Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-06-01
А. Голубев
―
15 часов и почти 7 минут в российской столице. В эфире «Эха Москвы» - «Персонально ваш». Программу ведут Ольга Журавлева и Алексей Голубев. И персонально ваш сегодня — журналист Олег Кашин. Олег, добрый день!
О. Кашин
―
Да, добрый день! Я по скайпу, поэтому меня ваши люди не видят, но, надеюсь, слышат.
О. Журавлева
―
Да, слышим хорошо, спасибо!
О. Кашин
―
Очень хорошо!
А. Голубев
―
Олег, мы начнем с того, что мы все тут очень активно обсуждаем в последнее время. Что это было, Олег? Вот это в Киеве с коллегой Бабченко. Спецоперация? Как вы оцениваете это: спецоперация, цирк и так далее?
О. Кашин
―
Я как автор некролога об Аркадии Бабченко, естественно, потом его перечитывал, когда он оказался жив. Пришлось менять заголовок «В память об Аркадии Бабченко» на «Аркадий Бабченко жив». Могу сказать, что мне, наверное, повезло. Была такая удивительная волна откликов разных людей, которые при жизни — при той жизни, по крайней мере — Аркадия как-то всерьез не воспринимали, смеялись над его яндекс-кошельком и так далее. А тут они за неполные сутки успели его буквально канонизировать. И я думаю, это главная неловкость, а не спор о постправде, когда теперь говорят, что не нужно верить никакой журналистике и так далее. На самом деле для меня здесь главный эффект — вот это моральное метание туда и сюда самых разных людей в Москве.А что касается Украины, украинских силовиков, то здесь, мне кажется, уже давно не нужно было иметь никаких иллюзий, с самого начала украинской войны. Поскольку мы говорим на одном языке с украинцами, мы очень близки культурно, исторически и как угодно, у очень многих был соблазн найти в Украине то, что мы хотим видеть в России. То есть сделать из нее (по крайней мере, внутри себя, для себя) хорошую Россию, правильную, либеральную, демократическую — какую угодно. А это на самом деле ухудшенная Россия. Как в Советском Союзе была РСФСР, несчастная бедная республика, и УССР, которая была чуть более привилегированная, дала нам Хрущева и Брежнева. Был замечательный украинский КГБ.
О.Кашин: Длля меня в истории с Бабченко главный эффект —это моральное метание туда и сюда самых разных людей в Москве
И вот на брифинге, когда Бабченко «воскресал», начальник СБУ очень хорошо сказал, что за этим делом стоят чекисты, а потом оговорился: российские чекисты. Потому что украинские же тоже чекисты, на самом деле. И вот я надеюсь, что для тех людей в Москве, в России, для которых Украина до сих пор была уважаемой страной, наверное, это все-таки будет урок. Потому что других уроков здесь быть не может.
О. Журавлева
―
Простите, Олег, я сегодня видела ссылку на чью-то уже проделанную работу. Многочисленные информационные сообщения о том, что похищение ли, убийство ли оказалось инсценировкой МВД или СБУ (кстати, такой случай тоже был) или российских спецслужб. Вообще-то это практика, судя по всему, и довольно-таки распространенная. Здесь-то в чем особенность истории?
О. Кашин
―
Довольно распространенная. Кто-то уже насчитал: было 7 случаев в России за постсоветские годы. Самый нашумевший — это Паша Цветомузыка, красноярский, по-моему, полукриминальный бизнесмен, которого якобы убили по заказу Быкова. И, собственно, Быкова за это посадили, а потом уже Пашу Цветомузыку взорвали по-настоящему. Но тут тоже 2 момента. Во-первых, это всегда существовало и существует (и в кино, и где угодно) в каком-то мире криминала, скажем так. И впервые...
О. Журавлева
―
Мэр Йошкар-Олы однажды...
О. Кашин
―
Был мэр Йошкар-Олы, согласен. Была еще ректор Полярной академии в Петербурге. Помню, я сам ездил писать и общаться и с заказчицей, и с самим ректором. То есть, да, прецеденты были, конечно же. Но прецедентов, когда на таком уровне шла игра... Тут тоже вопрос: игра или не игра? Поскольку я все-таки не думаю, что украинский премьер Гройсман, глава МИДа Климкин и другие говорили, что Бабченко убит, когда он не убит. Очевидно, что они в это верили. Очевидно, что какие-то более низкие по рангу, чем премьер-министр страны, украинские чекисты разыграли и премьер-министра. Это, конечно, тоже показатель состояния государства. Ну, премьер-министр — Бог с ним, не наше дело, но они разыграли буквально весь мир. Потому что весь мир оплакивал журналиста Бабченко, которого, собственно, как оказалось, оплакивать не нужно.Это значит, что до сих пор, по крайней мере, чемпионом по пранку была официальная Россия, которая пресловутых Вована и Лексуса сделала какими-то буквально уже официальными лицами. И теперь в неравной схватке Украина, конечно, перехватывает звание главной пранкерской державы, потому что на таком уровне пранков не было вообще никогда — ни в «холодной войне», ни раньше, ни позже, согласитесь.
А. Голубев
―
Олег, скажите, пожалуйста: вы, как человек, на которого было совершено неинсценированное, а настоящее нападение...
