Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-06-05
Я.Широков: 15
―
05 в Москве, в студии Яков Широкой и Ольга Журавлева, всем доброго дня. И сегодня вторник, традиционно нашим экспертом является экономист Сергей Алексашенко, он с нами уже на связи по Скайпу, здравствуйте, Сергей.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Яков, Ольга, здравствуйте.
О.Журавлева
―
Здравствуйте. Я вас как экономиста хотела спросить, до Америки уже дошла популярность певицы Монеточки?
С.Алексашенко
―
Чего?
О.Журавлева
―
Значит, не дошла.
С.Алексашенко
―
Это про экономику или про монетки? Или про певицу?
О.Журавлева
―
Я просто подумала, что певица с таким псевдонимом должна интересовать всех экономистов. Монеточка лидирует…
С.Алексашенко
―
Возможно, но вряд ли – американцев, потому что произнести слово мо-не-точ-ка – это превышает лингвистические способности, все эти сочетания нашего языка, это очень сложно. Думаю, что если она хочет прорываться на американский или европейский рынок, ей надо сменить псевдоним.
Я.Широков
―
Можно какой-нибудь coin, например.
С.Алексашенко
―
Думаю, да.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что можно присылать комментарии и вопросы нашему эксперту +7-985-970-45-45, через Твиттер, аккаунт vyzvon, через специальную форму на сайте «Эха Москвы» или даже вот в чате YouTube, а я напомню, что эта передача транслируется через основной канал YouTube «Эха Москвы».Вот теперь к серьезным вещам. Во-первых, конечно же, напомним, что сегодня 24 или 23 день, когда идет голодовка Олега Сенцова. Если кратко, вы верите, он до конца будет стоять или, все-таки, согласится на какие-то послабления?
С.Алексашенко
―
Яков, вы знаете, тяжело решать за другого человека, но, мне кажется, Олег Сенцов, судя по всем комментариям, которые мы получаем, он идет до конца. Он настроен крайне решительно, он не склонен к каким-либо обсуждениям своей позиции. Собственно говоря, с ним, насколько я понимаю, в переговоры никто особо не вступает, российская власть смотрит… Я не очень думаю, что то, что делают врачи, можно назвать переговоры. У него спрашивают, готов ли он на поддерживающую терапию – да, он готов. Готов ли он делать какие-то внутривенные инъекции – да, он готов. В общем, не более того.И здесь была замечательная публикация на сайте «Радио Свобода», где приехали к нему друзья, можно сказать – коллеги. И он рассказал о своих взглядах, своей позиции и сказал, что он готов идти до конца. И что он собирается это делать. Поэтому мы наблюдаем за этой трагедией, за абсолютным таким пофигизмом российских властей, которым… В принципе, мы давно знали, что человеческая жизнь для них ничего не стоит, но здесь мы в этом в который раз убеждаемся.
О.Журавлева
―
Но, с другой стороны, мы знаем историю с Надеждой Савченко. И тогда я не знаю, что сработало – голодовка или что-то еще. Вы считаете, что сейчас российским властям совершенно все равно?
С.Алексашенко
―
Ольга, смотрите, все-таки, с Надеждой Савченко было много других составляющих, которых мы сейчас не наблюдаем. Она была гражданской Украины, она была женщиной, не надо забывать, она была депутатом украинского парламента, она была депутатом Европарламента. Все-таки, по набору факторов, политическая фигура, сильно отличающаяся от Олега Сенцова…
О.Журавлева
―
… которого принудительно признали российским гражданином.
С.Алексашенко
―
Да, которого принудительно приписали к деревне Урюпинской и сказали, что будешь российским гражданином, начиная с такого-то числа. Поэтому ситуация принципиально различная. Поэтому, мне кажется, аналогии пока проводить не следует.
О.Журавлева
―
Ну, тогда еще одна условно украинская тема. Нафтогаз Украины утверждает, что суд Нидерландов арестовал голландские активы Газпрома. В Киеве говорят, что это связано со взысканием с российской компании более 2,5 миллиарда долларов по решению стокгольмского арбитража.Газпрому стало известно, что Нафтогаз на территории Нидерландов предпринимает действия по принудительному исполнению решения стокгольмского арбитража. В Газпроме отметили, что компания будет защищать свои права в соответствии с применимым законодательством.
С.Алексашенко: У «Яблока» дефицит ярких фигур. Якубович всех обманул, соглашаясь на праймериз, он понимал правила игры
Что ждет Нафтогаз, что ждет Газпром в этой ситуации? Кто победит?
С.Алексашенко
―
Смотрите, Нафтогаз уже победил, насколько мы знаем. Мы помним, что в Стокгольме было два иска, два встречных иска Газпрома к Нафтогазу, Нафтогаза к Газпрому о потреблении газа, о транзите газа. И результирующий итог: Газпром должен Нафтогазу на 2,5 миллиарда долларов больше. Собственно, это и есть сальдо. Стороны, я так понимаю, договорились, что речь будет идти о сальдо.Дальше, в соответствии с практикой международной у Нафтогаза есть право требовать взыскание поскольку, поскольку Газпром отказался платить, Газпром сказал, что платить не будет и какие-либо переговоры об уплате этой суммы он вступать отказался. И Нафтогаз использует свое право ареста активов Газпрома в других странах. Значит, на первой фазе идет арест обеспечительный, то, что произошло в Швейцарии, сейчас произошло это в Голландии, где активы Газпрома, что называется, судом фиксируются, что есть вот такие активы, принадлежащие российской компании «Газпром», и что Газпрому запрещается осуществлять какие-либо операции по продаже, передаче или обременению этих активов.
