соломин
―
Да, договорный матч.
Д. Драгунский
―
Ну да, вся политика — это сплошной договорный матч, ничего тут особенного нет.
А. Соломин
―
То есть это не играет никакой роли в репутации партии «Яблока», не портит ее?
Д. Драгунский
―
Я думаю, что нет, не портит. Репутацию партии «Яблоко» испортить уже невозможно. Почему? Здесь нет никакого восторга перед партией «Яблоко», ни, упаси Господь, иронии. Дело в том, что у партии «Яблоко» есть свой, как говорится, фэндом, свой отряд любителей.
А. Соломин
―
У «Яблока» много сторонников, это правда.
Д. Драгунский
―
Это очень плотная, однородная и убежденная группа. Их с «Яблока» не сшибешь. Что бы там ни делали...
А. Соломин
―
То есть вы думаете, они уверены, они знают, что любой сценарий пройдет?
Д. Драгунский
―
Да, они скажут: «Мы — яблочники, а остальное гори огнем».
А. Соломин
―
Вот как там решит Григорий Алексеевич...
Д. Драгунский
―
Да, как решат, так и будет. Главное, что мы яблочники, и не смущайте нас вашими обвинениями.
А. Соломин
―
А сама идея праймериз? Я помню, мы как-то с вами разговаривали на тему того, как оппозиция должна быть представлена. Идти самому в качестве политической силы или все-таки договариваться между разными оппозиционными силами и представлять единого кандидата для больших шансов на победу? Вот сейчас, в случае с выборами мэра Москвы, ваша позиция какая? Оппозиционные лидеры примерно одного фланга должны объединиться и выставлять единого кандидата?
Д. Драгунский
―
Черт его знает. Я не знаю, какая там ситуация. В каком-то смысле, может быть, и должны. Понимаете, смотря зачем эти выборы. Если оппозиционные кандидаты принимают участие в выборах в надежде (хотя бы отчасти не пустой, реальной) на победу — тогда конечно нужен единый кандидат. Единый кандидат нужен еще и для другого — для того, чтобы было понятно распределение сил. Допустим, Собянин выигрывает, окей. Собянин — 60%, а какой-нибудь Бобынин — 40%. И мы знаем, и Собянин знает (это и Собянину будет полезно), что за ним 60%, а за оппозицией 40%. 40%, более трети москвичей не согласны с его политикой, смотрят на него во все глаза. А когда много мелких, то получается один Собянин как скала в океане. А вокруг него у кого-то 3%, у кого-то 2% и так далее. Это конечно смешно для политика. Но если целью оппозиции является «засветка», самореклама, продвижение бренда партии, то им, конечно, совершенно, грубо говоря, наплевать на политический итог выборов. Им важно, так сказать, «не догоню, так согреюсь»: чтобы о них говорили, чтобы у них брали интервью и так далее.
А. Нарышкин
―
У нас остается минута. Как вам кажется, россияне готовы к тому, чтобы на выборной должности у нас в стране был открытый гей?
Д. Драгунский
―
Знаете, я думаю, если их спросить сейчас, они скажут, что они неготовы. Но если какой-нибудь гей победит на выборах, а потом сделает каминг-аут, никакого импичмента не будет. Скажут: «Ну гей так гей».
А. Соломин
―
Примут.
Д. Драгунский
―
Я думаю, примут.
А. Соломин
―
Спасибо большое! Мы должны заканчивать, наше время подходит к концу. Писатель Денис Драгунский в эфире «Эха Москвы», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин провели сегодня этот эфир. Но никуда не уходите, потому что буквально через 10 минут продолжится программа «Дневной разворот», где мы будем обсуждать уже другие события. Спасибо большое, что были с нами. До свидания!
Д. Драгунский
―
Спасибо вам! Счастливо!