О. Кашин
―
Ой, вы сейчас спросите, если бы ко мне тогда пришло ФСБ... Понятно, что все друзья и знакомые, естественно, об этом всегда спрашивают. Я конечно примеряю это на себя. Приходит ко мне ФСБ. Я бы, наверное, поверил и что — и а) все-таки убежал, наверное, как можно дальше и как можно скорее б) не поверил и написал в блоге: «Представляете, меня пытались разыграть чекисты». Но представить, что я изображаю из себя покойника и разыгрываю таким образом своих родных, близких, друзей... Может, конечно, я думаю о себе лучше, чем я есть, но я не могу представить, чтобы я так кого-то разыгрывал — даже во имя разоблачения шпионской сети или во имя спасения себя.
О. Журавлева
―
И во имя разоблачения в том числе и ваших сильных и высокопоставленных недоброжелателей, о которых вы писали.
О. Кашин
―
Моих сильных и высокопоставленных и так разоблачили, и им за это ничего не стало. Поэтому не вижу ситуации, когда я предъявил себя в качестве покойника, а потом вылез, говорю «Привет», и кого-то арестовали — Турчака моего любимого. Нет, конечно, это все-таки какая-то ерунда.Все-таки есть разница между РСФСР и УССР. У нас в России, наверное, все чуть менее фарсово, при всем понятном отношении к общему российскому контексту. И конечно Украина — это страна Гоголя, какой-то такой абсурдистской литературы.
А. Голубев
―
А зачем тогда? Бабченко тоже не мальчик. Ну приходят к нему чекисты, он имеет опыт общения с ними. Зачем он на это пошел?
О. Кашин
―
Ну подождите, Бабченко мы знаем уже не первый год как довольно яркого героя социальных сетей. Я действительно восхищаюсь его военной литературой, я об этом тоже писал — художественной литературой, которую он написал о чеченской войне. Это, наверное, действительно лучшее, что о ней было написано. Но все-таки в последние годы Бабченко — это человек, наверное, заигравшийся в это отрицание. Я тоже про это писал. Отрицание России — а на самом деле, конечно, себя. И наверное, человек лишенный, по сравнению со средним московским, российским интеллигентом, эмпатии, рефлексии. Простоватый человек из цельного куска какого-то, не знаю, дерева, может быть. Извините, если я как-то резковато о нем, но у меня такое ощущение. Особенно по его реакции на нашу реакцию после покушения.
О.Кашин: Украина перехватывает звание главной пранкерской державы, на таком уровне пранков не было вообще никогда
О. Журавлева
―
Олег, вы все тайные пружины всегда видите глубже всех. Фонда Путина, глава которого якобы заказал убийство Бабченко, действительно не существует, как нам рассказывает Песков? Или мы чего-то не знаем, и Песков тоже?
О. Кашин
―
Тоже удивительный момент, на самом деле. Мы говорим «фонд Путина», и действительно это звучит так, как будто на каком-то особнячке в центре Москвы висит табличка «Фонд Путина: отдел по реализации терактов». Когда этот Герман говорит: «У меня там есть знакомый, Пивоваркин, который в этом фонде занимается терактами», тоже представляешь себе табличку на кабинете «Отдел по организации терактов». Понятно, что такого нет. Но понятно также, что в России в целом всё — Путина. «Эхо Москвы» - Путина, Олег Кашин — Путина, «Газпром» - Путина, «АвтоВАЗ» - Путина. Поэтому в таком смысле все российское может быть путинским.Коллеги из The Bell единственные проявили себя не эмоциональными людьми хотя бы из так называемой спарк-журналистики, когда фамилия пробивается по базе СПАРК, и нашли связь этого Пивоваркина с бывшим депутатом Госдумы Шишкаревым, человеком довольно известным. Причем они пишут, что он соратник и друг Рогозина. Не знаю, я его помню как спонсора нескольких молодежных движений в 2000-е. Действительно, чего уж там, тогда была такая практика, когда именно люди из той части бизнеса, к которой могут быть вопросы, откупаются от этих вопросов какими-то такими социальными или политическими расходами.
Поэтому в принципе подтянуть этого Шишкарева к большому антиукраинскому заговору можно. Мы помним, как Малофеев на начальном этапе украинской войны (в Донбассе) и на этапе присоединения Крыма тоже участвовал. Как кто? Просто как частное лицо Малофеев. Плюс в конце концов у нас есть Пригожин, который тоже, извините, всего лишь непонятный бизнесмен и бывший повар. И при этом почему-то Пригожин на равных воюет на Ближнем Востоке.
Мы понимаем, какой суд на Украине и какой суд в России. Но представим волшебный объективнейший суд из кино, когда ему предъявляют такое доказательство, в котором, собственно, все фигуранты — украинцы, и только один из этих украинцев загадочным образом связан с непонятным человеком из России. Наверное, такое доказательство никто не примет и не воспримет всерьез.
А. Голубев
―
Олег, а как вы себе представляете будущее Аркадия Бабченко? Чем он будет заниматься, где жить? Каким он будет теперь?
О. Кашин
―
Поскольку мы уже не раз ставили Аркадия Бабченко в разные ряды: «Политковская-Немцов-Бабченко» или «Вороненков-Шеремет-Бабченко», или «Паша Цветомузыка — Бабченко» и так далее, он все-таки помимо прочего стоит в ряду наших российских эмигрантов, блогеров... Как у музыкантов есть такая традиция “Big in Japan”, когда вышедший в тираж музыкант дает концерт в Японии и собирает стадионы, хотя у себя в США он бы уже стадион не собрал, так и у нас есть категория людей, которые, разочаровав в себе российскую аудиторию, очаровывают украинскую.Бабченко в этом смысле стоит в одном ряду с такими людьми, как его начальник Айдер Муждабаев, бывший зам главного редактора «МК», который теперь руководит крымско-татарским каналом в Киеве и прекрасно себя чувствует; и более близкий по типу Александр Тверской — скандальный блогер, который тоже все собирает на яндекс-кошелек за свои посты о «российском Мордоре».