То есть, в принципе, собственность принадлежит Газпрому, Нафтогаз еще не получил ничего кроме того, что дальше, на следующей итерации, Нафтогаз будет получать решения судов Швейцарии и Голландии или, возможно, каких-то еще других стран, если он продолжит эту работу, о том, чтобы суды присудили, приняли к исполнению решение стокгольмского арбитража и передали часть активов или Нафтогазу напрямую, или продали их с торгов, чтобы Нафтогаз смог получить требуемую сумму.
У Газпрома есть инструмент юридической защиты, он будет защищаться в судах, он будет использовать свое право на апелляции, причем нельзя сказать, что этот процесс близок к завершению. Но канва его примерно понятна. Я бы поставил 90/10, что в конечном итоге Газпрому придется заплатить эту сумму.
О.Журавлева
―
А это вообще справедливо, по-вашему?
С.Алексашенко
―
Есть решение суда, которое обе стороны, подписываю контракты еще в 2009 году, они признали, что все споры по этому контракту будут решаться в стокгольмском арбитраже. Поэтому стороны заранее согласились с тем, что решение суда справедливое для них.
О.Журавлева
―
Понятно. Хорошо, спасибо.
Я.Широков
―
То есть, получается, что Газпром рассчитывал победить, но не сложилось?
С.Алексашенко
―
Ну, Яков, смотрите. В одном из исков Газпром победил, в том иске, который подал он о том, что Нафтогаз должен был потреблять больше газа. Но я сейчас точную сумму не помню, но примерно Газпром выиграл 2 миллиарда евро, а Нафтогаз выиграл 4,5 миллиарда евро о транзите газа. Собственно, вот результирующая. Поэтому, как? По одному иску Газпром выиграл, по другому – проиграл.
Я.Широков
―
И вот эта разница получилась в 2,5 миллиарда.
С.Алексашенко
―
Эта разница, примерно 2,5 миллиарда евро, это то, что Газпром должен заплатить Нафтогазу.
Я.Широков
―
Не могу в этой связи не спросить, вдогонку к еще одной новости, которая на прошлой неделе была. Вот что в США, вам просто ближе и больше, наверное, известно, говорят о вероятности санкций уже против тех, кто участвует в «Северном потоке»? Об этом НРЗБ писала, но, может быть, известно что-то большее?
С.Алексашенко
―
Яков, то, что американская администрации не нравится идея «Северного потока» - это факт. Это давно. То, что в принципе, у американской администрации еще при президенте Обаме и при президенте Трампе, скажем так, отношение к Газпрому иное, чем у европейцев – тоже факт, потому что Газпром находится под американскими санкциями, но не находится под европейскими санкциями.Собственно говоря, это – одна из самых сильных точек разногласия между… Когда мы говорим, что санкции примерно одинаковые что со стороны Америки, что со стороны Евросоюза, вот – Газпром – это сильное исключение. Другие исключения, другие разногласия, они менее сильные, менее значимые.
С.Алексашенко: Если вы мне должны, то давайте чем раньше, вы, государство, начнете платить, тем это будет правильнее
Соответственно, позиция американской администрации сводится к тому, что Европа не должны усиливать свою зависимость от российского газа, а должна, собственно говоря, идеологически (это написано во всех европейских документах) стараться диверсифицировать источники, в том числе – и снижать зависимость от российского газа, по крайней мере, не давая Газпрому больших возможностей для экспорта своего газа в Европу.
Я.Широков
―
Я маленькую ремарку вставлю: чтобы впасть в зависимость от газа американского, так?
С.Алексашенко
―
Яков, смотрите. Американцы заинтересованы к экспорте своего газа, они его экспортируют. Вы понимаете, рынок сжиженного газа насколько глобальный, что, в принципе, американцы продают свой газ. Логическими, возможно, Европа чуть ближе, но перевозка газа по морю настолько дешевы, что, в общем, расстояние не очень сильно влияет на это. И американцы, американский газ вряд ли займёт в ближайшее, скажем так, на протяжении поколения, 20-25 лет, такую же роль на европейском рынке, как рынок российского газа. И Газпром удерживает там примерно треть рынка. Вот такой зависимости нет ни от кого.Тем более, что не надо забывать, что у Газпрома, что называется, на счету две звездочки за газовый кризис 2006 и 2009 годов, когда он перекрывал поставки газа в Европу. Это, знаете, «не забудем, не простим», в общем, Газпром, может, про это дело и забыл уже, а ни европейцы, ни американцы этого дела не простили. И, конечно, нельзя забывать о том, что американцы воспринимают строительство «Северного потока-2» как использование газа как политического оружия для того, чтобы оказывать дополнительное давление на Украину. Собственно, по совокупности этих факторов американцы очень жестко стоят на том, что «Северный поток» не доложен быть реализован. Пойдут они до конца или не пойдут – это вопрос, что называется, более сложный, потому что, в конечном итоге, зависит очень многое от лично президента Трампа, от его решения.