Тверской недавно был фигурантом скандалов, на самом деле, наверное, более обидных, чем с Бабченко: когда какие-то украинские женщины обвиняли его, что он жил за их счет, выдавая себя за влюбленного в них российского диссидента, а на самом деле оказался вот таким жуликом. Скандал скандалом, но при этом на жизни Тверского он никак не сказался. Он по-прежнему пишет свои посты о «Мордоре», собирает деньги и все с ним хорошо. Потому что аудитория соцсетей все-таки очень инертна, и никакой скандал не может сокрушить репутацию безвозвратно.
Поэтому чем будет заниматься Бабченко? Тем же самым, конечно же! Завтра выйдет его пост о том, что в Перми бабушка зарубила топором внука — «вот до чего Путин довел Россию, и вот мой яндекс-кошелек». И этот пост найдет свои лайки, свои комментарии и так далее.
Поэтому как раз здесь я не верю в точку невозврата в принципе. Любой эпизод любого уровня, который у нас происходит, и нам кажется, что он делит жизнь на «до» и «после», по итогу оказывается рядовым, проходным и ушедшим в песок. Как раз сейчас, когда спорят, что «теперь надо относиться к журналистике по-новому», «теперь, когда будут писать о смерти, мы не будем верить», - все будет так же, абсолютно так же! Сколько можно ждать «черных лебедей», которых на самом деле нет?
О.Кашин: В последние годы Бабченко заигрался в отрицание. Отрицание России — а на самом деле, конечно, себя
О. Журавлева
―
Кстати, о счастливейшем времени, когда у нас появятся справедливейшие суды. Суд присяжных в России с 1 июня существенно расширяет свою компетенцию. Вступил в силу инициированный президентом закон о поправках в УПК. 3 основные новеллы: возможность рассмотрения дел с участием присяжных заседателей в районных и гарнизонных военных судах; возможность рассмотрения дел присяжными в отношении женщин, а также мужчин старше 65 лет (ранее они не имели права на суд присяжных); а также расширение числа статей УК, дела по которым могут рассматривать присяжные. Это как, по-вашему, действительно позитивное движение к справедливому суду?
О. Кашин
―
Конечно, позитивное — как иначе? Но опять же, мы понимаем, что в России право не носит прецедентного характера. Но все-таки выводы на такую тему можно будет делать, когда эти обновленные, расширенные суды что-то такое сделают, от чего все общество ахнет, и это не встретит сопротивления, скажем так, традиционных структур, которые стоят на страже существующих порядков.У нас не раз были прецеденты. Мы помним и знаменитого Аракчеева, которого обвиняли в убийстве в Чечне: в итоге, несмотря на дважды его оправдавших присяжных, слово Кадырова оказалось сильнее, и Аракчеев сел на много лет и был освобожден, видимо, только на условии, что он поедет воевать в Сирию — как говорят. Или тот же самый Квачков и так далее. Мы живем в России уже миллион лет, и всегда надо ориентироваться на те события, которые мы увидим, а не на слова, которые произносятся. Здесь, по-моему. Вариантов быть не может.
О. Журавлева
―
А зачем было президенту выступать с этой инициативой?
О. Кашин
―
А потому что власть у нас — единственный европеец, конечно же. И президент всегда должен быть человеком, расширяющим зону свободы. Все эти, кажущиеся нам играми, вещи типа конкурса «лидеров России», волонтерского движения, еще что-то, вплоть до декриминализации домашнего насилия... Конечно, государство всегда будет вести себя так, чтобы ни один человек не мог его упрекнуть в формальном антидемократизме или антигуманизме.
А. Голубев
―
У нас в государственных средствах массовой информации очень активно призывают жителей всячески участвовать, обращаться к Владимиру Путину на «прямой линии»...
О. Кашин
―
Да, «прямая линия», конечно, тоже. И те же самые волонтеры, которые сейчас очень модная история. Они будут принимать звонки, как мы понимаем...
О. Журавлева
―
А звонить тоже будут волонтеры?
О. Кашин
―
Звонить будет, как мы сегодня узнали, сам Путин. Это тоже удивительная история. Ваша коллега Таня Фельгенгауэр хорошо пошутила, что это и есть пранкер Вован — главный пранкер Вован, который обещает, как сегодня сообщили, набирать номера произвольных губернаторов и выяснять в прямом эфире, как у них дела. Путин — главный европеец, Путин — главный волонтер, Путин — главный хоккеист, Путин — главный телеведущий, конечно же. Главное всё.
А. Голубев
―
Но это же в нашей ситуации какой-то положительный момент. Уже даже сформировался какой-то целый институт помощи. Действительно человек может обратиться на «прямой линии», и Путин поможет...
О. Журавлева
―
Путин построит...
О. Кашин
―
Да конечно, мы все-таки живем в том пространстве, где самая популярная художественная книга предварена эпиграфом из «Фауста» о той силе, которая, желая зла, творит добро. Вот очевидно, это единственное спасение для России всегда. Собственно, мы это в очередной раз видим.
А. Голубев
―
Даже вот этот господин Вышинский, который возглавлял РИА Новости в Киеве, теперь из зала суда обращается к Владимиру Путину и просит...