А у него никакой четкой последовательной позиции по отношению к России. В принципе, ни у кого в Америке нети желания поставить Россию на колени, разрушить ее и так далее. Все понимают, что это невозможно. И вот, в отличие от сценария Северной Кореи или с Ираном, где теоретически можно представить, в чем состоит цель американской политики или западной политики – провести полную демилитаризацию, ядерное разоружение, чтобы не было никакой угрозы. В чем состоит конечная цель с Россией – не очень понятно. И поэтому вот это вот давление, оно всегда такое ситуативное, то, что называется, Россия сделает что-нибудь хорошее, опять какой-нибудь Пригожин вылезет со своей «фабрикой троллей», вмешается в выборы… И неожиданно в ответ за это могут ввести санкции на какого-нибудь очередного олигарха, Мордашова или Потанина.
О.Журавлева
―
Об олигархах мы еще поговорим, да.
С.Алексашенко
―
Например, Трамп с Путиным поговорят в очередной раз по телефону, договорятся, что нужно снижать опасность ядерного конфликта и договариваться об ограничении гонки вооружений, что действительно нужно делать. У них какие-нибудь хорошие отношения сложатся? Трамп сделает шаг назад и скажет своим министрам: «Так, ребят, прекратите давить Россию, сделайте шаг назад»?.Поэтому вопросу ситуативный. Будет ли вводить Америка санкции в отношении строительства «Северного потока» или нет… Мне кажется, что скорее – да, потому что системно газопровод Америке не нравится.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, можно уточнить одну вещь? Вот я вас слушаю и понимаю, что санкции, которые не совсем понятно, к чему должны привести, они могут быть экономически выгодны Соединенным Штатам, вот как в случае с топливом, да? А могут быть экономически не выгодны. Вот конкретно сейчас для Европы эти санкции, которые она должна соблюдать относительно России, скорее выгодны экономически?
С.Алексашенко
―
Ольга, смотрите, по большому счету, те экономические санкции, которые существуют сегодня, они сдерживают экономические отношения России с Европой, России с Америкой, России с Австралией, с Канадой, с Японией, со многими другими странами.
О.Журавлева
―
То есть, в этом смысле не выгодно?
С.Алексашенко
―
Сдерживание экономических отношений не выгодно никому.
О.Журавлева
―
Так.
С.Алексашенко
―
Оно не выгодно ни России, ни этим странам. Поэтому вот очень короткий ответ на ваш вопрос. Это наносит ущерб обеим странам. И тем, кто вводит санкции, и тем, на кого эти санкции вводятся. Масштаб этого ущерба, масштаб давления, он, конечно, разный. Ну, вот если там, не знаю, введены финансовые санкции в отношении России, и российские банки и компании на протяжении 14-15-го года, половины 14-го и 15-го года не могли привлекать капитал с западных рынков, то у нас рубль укатился в тартарары и валютный рынок шарахало вверх-вниз. Собственно, о потере каких-то заработков на размещении российских акций и облигаций для инвестиционных банков западных были не настолько велики, чтобы об этом кто-то говорил.Потому вот нужно понимать, что масштабы экономик слишком разные. Американская экономика в 12 раз больше российской, европейская экономика в 12 раз больше российской, поэтому, соответственно, даже если предположить, что масштаб санкций, условно, 1 миллиард долларов инвестиционных, нужно понимать, что для российской экономики это в 15 раз больше давление, чем для европейской.
О.Журавлева
―
То есть, нельзя говорить, что американцы вводят санкции для того, чтобы нажиться?
С.Алексашенко
―
Нет, конечно. От санкций все теряют.
О.Журавлева
―
Хорошо. Теперь еще пришла информация, что инвестбанк Rothschild & Co займется продажей части контрольного пакета Олега Дерипаски в холдинге En+, об этом в понедельник пишет Financial Times со ссылкой на источники. Это говорит о чем? Что Ротшильды спасают Дерипаску? Или это заговор против России? Или это что вообще?
С.Алексашенко
―
Первое – Ротшильды хотят всегда заработать.
О.Журавлева
―
С ними понятно.
С.Алексашенко
―
Потому что любой посредник, который занимается помощью в продаже или покупке, он, безусловно, получает свою комиссию. И поэтому Ротшильды хотят заработать. Это первое.Второе. У Ротшильдов исторически хорошие отношения со многими российскими олигархами, они выступали и выступают помощниками при осуществлении многих сделок. Дерипаска хочет спасти РУСАЛ, спасти те компании, которые он сегодня контролирует, РУСАЛ, En+, ГАЗ от давления американских санкций, потому что очень хорошо понятно, что, если он ничего не будет делать, все эти три компании, особенно РУСАЛ и ГАЗ. En+ пострадает уже от того, что перестанет потреблять электроэнергию. Компании могут начать разрушаться.
Соответственно, американцы выставили достаточно жесткие и прямолинейные условия, что санкционное давление на компании – не на Дерипаску, а на компании – может быть снижено или отменено, если Дерипаска потеряет в них контроль. Сколько нужно продать, в каком объеме, кому – об этом речи не идет.
О.Журавлева
―
Интересно, кто приобретет этот контроль.
С.Алексашенко
―
Да. Самое интересное, есть ли такие безумцы, и готовы ли они покупать не контроль… Вряд ли Дерипаска продает контроль. Он контролирует в РУСАЛе 48,6% или 48,8% акций. Соответственно, сколько нужно продать – 15% или 20% - мы пока не знаем. Понятно, что тот, кто купит 15% или 20%, он не приобретет контроля в РУСАЛе, он станет одним из крупный акционеров, не более того.
С.Алексашенко: Надежда Савченко, по набору факторов, политическая фигура, сильно отличающаяся от Олега Сенцова
Но вот поставьте себя на место потенциального покупателя, такой счастливый человек, вам 20% РУСАЛа, 250 миллионов долларов ежегодных дивидендных платежей, 1/5 часть, поди плохо.
О.Журавлева
―
Того и гляди, их еще за что-то ущипнут, все компании развалятся, не будет никаких дивидендов.
С.Алексашенко
―
Вот. Видите, наступает главный вопрос: кто согласится купить пакет той компании, которая находится под санкциями и непонятно, санкции отменят или не отменят? Собственно говоря, вот этим Ротшильды и будут заниматься, я так понимаю. С одной стороны, они будут посредниками между Дерипаской как продавцом и теми потенциальными покупателями, которые могут существовать. С другой стороны, они будут посредниками между Дерипаской и американскими властями, пытаясь согласовать, сколько акций нужно продать – 15%, 20%.Должен ли к этому присоединиться Вексельберг, потому что он – тоже владелец РУСАЛа, вы зря смеетесь, ему принадлежит 26%, он второй по величине акционер РУСАЛа. И, вообще-то говоря, американское требование, что те люди, которые находятся под санкциями, в совокупности не должны владеть контролем над компанией. А им двоим принадлежит уже 75%. И, соответственно, если продавать хотя бы до 35%, это пакеты нужно вдвое уменьшать. Это уже очень серьезно. А дальше – по какой цене продавать.
Короче говоря, задача Ротшильдов не простая, поэтому, думаю, заработают они хорошо.
Я.Широков
―
Коль вспомнили Вексельберга, не могу не спросить, вот этот арест миллиардов из счетов предпринимателя, это что, так запугивают, припугнули? Или все очень серьезно? В Швейцарии.
С.Алексашенко
―
Яков, опять, мы не знаем точно, это сообщения СМИ. Я думаю, что активы Вексельберга заморожены. То есть, они не арестованы, они не находятся под судом, под арестом, их никто не собирается забирать, у вас там Константин Ремчуков очень подробно излагает конспирологическую теорию, что все деньги российских олигархов хотят забрать. Но пока об этом речи не идет, просто они замораживаются.То есть, постольку, поскольку Вексельберг находится под персональными санкциями, деньги принадлежат ему лично, то швейцарские банки решили заморозить его активы и дальше будут, очевидно, вместе с Вексельбергом общаться с американскими властями на предмет того, что можно сделать с этими деньгами, что нельзя. То есть, никому из западных банков не хочется попадать под американские санкции. Все понимают, что нарушение санкционного режима грозит огромными штрафами.
То есть, условно говоря, за очень простую транзакцию, например, возьмут и переведут миллиард долларов, который принадлежит Вексельбергу. На самом деле, там сумма чуть больше, чем миллиард долларов. Возьмут и переведут в какой-нибудь российский банк, не знаю, в Сбербанк или Промсвязьбанк или в ВТБ, или в какой-нибудь личный банк Вексельберга. В принципе, ничего, деньги как принадлежали Вексельбергу, так и принадлежат. Но вот если американские власти признают это нарушением санкций, то на этот швейцарский банк штраф может быть наложен в 5, 10 миллиардов.
И мало уже никому не покажется. Поэтому вот все потенциальные заработки, которые у швейцарского банка могут быть на этом миллиарде, они меркнут по сравнению с тем, какие санкции могут на него обрушиться. И поэтому я думаю, что для сохранения, для самозащиты это вот такой инструмент – взяли и заморозили. Виктор Феликсович, ничего личного, исключительно деловые отношения. Вы под санкциями, ваши счета заморожены, мы деньги никуда не трогаем, вот выписки вам в ежесекундном режиме готовы предоставлять, но о будущем этих денег давайте поговорим с американцами. Как они скажут, так мы и сделаем.
Я.Широков
―
То есть, ему не надо будет как в Британии что-то доказывать, что легальное происхождение у этих средств? Ему просто надо будет дождаться, что скажут американцы? Так?
С.Алексашенко
―
Яков, стоп. Этого мы уже не знаем. То есть, опять, давайте разделять. Мы знаем, что Роман Абрамович имел британскую инвестиционную визу и что она у него закончилась, ему нужно было ее продлевать, и в связи с этим британские власти запросили у него некоторый новый набор документов. Насколько я… Я не слышал о том, что Вексельберг имеет швейцарскую визу. И, насколько я понимаю, его счета в швейцарских банках могут быть вообще не связаны с наличием или отсутствием швейцарской визы, вида на жительство и еще чего-то. В принципе, российский гражданин имеет право открывать счета в Швейцарии, если он после этого уведомит российскую налоговую службу и, собственно, ничего незаконного в этом нет.Но вот связано или не связано это с его иммиграционными делами в Швейцарии, мы не знаем. Поэтому я вот на эту тему не готов спекулировать, я пока не слышал ничего о том, чтобы ему предъявляли какие-то требования о подтверждении происхождения этих средств.
Я.Широков
―
И я хочу еще один вопрос слушателей задать, у нас буквально две с половиной минуты есть, если можно – коротко. Вот слушательница спрашивает. «А почему тогда наши олигархи не могут собраться вместе, пойти к Владимиру Путину и попросить или надавить на него, чтобы он изменил политику?».