О. Кашин
―
Да, отказался от украинского гражданства. И конечно, зеркальная ситуация с Сенцовым, которому вроде бы навязали российский паспорт, поскольку мы понимаем, что проукраински настроенный человек в Крыму в 2014 году не стал бы сам идти в паспортный стол и получать российский паспорт. Наверное, понятно, что говорить и о Вышинском, и о Сенцове в категории тех обвинений, приговоров, которые им выносятся или вынесены, не стоит. В любом случае эти люди — это «обменный фонд» российско-украинского конфликта.
О.Кашин: Вышинский и Сенцов - это «обменный фонд» российско-украинского конфликта
Я как раз хотел, когда зайдет речь о Сенцове, сказать, что совершенно не разделяю пафоса многих коллег, которые, как когда-то с Надеждой Савченко, произносят эту вечную речь, что Сенцов умирает на наших глазах, мы должны его спасти и так далее. Сенцов конечно не умирает на наших глазах и спасать...
О. Журавлева
―
Почему?
О. Кашин
―
Потому что опять же (давайте откровенно) российский ФСН — прямой наследник ГУЛАГа. ГУЛАГ к человеку относится довольно жестко. И если ГУЛАГ не хочет, чтобы человек умер, человека будут кормить силой, вставлять ему зонды и так далее. И он конечно не умрет. Конечно, Сенцова берегут не для того, чтобы он отбыл эти 20 лет за так называемый «терроризм», а для того, чтобы он был обменен, когда потребуется его обменять. По-моему, это совершенно очевидно, и пафоса должно быть меньше.
О. Журавлева
―
Я напомню, что у нас на связи Олег Кашин, журналист. Олег, а тогда скажите, как вам кажется: вот этот самый Вышинский — он-то какую-то роль играет? Он вообще действующее лицо или это просто удачное стечение обстоятельств, и его придумали, чтобы было кого менять?
О. Кашин
―
Удачное для кого? Конечно, Вышинский тоже не возник из воздуха. Как может российский официальный журналист спокойно работать в Киеве все эти годы, и почему-то именно весной 2018 года вдруг оказалось, что он — кто там? - российский шпион, террорист...
О. Журавлева
―
И предатель родины.
О. Кашин
―
И предатель родины. Мы произносим эти слова и понимаем, как они звучат. Я просто общался с коллегами, которые ездили на похороны Бабченко и оказались на его «воскрешении». Эти коллеги — московские условно «либеральные» журналисты — вполне ужасаются тоталитарному сознанию живущих в Киеве русскоязычных коллег, для которых крамолой и преступлением кажется сам факт, что ты подвергаешь сомнению официальную версию.
О. Журавлева
―
В Москве таких тоже огромное количество.
О. Кашин
―
Ну к Москве мы привыкли, Москву мы понимаем, а Киев как раз нам кажется чем-то отличным от Москвы. А Киев в итоге оказался даже не гипертрофированной Москвой, а чем-то совсем другим.
О. Журавлева
―
Я прошу прощения, хотелось еще поговорить про криминал. Вы всегда объясняете, почему что-то всплыло сейчас, правильно? А вот скажите, пожалуйста, почему истории про похищенные конфискованные деньги — то Захарченко, то Хорошавина — почему эта информация появилась в СМИ? То, что они исчезли, меня не особенно удивляет — они могли исчезнуть. Почему информация появилась, как вам кажется?
О. Кашин
―
Понимаете, эта неделя предрасполагает к любой конспирологии, потому что уже во все можно верить. Ну слушайте: просто, наверное, решили пересчитать и удивились. Если бы я был человеком в ФСК или в ФСБ (не знаю, кто их там пересчитывал), и я пересчитываю, и понимаю, что не хватает миллиона долларов, конечно, первое движение души — слить это в прессу или даже в соцсети, потому что это смешное событие. Оно конечно же смешное, потому что, слушайте, ну это и «грабь награбленное», и «политые поливальщики» - ассоциативный ряд понятен.
О. Журавлева
―
А мне кажется, совсем не смешно: ты считаешь, с тебя спросят...
О. Кашин
―
Даже не будешь возмущаться воровству, коррупции, потому что это не воровство — деньги уже украдены. Именно какой-то комический сюжет из кинематографа.
О. Журавлева
―
Ага, посмеялись...
А. Голубев
―
Олег, я смотрю по ленте новостей — у нас здесь приходят «новости Мордора», о которых, видимо, будет писать Бабченко и оставлять яндекс-кошелек...
О. Кашин
―
У него даже передача есть про это. Что за новости Мордора?
А. Голубев
―
8 детей пострадали в торговом центре в Иркутске в результате взрыва. Они там делали какой-то химический эксперимент. Дети с ожогами. Очередной какой-то чудовищный случай. Только что было Кемерово, теперь Иркутск. Получается, никаких выводов никто не делает — да, мы в таком вот Мордоре. Это как?! Это же дети!
О. Кашин
―
Слушайте, сегодня День защиты детей. И как раз если мы говорим, почему всплывают новости — потому что редакторы новостей мониторят новости по запросу «дети». Мне калининградские коллеги сегодня передают, что в автобусе из поселка Рыбное тошнило, по-моему, одновременно 8 детей, которые там ехали. Тоже непонятно, что это такое, но как раз 1 июня новости о детях нужно делить на 10, потому что тематическая подборка.
О.Кашин: Не разделяю пафоса коллег, которые, как когда-то с Савченко, произносят, что Сенцов умирает на наших глазах
О. Журавлева
―
Тогда можно предположить, какие тематические подборки нам ждать в ближайшее время. По хэштегу #бабченко понятно, мы прошли. Сейчас — по хэштегу #дети. А следующее-то что у нас будет — футбол?
О. Кашин
―
Нет, подождите, у нас, во-первых, все-таки 7-го числа «прямая линия», которая изо всех утюгов и холодильников еще на всех польется. А главный хэштег (ну, главный относительно, потому что все только начинается), думаю, будет #засобянина, о котором я даже сегодня писал у себя в Republic. Это, конечно же, тоже такая примета времени, когда самых разных людей, и молодых, и старых, певцов, артистов, кого угодно, вдруг посещает одна и та же мысль: что Москва вдруг похорошела, и за это стоит сказать спасибо мэру Собянину. Да, хэштег #засобянина, и мы, наблюдатели, можем тут гадать, какое агентство этим занимается, сколько это стоит и зачем это нужно. Зачем нужно — вообще отдельный вопрос, потому что я не представляю себе фанатов Иосифа Пригожина, которые, вдруг прочитав в его инстаграме, то Собянин — хороший мэр, побегут голосовать за Собянина. Просто, видимо, такая традиция, так надо, так положено.
О. Журавлева
―
Кстати, вот представьте себе: вы — человек известный, ваше слово популярно. За что вам могут предложить то же самое: написать сейчас что-нибудь хорошее про Собянина? Деньги, возможности — что?
О. Кашин
―
На самом деле, что называется, не зарекайся ни от чего. Допустим, мы видели у Ксении Собчак в инстаграме репост чужого поста, в котором был хэштег #засобянина. И все как раз обвиняют Собчак, что вот она она оппозиционерка, но при это агитирует за Собянина. А она на самом деле репостнула директора Фонда Наталии Водяновой, которым Собянин когда-то помог, и этот фонд написал за Собянина, а Собчак его, соответственно, репостнула.Так или иначе, если говорить обо мне как популярном блогере, я конечно не буду размещать хэштег по заказу. Но конечно если какой-то мой знакомый, помогающий детям или делающий еще какое-то доброе дело — не знаю, там, пресловутый Митя Алешковский — напишет пост с надписью «за Собянина» и попросит меня репостнуть, я не уверен, что откажу Мите Алешковскому.
О. Журавлева
―
Олег Кашин, журналист — сегодня «Персонально ваш». Ольга Журавлева и Алексей Голубев вернутся вместе с ним после новостей.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
15.35 в Москве, и продолжается «Дневной разворот». Программа «Персонально ваш», Ольга Журавлева, Алексей Голубев, и у нас на связи журналист Олег Кашин. Олег, вы с нами?
О. Кашин
―
Да, я с вами, конечно.
О. Журавлева
―
Хотелось закончить тему с выборами мэра Москвы, потому что хэштег #засобянина появился не просто так. Скажите, пожалуйста, как вы в данный момент видите эти самые выборы? Кому они нужны? У нас предыдущие московские выборы, как вы наверняка помните, были, что называется, «засушены» до невозможности.
О. Кашин
―
Разве? У нас же был Навальный.
О. Журавлева
―
Нет, я имею в виду не мэра, а депутатов.
О. Кашин
―
А, да, «засушены» до такой степени, что при слове «выборы» они совершенно не приходят в голову.
О. Журавлева
―
Да, о них не сообщалось вообще. А сейчас выборы мэра — это очень важно. А почему? Объясните, пожалуйста, как вы это понимаете.
О. Кашин
―
Москва — это, конечно, такая 3-я палата Федерального Собрания. Что называется, образцовый демократический город, каким он должен быть. У нас, конечно, бывают какие-то «чеченские» проценты на выборах, или «татарстанские», допустим. В Москве их быть не может. Причем это было всегда. Была даже легенда про Лужкова на выборах 1996 года, когда московские власти сами вбрасывали голоса для оппонентов Лужкова, чтобы Лужков не набрал 100%.Здесь понятно: мы видим и всю активность Собянина по голосованию дачников, и вообще по голосованию за пределами Москвы, по голосованию в Новой Москве и так далее. Конечно, власть, как и на выборах 2013 года, очень заинтересована в том, чтобы выборы были такими, чтобы ни у кого не было повода сказать, что выборы были нечестные.
Но тоже, конечно, надо отметить, что главный союзник власти здесь — это то, что мы называем «либеральная оппозиция». Поскольку это уже такая абсолютно камерная, для сверхценителей, игра в Яшина и Гудкова, а тем более в праймериз «Яблока», которые погребли под собой даже ярчайшего Максима Каца, который когда-то казался модным и современным, а теперь вынужден делать вид, что ему интересна борьба с Сергеем Митрохиным — с какими-то потешными «яблочниками», скажем так. На этом фланге будет, конечно, какая-то движуха, веселуха, интересная только каким-то десяткам тысяч людей из соцсетей. Поэтому как раз здесь Собянин, мне кажется, должен всячески премировать и Гудкова, и Яшина, и Митрохина за такую поддержку.
О. Журавлева
―
А Красовского допустить?
О. Кашин
―
Конечно, на самом деле я надеюсь, что Красовского допустят. И конечно, когда его допустят, он будет такой московской версией Ксении Собчак — как человек образцово либерально-демократический, говорит абсолютно те вещи, которые говорил бы стандартный левый кандидат в любом западном мегаполисе — в Нью-Йорке, Лондоне, где угодно.
О. Журавлева
―
Ну такой ли уж он левый? Я не уверена.