С.Алексашенко: Когда мы говорим, что санкции одинаковые со стороны Америки и Евросоюза, Газпром – сильное исключение
С.Алексашенко
―
Чтобы он изменил политику… ОН может изменить политику. Просто, знаете, как говорил Павел I: «В Росси дворянин – тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю». Вот то же самое и Владимир Путин скажет. «Отлично, меняю. Вы знаете, что в России олигарх – тот, с кем я говорю и пока я с ним говорю? Вот как только вы выйдете из кабинета, вы уже перестаете быть олигархами. И все ваши активы попадают в Хамовнический, Басманный или еще какой другой суд, вы их лишаетесь. Вот моя политика будет другой. До этого моя политика состояла в том, что я терпел вас и давал вам зарабатывать, а теперь моя политика состоит в том, что я вас терпеть не буду, и вы перестаете быть олигархами. Вы хотите такого изменения политики?».Поэтому мне кажется, что…
Я.Широков
―
Даже если они все вместе соберутся, он не испугается?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что они не настолько безумные люди, чтобы всем вместе собираться. А во-вторых, конечно, не испугается. Просто его ресурсов, вот в этом диалоге, он, конечно, не сопоставим. Ну что олигархи? Вот они все собрались. И что они могут с Путиным сделать? Ну, вот представьте.
О.Журавлева
―
Это же ужасно обидно, Сергей. Это ужасно обидно – быть очень богатым человеком, который, по сути, не распоряжается ничем.
С.Алексашенко
―
НРЗБ о красе ногтей. Вот они и думают о красе ногтей. Им наплевать на Россию, они продолжают зарабатывать. Поймите, вот все эти западные санкции, большинство наших олигархов, если не сказать все, они же богатеют либо за счет экспорта сырья, либо за счет госконтрактов. А это все у них остается! Они же ничего не теряют от этих санкций. Подумаешь, Дерипаска с Вексельбергом что-то потеряли. Остальные же не потеряли? У них нет такого коллективного инстинкта, что нужно защищаться всем вместе. Они еще сейчас рады, наверняка сейчас среди них есть те, кто посматривает на осколки РУСАЛа и думает: «Как бы нам теперь все это дело прикупить?». И уже посылают гонцов к Ротшильду, что: «Мы вот готовы у вас что-то прикупить по дешевке, если получится».
О.Журавлева
―
Я хотела сделать одно объявление. Я прошу прощения, у нас Сергей Алексашенко в эфире и этот разговор продолжится непременно после новостей, но сейчас я хотела сделать важное объявление. 7 июня в 20:00 радиостанция «Эхо Москвы» совместно с ведущими немецкими телерадиокомпаниями Deutsche Welle и ARD организует телемост «Москва-Кёльн». Мы приглашаем слушателей присоединиться, задать интересующие вопросы, получить на них честные ответы. Но, главное, для этого телемоста нужно обязательно зарегистрироваться. Это можно сделать, кликнув на баннер моста на сайте echo.msk.ru. Внимание-внимание, заходите на сайт, если хотите принять участие, осталось еще совсем немного мест. Здесь мы слушаем новости и возвращаемся в эту студию.НОВОСТИ
О.Журавлева: 15
―
35, продолжается программа «Персонально ваш», Ольга Журавлева и Яков Широков. И у нас на связи экономист Сергей Алексашенко, мы хотим еще и про другую жизнь поговорить, у нас сегодня вдруг возникла очередная тема. В Государственной думе есть те люди, которые считают, что надо как-то ограничить власть от оскорблений в публичном пространстве. Очень на «Эхе Москвы» Жириновский намекал, что нельзя оскорблять представителей власти, что нужно как-то изучить законодательство иностранное на предмет того, как это организовано.Правда, депутат Петр Толстой сказал, что у нас и так все в порядке с этим законодательством. Тем не менее, будет работать товарищ Слуцкий, зайчутка мой дорогой. И будут изучать этот самый опыт. Как насчет оскорблений представителей власти в Америке, например? Направо и налево костерят по всем каналам?
С.Алексашенко
―
Критикуют. Понимаете…
О.Журавлева
―
Нет, именно оскорбления. Я помню, были какие-то эпизоды, когда кого-то просили наказать за оскорбление то ли Меланьи, то ли дочери.
С.Алексашенко
―
Смотрите. Когда у вас есть Первая поправка к Конституции о свободе слова, и когда ее нельзя ничем ограничить. И когда любой человек может высказывать свое мнение, то, в принципе, в оскорблениях необходимости нет. Когда идет политический диалог, в том числе – диалог между обществом и властью с использованием средств массовой информации, то в гораздо большем объеме интересны и используются содержательные аргументы. Когда есть право на критику и есть право на защиту какой-либо точки зрения, какого-либо действия.И когда люди могут сравнить две позиции и принять свое решение. И в таком диалоге, когда обе стороны имеют равные права, одна сторона не может ограничить другую, а если у них возникает какой-то спор, они идут в суд, и суд решает, где граница между свободой слова и оскорблением. И обе стороны изначально, как Газпром с Нафтогазом, доверяют решению суда, то, в принципе, политическая этика сдерживает всех и журналистов, и политиков от использования оскорблений.