О. Кашин
―
В классическом стиле газеты “Guardian” - нормальный левый человек. И, собственно, ЛГБТ-тематика, на которую он напирает — это абсолютно базовая часть современного левого набора. И при этом он, конечно, не имеет никаких шансов в нашей консервативной «духовной» Москве.
А. Голубев
―
За кого бы вы, Олег, проголосовали?
О. Журавлева
―
Чтобы было весело и интересно.
О. Кашин
―
Чтобы было весело и интересно, конечно проголосовал бы за Собянина, поскольку давно понял, что на самом деле идеальными выборами конечно же были бы те, на которых власть набирает 100%.
О. Журавлева
―
Почему? Это же скучно!
О. Кашин
―
Ну извините, скучно. А что лучше? Вот эти самые 1,5% Ксении Собчак, за которые я как раз голосовал на президентских? Здесь вопрос философский. Я в вашем эфире когда-то спорил с Навальным об участии в выборах тогда в Костроме. И я действительносчитаю, что если ты хочешь зла режиму — просто не участвуй в выборах: не выдвигайся, не голосуй и так далее.
О. Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, Собянину будет неприятно увидеть 100%?
О. Кашин
―
Я думаю, да. Собянину было бы так же неприятно, если бы он в бюллетене был один. Но, опять же, он никогда не будет один, потому что всегда найдется опять же Гудков, Яшин или Красовский, которые с удовольствием скрасят Собянину одиночество в бюллетене.
А. Голубев
―
А чем так плох Собянин? Вон, отстроил Москву...
О. Кашин
―
Нет, Собянин, наверное, действительно хорош. Просто я об этом неоднократно говорил и продолжаю настаивать: все-таки мэром был Лужков — как человек города, радетель интересов прежде всего своих, во вторую очередь горожан, но в десятую очередь Кремля. А Собянин — это такой комендант, назначенный Кремлем «на Москву», чтобы Москва хорошо себя чувствовала, чтобы Москва не протестовала, чтобы еще что-то... Но это не называется «мэр»! Это буквально внешний управляющий, который может быть хорошим, может быть плохим.
О.Кашин: В России все чуть менее фарсово, а Украина — это страна Гоголя, какой-то такой абсурдистской литературы
Собянин конечно пытается нравиться москвичам, и у него во многом это получается. Но при этом он, конечно, такой внешний человек, о чьем назначении мы узнаем из приказа, наклеенного на заборе, а не потому что горожане его выбрали.
О. Журавлева
―
Но есть вот это неприятное ощущение, что за тебя решают какие-то другие люди. А так мы, может быть, и сами бы его выбрали.
О. Кашин
―
Вы меня спросили, голосовал бы я за Собянина. Во-первых, должен уточнить: я не москвич, я калининградец.
О. Журавлева
―
Да, это мы помним.
О. Кашин
―
НРЗБ у себя на родине московского губернатора, который, наверное, клевый, наверное, хороший — но, блин, он чужой, его привезли.
О. Журавлева
―
То есть вам нравился Цуканов, который родился в Калининградской области, именно потому что он местный? Он из Гусева, по-моему?
О. Кашин
―
Да, он из Гусева. Мы с ним даже были немножко знакомы — были, потому что перестали быть знакомыми: жизнь раскидала. Да, наверное, он на самом деле органичнее и симпатичнее. Хотя, конечно, поставив рядом Цуканова и Алиханова, я бы, наверное, выбрал Алиханова. Черт его знает... Вообще лучший губернатор был тоже москвич Боос. Но его тогда калининградцы тоже свергли буквально потому что он чужой. Вот тогда, в конце 2000-х, еще можно было свергать губернаторов буквально прямо на площади.
О. Журавлева
―
Ну знаете, в том же Калининграде в 2013 году я помню людей, которые вспоминали именно Бооса и говорили: «Вот был политик федерального уровня! Нам тут этих местных цукановых не надо». Так что такая позиция и в Калининграде возможна.
О. Кашин
―
Ой, ну это уже скорее как раз такие люди, повторяющие телевизионную риторику. Потому что все-таки к Боосу было отношение именно как к чужому человеку. А что касается «федеральных политиков», раз уж мы плюхнулись в калининградскую тему (я сейчас попробую из нее выбраться), Алиханов как раз тоже «федерал». При этом Алиханов — образец вот этого нового, странного поколения губернаторов. Он на этой неделе перестал быть самым молодым, если помните. Боюсь переврать фамилию, но теперь самый молодой — губернатор Ямало-Ненецкого округа, который 1988 года рождения.Вот эти люди, фотографии которых любят публиковать подряд, потому что они все безумно похожи друг на друга и носят одинаковые очки — это, наверное, новый тип власти. И как раз на месте Собянина я бы побоялся, что его, как такого такого седовласого и опытного политика (поскольку он был еще народным депутатом России), задвинут, заменив на какого-нибудь 30-летнего человека из вот этого...
О. Журавлева
―
Невнятного шатена в тонких очках.
О. Кашин
―
Да-да! Конечно.
О. Журавлева
―
Понятно. Олег, ну уж тогда скажите: вы ощущаете этот новый срок, «новую метлу» и что-то такое? Вроде еще в старом сроке начались эти «типичные губернаторы». Может, нам уже всем поставят таких, может, мы таким образом готовим прорыв? Вы уже можете говорить: вот, я вижу амплитуду этого Путина 4-го срока?