О.Журавлева
―
Мне показалось, что были эпизоды с тем же Трампом, когда он в Твиттере кого-то последними словами обругал…
С.Алексашенко
―
Он Хиллари постоянно называет жуликом. Наверное, это самый правильный перевод, что Хиллари – жулик. Но как-здесь это не воспринимается как оскорбление. В России же я не очень понимаю, чего там депутаты парятся. В России же можно просто принять закон, что всуе нельзя упоминать ни президента, ни премьера, ни депутатов Думы, ни министров. Просто запретить. И всем, кто употребляет их по иному поводу, кроме как славословием, это и есть наказание. Вот такой простой закон.Или, в принципе, не знаю, у нас же суды очень сообразительные, достаточно один раз показательно кого-нибудь осудить…
О.Журавлева
―
Правильно, конечно.
С.Алексашенко
―
И, в принципе, после этого суды начнут принимать правильные решения. Точно так же, как они принимают правильные решения по аресту активистов штабов Навального по всей стране. Они правильно понимают команду. И там независимо от содержания дела, от содержания обвинения, наличия статьи, отсутствия статьи. «Ты виноват хотя бы тем, что хочется мне кушать». Вот.И поэтому мне кажется, что депутаты…
О.Журавлева
―
Петр Толстой абсолютно прав. У нас достаточно законодательных возможностей.
С.Алексашенко
―
Да, и хоть мне это неприятно, я вынужден согласиться с депутатом Петром Толстым в данном конкретном вопросе. Я считаю, что для этого законодательство точно менять не надо, оно позволяет уже делать все, что хотим.
Я.Широков
―
То есть, мы все рискуем оказаться в ситуации, когда, как говорили древние римляне, о политиках как о мертвых – либо хорошо, либо никак.
С.Алексашенко
―
Яков, мне кажется, что мы в такой ситуации уже несколько лет находимся.
О.Журавлева
―
На самом деле – да, похоже на то. Хотела вас еще спросить про политиков, про которых пока можно говорить вообще все, что угодно. Тут случилась история с праймериз «Яблока», может быть, вы заметили, что праймериз «Яблока», они, правда, проходили как-то очень своеобразно, были жалобы, что насильственно пытаются вовлечь некоторых журналистов, например, в голосование. Ну, как насильственно – настырно. Без их просьбы на этот счет.Так вот, глава Тверского района Москвы Яков Якубович выиграл праймериз «Яблока», но не примет участия в выборах мэра Москвы, поскольку уверен, что не сможет преодолеть муниципальный фильтр. И, в общем, отдал все свои лавры победителя праймериз проигравшему эти праймериз Митрохину. Как вы считаете, верной дорогой идут товарищи?
С.Алексашенко
―
Смотрите, вот если абстрагироваться от российских реалий, абстрагироваться от того, что мы обсуждаем конкретно ситуацию в России, в Москве, то ничего странного в том, что какая-то партия решила провести свои праймериз для выбора кандидата для участия в важных выборах… Все-таки, в России, как и в Америке – выборы мэра в Нью-Йорке – это такое знаковое событие, важное. Хоть он и не политик, должен заниматься хозяйственными вопросами, позиция политическая, к этому человеку всегда прислушиваются, и внимание к нему повышенное.Поэтому в самой организации праймериз нет ничего странного. В том, что партия «Яблоко» воспользовалась рецептом российских властей и приписала как жителей Крыма к российскому гражданству, так и включили журналистов в список тех, кому дано право голоса – это странно, потому что обычно в праймериз принимают участие те, кто является сторонниками, активистами этой партии. То есть, получается так, что у партии Яблоко как-то с активистами, которые готовы принять участие, не очень богато.
В конце концов, это – их личное дело, я не считаю, что они как-то обидели журналистов. Просто они насмешили всех немножечко, вот таким образом включили кого-то из вас в список потенциальных избирателей.
О.Журавлева
―
Да, просто журналисты «Эха Москвы» не состоят в политических партиях, это прописано в контракте.
С.Алексашенко: У Ротшильдов исторически хорошие отношения с российскими олигархами, выступают помощниками в сделках
С.Алексашенко
―
А не нужно состоять в политической партии, чтобы принять участие в праймериз «Яблока». Достаточно просто поддерживать. Я не хочу, здесь ничего такого нет. Самое главное здесь два момента. Первое: победителем выборов явился человек, который ни на какую, не то, что федеральную, на московскую известность не претендует и кроме того, что он – председатель Тверского районного муниципального собрания, по большому счету, о нем ничего не известно. В начале деятельности там было несколько громких заявлений от этого муниципального собрания, потом как-то все закончилось.На мой взгляд это говорит о том, что у партии «Яблоко» есть дефицит лидеров, есть дефицит ярких известных фигур. Господин Якубович, мне кажется, всех ввел в заблуждение, потому что, соглашаясь на участие в праймериз, он понимал правила игры. И, в общем, о том, что есть в Москве муниципальные фильтры, что их нужно преодолевать для участия в выборах мэра, он тоже знал. Наверное, слышал, хотя бы в новостных лентах. Поэтому, если человек соглашался участвовать в праймериз, а потом, уже выиграв их, сказал: «Я не пойду, потому что считаю, что эти выборы нечестные», так зачем ты участвовал в праймериз? Он эту свою позицию раньше не заявлял.
О.Журавлева
―
Он сказал, что он потом узнал, что стало понятно, что необходимого количества подписей он собрать не сможет.
С.Алексашенко
―
Понятно. Оказывается, он просто раньше этого не знал. Типа классно. Я готов участвовать в праймериз, а когда я выиграл – ой, а в чем я участвовал? Расскажите мне, где я нахожусь. Замечательная позиция, она очень много говорит о господине Якубовиче.
О.Журавлева
―
А Митрохин считает его поступок поступком порядочного человека. Вот что.
С.Алексашенко
―
Свой поступок?
О.Журавлева
―
Нет, поступок Якубовича, который отказался в его пользу.
С.Алексашенко
―
У меня звук пропал, я вас не слышу. Ну, тогда я считаю, что Митрохин сам должен присоединиться к Якубовичу и отказаться от участия в выборах мэра Москвы, если поступок порядочного человека – заявить о том, что невозможно собрать подписи муниципальных депутатов. Ну, а что, Митрохин их может собрать? Митрохин их тоже не может собрать.
Я.Широков
―
У меня, кстати, вопрос, тут еще слушатели много шутят насчет Якубовича – мэра Москвы. Но вот как вы объясняете внезапно то, что человек вырвался и победил на праймериз, совершенно малознакомый? Это подтасовка его сторонников? Это запрос от сторонников партии на обновление? Что для себя это вы объяснили бы?
С.Алексашенко
―
Яков, мне очень тяжело анализировать, потому что я плохо понимаю ситуацию внутри партии «Яблоко». Насколько я понимаю, это то, что вы сказали. Это – запрос на обновление, нужны новые лица. И отсутствие сильных политиков. И, конечно, это то, что партия «Яблоко», благодаря своим многочисленным решениям, предшествующим многих лет, она оказалась на обочине.Мне кажется, что принципиальная позиция, что «мы проводим праймериз внутри себя и уже дальше идем на выборы и отказываемся от каких-либо единых праймериз кандидата демократической ориентации» - это большая политическая ошибка. И она явно не добавит голосов на выборах ни на этих, ни на следующих, ни политической поддержки в обществе. Мне кажется, сильно безответственное было решение, понимая, что кандидаты, очевидно, не самые сильные. И ярких среди них практически нет.
О.Журавлева
―
Еще одна тема, которая у нас периодически возникает. Мне кажется, мы об этом говорили уже приблизительно раз 700. Тем не менее, очередной опрос показал, что граждане категорически не хотят увеличения пенсионного возраста. Более 80% боятся не дожить до пенсии. Многие говорят о том, что женщинам надо и раньше выходить, чем в 55, там вот можно и 50-54 года, потому что женщина ведь так устает на хозяйстве, и здоровье ее подорвано, и она – слабый пол. Ну и всем остальным тоже надо сохранить нынешние позиции, как минимум, но уж никак не увеличивать. Чем вы объясняете вот это представление о том, что пенсия – это такая награда, что ли, за жизнь? Почему люди так стремятся к тому, чтобы сохранить статус-кво?
С.Алексашенко
―
Женщинам я хочу, чтобы они выглядели хорошо и прекрасно, чтобы они заботились о себе, для этого нужно свободное время, для этого нужны финансовые ресурсы. Это первое. Я хочу, чтобы женщины были счастливы, чтобы у них все было замечательно и прекрасно. Что касается пенсий… Любая социология – это правильность постановки вопроса. Скажите, что лучше, быть богатым и здоровым или бедным и больным? Конечно, лучше быть богатым и здоровым. Если формулировать вопрос так, я думаю, что количество ответивших по второй опции будет минимально.«Хотите ли вы повысить пенсионный возраст и оставить такую же пенсию, как сегодня? Или нужно оставить нынешний пенсионный возраст и такую же пенсию как сегодня?». Пенсия – это вроде как ты ничего не делаешь, и получаешь деньги. Мы сидим, а денежки идут. В патерналистском государстве у людей, отвечавших на этот вопрос, по большому счету, выбор между хорошим и плохим. Вот слушай, сейчас ты четко понимаешь, что, начиная с 60 лет у мужчин и 55 лет у женщин тебе начинают что-то платить от государства, а ты государству уже ничего не должен в принципе.
С.Алексашенко: Когда любой человек может высказывать свое мнение, то, в принципе, в оскорблениях необходимости нет
И тебе говорят: «Слушай, государство тебе будет не сейчас, а через пять. И платить будут столько же. А может – еще меньше, потому что за последние 15 лет уже 4 раза поменяли правила игры. И пока ты дождешься своей пенсии, оно может еще 4 раза поменять правила игры». Поэтому нет, давайте сразу, если вы мне чего-то должны, то давайте чем раньше, вы, государство, начнете мне платить, тем это будет правильнее.
Поэтому мне кажется, что искусство формулировки вопроса. Вопрос был такой, что ответ на него очевидный. «Боитесь ли вы не дожить до пенсии?». Конечно, боимся. Все мы люди, все мы человеки, все мы смертны. И, тем более, те, кто пообразованнее, те, кто хотя бы газеты читает или новости слушают, знают, что у мужчин возраст дожития там меньше 64 лет, то есть, если пенсионный возраст установят в 65, даже статистически возникает, что точно совершенно шанс не дожить.
О.Журавлева
―
Зато оставшимся пенсию можно будет повысить. Об этом никто не думает?
С.Алексашенко
―
Об этом никто не говорит, Оль. Подождите. Дальше я хотел чуть более широко зайти. На самом деле, вот такой ответ, такая позиция общества означает, что правительство вообще про пенсионную реформу не рассказывает ничего кроме того, что будет повышен пенсионный возраст. И, вообще-то говоря, это означает, что все, что хочет сделать правительство, все, что оно сегодня называет пенсионной реформой, это дать гражданам поменьше денег. То есть, сократить бюджетные расходы.