О. Кашин
―
Да, я вижу преемника Путина, который будет в тонких очках, 30 лет и все такое. Нет, на самом деле я тоже сторонник НРЗБ, но по крайней мере у меня есть теория, что невозможно искусственно воспитать новое поколение политиков, новое поколение власти. Невозможно искусственно, вручную сменять эти поколения. Все равно все эти новые люди всегда остаются завязаны на Владимире Путине. Даже если ты сын Патрушева, министром тебя делает не Патрушев, а Путин. Поэтому твоя судьба жестко привязана к Владимиру Путину, и когда Путин так или иначе куда-нибудь денется, встанет вопрос и о состоятельности этого поколения. И совершенно нет никакой уверенности, что эти люди, которые не мыслят себя вне Путина, окажутся готовы к самостоятельной жизни. Поэтому здесь как раз оптимизма такого рода нет. Исчезнет Путин — начнет дуть холодный ветер в разбитые окна, и ничего больше.
А. Голубев
―
А какая-то альтернатива этому поколению, путинскому? Разве есть в стране хоть кто-то состоятельный, кто готов и так далее?
О. Кашин
―
«Если не Путин, то кто?». Ну да, окей, наверное, никто. Более того, как сказал когда-то Володин: «Россия — это Путин, Путин — это Россия». Да, мы как-то пришли вот в такую точку, когда Путин — это Россия. Надо как-то с этим жить, наверное.
О. Журавлева
―
А вырастить похожую, подходящую, красиво выглядящую юную оппозицию тоже придется Путину? Как Собянину нужно искать себе противовесы...
О. Кашин
―
А по факту он уже ее вырастил. Тот же Навальный — все равно продукт путинской эпохи. Я об этом писал. Все главные антикоррупционные и какие угодно еще высказывания Навального - «давайте снимем Чайку», «давайте снимем Медведева» - это же, по сути, такой сверхлоялизм: когда системе предлагают избавиться от каких-то неполезных для системы людей, чтобы по факту улучшить систему. Поэтому здесь тоже вопрос, какой вообще может быть оппозиция у такой системы. Я не знаю, на самом деле.
О. Журавлева
―
Про Сенцова мы уже говорили. Вы считаете, что не надо за него, что называется, «впрягаться», требовать, и вообще все будет хорошо, но это не наше собачье дело. Правильно я понимаю?
О. Кашин
―
Нет, смотрите, что происходит с Сенцовым. На самом деле, выбирая между Сенцовым и Вышинским, я бы все-таки и сам, наверное, поддержал Вышинского, поскольку он совсем «наш», что называется.
О. Журавлева
―
А почему он совсем «наш» - потому что у него медаль «За освобождение Крыма»?
О. Кашин
―
В том числе. Потому что ненормально, когда в чужой стране обижают наших соотечественников. Когда при прочих равных есть фигурант истории, который свой, российский, русский — конечно, нужно быть за русского, а потом думать. Мне так кажется.Что касается Сенцова, я здесь призываю к осторожности по поводу этой украинской экзальтированности. Извините, вернусь к истории Савченко: очень многим людям, которые тогда делали из нее Жанну д'Арк (и там, и здесь), теперь очень неловко. И по поводу Бабченко тоже неловко. И поскольку Украина — всегда источник такой неловкости, наверное, пора как-то остановиться и относиться к Украине как-то иначе. А Вышинскому, конечно, свободу, и дай Бог, чтобы он скорее вернулся в Россию.
А. Голубев
―
А вот в России как раз ответили на его призыв к Путину, что, мол, Россия своих не бросает. Чьими устами — кто-то, по-моему, чуть ли не в Кремле ответил. Но как-то практика говорит об ином. И что касается наших военнослужащих, которые оказывались на Украине. В общем-то, может даже и бросить. Как вы думаете, как это получится?
О. Журавлева
―
Кого не бросает Россия, как вы думаете?
О. Кашин
―
Ну слушайте, в конечном итоге Александров и Ерофеев были обменены на Савченко. И действительно думаю, и уверен, что с Вышинским закончится так же. На кого его обменяют и как его заберут, не знаю. Но по крайней мере, окей, он получит какой-нибудь там пожизненный срок — он не будет его сидеть. Конечно, его заберут, его спасут. Сомнений нет.
О. Журавлева
―
Хорошо, а в чьей судьбе у вас есть сомнения? Вот сегодня появилась информация, что телефоны Серебренникова и руководства «Седьмой студии» прослушивали несколько лет. Вот этих людей хотят «закатать под асфальт» - уже у нас с вами?
О. Кашин
―
Хороший вопрос. Мы называем это «асфальтом» - понятно, что это скорее стандартная практика, фигурантами которой делались в разное время и министр Улюкаев, и всевозможные губернаторы, и, собственно, деятели государственной сферы культуры. Получается, это естественный риск любого взаимодействия с государством. Когда ты соглашаешься возглавлять «Гоголь-центр», ты понимаешь, что рискуешь оказаться вот в этом уголовном деле. Понимал ли это Серебренников тогда? Не знаю. Наверное, не понимал. А если и понимал, то так и многие другие люди в этой системе относятся к этому как к стандартному риску, как попасть под машину.«Асфальта» не будет никогда, потому что никто не заинтересован в «асфальтировании» всего, чтобы не было никакой жизни, не с чем было бороться и не на чем было зарабатывать. Поэтому такого рода «полуасфальт» - вот это наша картина мира и, собственно, окружающая реальность. Я бы сказал так.
О. Журавлева
―
То есть вы хотите сказать, что все эти министры, назначенные губернаторы, и прочие, не знаю, руководители государственных музеев и всяких театральных площадок — они все в принципе могут сесть хоть завтра?