О.Журавлева
―
Зато честно. Это честно, так и есть.
С.Алексашенко
―
Да нечестно это, потому что они не говорят об этом. Они объясняют… Прочитайте, у них там 1200 объяснений. Они даже не говорят, что платить гражданам меньше, у них как: цель пенсионной реформы состоит в том, чтобы уменьшить трансферт из федерального бюджета в Пенсионный фонд, о, как хитро. Это ж вы еще должны догадаться.
О.Журавлева
―
Просто меньше денег, мы же понимаем.
С.Алексашенко
―
Да. Нет, Оль, это вы понимаете. А немногие люди в состоянии понять, что это означает на самом деле. Поэтому все, что сегодня правительство называет пенсионной реформой, по большому счету это означает дать людям меньше денег. И, опять, я возвращаюсь, что в патерналистском государстве, которым является Россия… Люди, вы хотите, чтобы вам государство давало больше денег или меньше денег? Конечно, чтобы дало больше, что за странный вопрос?Поэтому меня эти цифры совершенно не удивляют, они говорят о полной такой импотенции правительства, что оно не в состоянии объяснить, чего оно хочет, зачем оно это делает, кроме вот одного простого подхода – не дать денег людям, оставить деньги себе, чтобы Ротенбергам можно было заплатить, чтобы Вексельбергу можно было дать денег, чтобы Дерипаске можно было дать денег. Вот для них деньги всегда есть.
О.Журавлева
―
Вы так говорите, как будто это – что-то плохое, потому что, вы же сами наверняка согласитесь, что, когда дают деньги Вексельбергам, Дерипаске и так далее, на самом-то деле – спасают рабочие места, спасают людей, которые сейчас там кормят свои семьи, работая на этих предприятиях.
С.Алексашенко
―
Оля, подождите. Вот Вексельбергу дали кредит на миллиард долларов и спасли рабочие места. А где спасли рабочие места, вы знаете? И что спасли? Ведь на самом деле первый кредит дали для того, чтобы Вексельберг расплатился с тем кредитом, под который были заложены акции его швейцарских компаний. То есть, у Вексельберга есть компании в Швейцарии, которые ему принадлежат, которые занимаются производством чего-то, не знаю, в том числе и солнечных батарей. И оборудования для солнечных батарей.Вот ему принадлежат эти компании. Вообще-то говоря, их рабочим местам швейцарским ничего не угрожает. Независимо от того, кому эти компании будут принадлежать, Вексельбергу, Ротшильдам или кому-то еще, они будут продолжать работать, потому что они работают и загружены заказами. Вот деньги Вексельбергу даны для того, чтобы спасти его собственность. Это никакого отношения к рабочим местам не имеет.
О.Журавлева
―
Хорошо. А Дерипаска?
С.Алексашенко
―
Что – Дерипаска?
О.Журавлева
―
Дерипаску надо спасать, чтобы он спас своих рабочих.
С.Алексашенко
―
У Дерипаски, ему говорят: парень, тебе деньги нужны? Он говорит: конечно, нужны. Как пенсионерам. Вы хотите, чтобы вам деньги платили? Конечно, хочу. Ну, слушайте, чем Дерипаска отличается в этом вопросе от российского населения? Шура, вам сколько денег нужно для полного счастья? Ну, 37 копеек в конце.
О.Журавлева
―
То есть, вы не верите в то, что российские бизнесмены, вот, вспомнила хорошее слово, они, на самом деле, в российской экономике делают что-то полезное помимо покупки яхт и всего прочего? Вот эти все РУСАЛы, они существуют просто только в воображении?
С.Алексашенко
―
Нет, Оль, я этого не говорил, потому что у РУСАЛа – большая производственная компания.
О.Журавлева
―
Там же действительно кто-то работает и получает зарплату.
С.Алексашенко
―
Да. Но, просто, опять, вот смотрите, там РУСАЛ платит налогов, вот компания РУСАЛ – она зарегистрирована не в России, она – не российская компания. Она где-то на острове Джерси, по-моему, в проливе Ла-Манш. Это – иностранная компания. У нее есть производственные мощности в России. И налогов на прибыль вся эта международная компания платит 10 миллионов долларов. Это примерно 5% от той прибыли, которую зарабатывает компания РУСАЛ. Вот для сравнения, есть там другие компании, Северсталь, ЛМК, российские компании, которые зарегистрированы в России, они платят налогов 20-23% от прибыли. Просто что есть Компании и компании.
О.Журавлева
―
Хорошие, честные, которые мы любим.
С.Алексашенко
―
Оль, когда мы говорим, что компания делает для российской экономики, для российского бюджета – да, конечно, РУСАЛ загружает рабочие места, платит людям зарплаты и налоги на пенсионное обслуживание, но компания РУСАЛ не платит налогов на прибыль в Российской Федерации.
Я.Широков
―
И на этом мы вынуждены закончить…
С.Алексашенко
―
Пришел звоночек из компании РУСАЛ НРЗБ, типа, ребята, кончайте эту тему.
О.Журавлева
―
Это Сергей Алексашенко, экономист. Ольга Журавлева, Яков Широков вернутся в следующем часе, всего доброго.