О. Кашин
―
Я думаю, да, кого угодно можно посадить, потому что он тоже... Вы знаете чиновника, живущего только на свою зарплату? Наверное, нет. И знаете ли вы человека с правом финансовой подписи, который ставит куда-то подпись, будучи уверенным в том, что ему за это ничего не грозит? Я тоже не знаю. И конечно право этой подписи — это гарантированный риск. Тут тоже вопросов нет.
А. Голубев
―
То есть вы как будто обвиняете Серебренникова не в том, что он что-то своровал, а в том, что он просто работал в государственной структуре.
О. Журавлева
―
Получал государственные деньги.
О. Кашин
―
Мне в этом смысле довольно просто, потому что я его в этом обвинял в лицо еще задолго до уголовного дела, и даже задолго до «Гоголь-центра». Да, он сам сел за этот карточный, или шахматный, или какой угодно стол. Собственно, на самом деле когда началось уголовное дело «Седьмой студии», я ругался с театральными критиками, которые меня обвиняли в том, что я ничего не понимаю в театре и, соответственно, не имею права об этом говорить. История не про театр, история про отношения человека с государством. Соответственно, отношения человека с государством в наших условиях всегда строятся на риске, потому что последнее слово будет за государством, а решение государства всегда зависит от массы факторов, включая настроение какого-нибудь полковника из ФСБ, который сегодня захотел почитать папочку про тебя. Соответственно, не застрахован вообще никто.
А. Голубев
―
Говоря о рисках: некоторые, в отличие от Серебренникова, видимо, эти риски просчитывают и ищут себе какие-то отходные пути. В частности, олигарх Абрамович, как выяснилось, получил весьма оперативно израильское гражданство. Вон Ананьев, один из братьев, уже сидит на Кипре.
О. Кашин
―
И Борис Минц тоже, недавняя история...
О. Журавлева
―
Да, со всеми детьми.
О. Кашин
―
Но почему Минц? Я довольно давно не был в Москве, не был в Музее русского импрессионизма, который все хвалят. А это, собственно, его проект. Это как раз тоже удар по культуре. Россия без Минца — это, получается, Россия без этого нового, модного, клевого музея. Тоже грустно, наверное. Даже если в банке «Открытие» при Минце все было не очень хорошо. Такой философский вопрос: что-то украли, но при этом сделали что-то хорошее. Что перевешивает? А черт его знает.
О. Журавлева
―
А может быть такое, что хотя бы некоторые из этих людей ничего не украли?
О. Кашин
―
Вопрос хороший, но ответа на него, очевидно, нет. Берем, опять же, пресловутый банк «Открытие». Деньги куда-то делись, очевидно.
О. Журавлева
―
Слушайте, но в деле Захарченко деньги тоже куда-то делись. Ведь это смешно!
О. Кашин
―
Конечно. Но в деле Захарченко никто не построил музей, никто не построил, там, не знаю, Крымский мост. Просто деньги исчезли — и все. Вот разница.
А. Голубев
―
А что за такая паника среди людей, у которых много денег? В связи с чем это может быть?
О. Журавлева
―
Неужели санкции сработали, Олег?
О. Кашин
―
Слушайте, Олег не знает про санкции, но в любом случае обстановка нервная, согласитесь. Быть Дерипаской год назад было круто, здорово и интересно. Быть Дерипаской сегодня, я думаю, страшно. У меня, бывает, на карточке остается денег меньше того объема, к которому я привык, и я нервничаю. А если к этому объему приписать еще 8 или 9 ноликов, наверное, это будет вообще чудовищно. Наверное, захочется повеситься.Собственно, когда мы узнаем о каких-то самоубийствах... Недавно был случай — тоже понятно, что всем так или иначе хуже, чем было год назад, а тем более 5 лет назад.
О. Журавлева
―
А что же, приближенные люди, которые, казалось бы, периодически сидят за одним столом лично с Путиным и вместе открывают что-то, построенное на свои деньги — они так же боятся, так же беззащитны?
О. Кашин
―
А мы уже сегодня говорили об этом. За одним столом с Путиным сидит вся Россия. В принципе нет такого, что какие-то люди были бы... На самом деле я тоже когда-то имел искаженное представление, что есть какой-то круг людей, который находится в абсолютном иммунитете. Например, Якунин — близкий к Путину, богатый человек, семейный бизнес у него привязан к РЖД. Вдруг раз! - и где Якунин? И нет никакого Якунина. И тот бизнес, который был семейным, уже оказывается чьим-то другим бизнесом. Поэтому здесь как раз от лиц и фамилий не зависит вообще ничего. Действительно нет незаменимых. Какое вы можете назвать имя, которое не заменяется другим именем? Может быть, Кадыров, да и то вряд ли. Все имена заменяются, кроме одного, которое мы уже не раз произносили сегодня в программе.
О. Журавлева
―
Значит, только одно имя.
О. Кашин
―
Да, наше имя — Владимир Путин.
О. Журавлева
―
Ваше имя, как мы знаем, Олег Кашин.
О. Кашин
―
Слава Богу, да.
О. Журавлева
―
Да, это очень удачно. А нас зовут Алексей Голубев...
А. Голубев
―
...и Ольга Журавлева, которые провели программу «Персонально ваш». Всем спасибо!
О. Кашин
―
А уже все, да?
О. Журавлева
―
Да, мы на этом прощаемся. Олег, спасибо большое!
О. Кашин
―
Пролетело время. Спасибо!
О. Журавлева
―
До связи! Всего доброго!