Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-05-30
30.05.2018
А. Нарышкин
―
15.07, начинается «Дневной разворот» на «Эхе Москвы». Марина Максимова и Алексей Нарышкин в студии.
М. Максимова
―
Здравствуйте!
А. Нарышкин
―
Добрый день! И начинаем мы с «Персонально ваш». Наша гостья — Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии города Москвы, журналист «Московского комсомольца». Приветствуем вас!
Е. Меркачева
―
Добрый день!
М. Максимова
―
Добрый день! Мы не можем пройти мимо первой темы...
Е. Меркачева
―
Да, тем более что Аркадий Бабченко у нас работал в «МК», был военным корреспондентом. Поэтому у нас вся редакция переживает эту трагедию. Хотя у Аркадия Бабченко были, скажем так, неоднозначные отношения с конкретными журналистами. Это связано с той позицией, которая у него прослеживалась последнее время. Вообще когда-то он дружил со всеми. Когда-то он был если не «звездой», то видным человеком в редакции. Но с тех пор как поменялись его взгляды, он стал перегибать палку. Поэтому многие журналисты не приняли и не поняли всего того, что он делал. Более того: незадолго до его смерти я вынуждена была написать пост про Аркадия Бабченко. Я сейчас не то чтобы сожалею, но просто кто бы мог подумать, чем это в конечном итоге закончится. Пост был посвящен ему. Я к нему обращалась и сказала тогда, что не надо терять человеческий облик. Случилось это после того, как в пожаре в «Зимней вишне» погибло множество людей. Аркадий Бабченко написал тогда что-то вроде «пусть горят ваши дети, пусть еще горят, больше огня, вы заслужили это». Я написала, что как бы он ни относился к России в целом, к стране и к людям, говорить про то, что дети сгорели и это замечательно, и если будут гореть и дальше, будет просветление или прозрение, совсем неэтично. Я четко помню, что он после этого меня отфрендил, но пост убрал. Я порадовалась, что все-таки, наверное, до его совести достучались. Многие говорили: «Ева написала, и Бабченко убрал ужасный пост». Его порывы ненависти, которые были и которые мы все прослеживали, конечно же пугали. Но при всем при этом он оставался нашим журналистом, нашим коллегой, нашим товарищем. Мы знали его другим. Мы вообще знали его разным. Понятно, что все эти перепады не только в настроении, но и в позиции, наверное, свойственны людям творческим, вдохновляющимся и увлекающимся чем-то. Это трагедия, которую мы все переживаем, искренне скорбим и всегда готовы оказать помощь его семье — мне кажется, все журналисты «Московского комсомольца». Но что случилось, то случилось.
А. Нарышкин
―
А можете вспомнить, описать его почерк как репортера, как военного корреспондента?
Е. Меркачева
―
Знаете, в нашей редакции тоже разделились мнения. Одни говорят, что он был очень хорошим военным репортером. Вторые говорят, что он был весьма посредственным.
А. Нарышкин
―
Завистники.
Е. Меркачева
―
Может быть. Тем не менее, могу отметить, что он был человеком бесстрашным. Это важно. Он надевал каску, бронежилет, который давали всем военным корреспондентам в той же Чечне, и шел вперед. Не знаю, с чем была связана такая его отвага, такое лихачество. Человек, у которого достаточно большое количество детей, и семья, и все благополучно, и есть что терять. Тем не менее он жил на этом драйве, на таком острие ножа все время. Ему это нравилось. Может, испытывал такой кайф, как наркоман. Вообще очень многие военные журналисты потом всегда стремились вернуться на поле боя, потому что говорили, что подобных ощущений больше нигде не могли найти. Может быть, он поймал кайф с этой опасности. Тогда он писал как раз прорусски, пророссийски. Он говорил, что эта война нужна, про то, как там погибают наши люди. И конечно же с учетом того, что он писал, и мы знали, мы видели, как он об этом рассказывал, его полный переворот на 180 градусов, когда он говорил, что все это было напрасно и зря — нас это поражало, удивляло. Но так получилось. Такая вот трагедия. И личная трагедия, и теперь уже трагедия для всей семьи, для всех, кто его знал.
А. Нарышкин
―
Чем можете объяснить такую поляризацию общества сейчас? Я смотрю различные комментарии, гляжу свою ленту в фейсбуке, смотрю телеграм-каналы — есть 2 крупные, основные версии: это КГБ, ФСБ, российский след, Бабченко убили за его «длинный язык», за его критику, и вторая версия, которая звучит чаще от наших правоохранительных органов - «посмотрите, украинцы, это вы сами, потому что у вас в принципе убивают журналистов и политических деятелей». Почему в этой ситуации нет никаких полутонов? Почему никто не допускает, что это может быть какая-то бытовуха, чей-то местный конфликт с Бабченко, который абсолютно не связан с высокой политикой?
Е. Меркачева
―
На фоне всего этого версию с бытовухой я считаю вполне серьезной.
А. Нарышкин
―
Но при этом официальные органы ее не рассматривают.
Е. Меркачева
―
И вот это странно. Аркадий за словом в карман не лез. Он мог поругаться с кем угодно, начиная от прохожего на улице и заканчивая каким-то своим старым другом. А почему эта версия не рассматривается — наверное потому что когда он уезжал, он сразу обозначил свою позицию: что он уезжает, потому что боится, что в России его убьют.
А. Нарышкин
―
Еще он говорил про возможность уголовного преследования.
Е. Меркачева
―
И главное, про то, что его убьют. Ему действительно часто писали в комментариях все что угодно: «сгори в огне», «будь ты проклят», «жалко, что тебя не расстреляли», «когда-нибудь ты умрешь». Все это действительно было. Он даже не с опаской, а, как мне казалось, с неким наслаждением читал некоторые комментарии. И отвечал на них! Он даже вступал в полемику с теми людьми!
А. Нарышкин
―
Кстати, это была отличительная черта Аркадия Бабченко. После того, как он публиковал какой-то пост, он всегда потом не ленился и вступал в полемику с теми, кто его критикует. Пытался еще раз донести какие-то свои доводы.
Е. Меркачева
―
Да. Но мы не исключаем, что за всей это бравадой все-таки был страх, и именно он подтолкнул его покинуть Россию. Поэтому самой главной версией оказалось, что его убили именно из-за его политических убеждений — за его «длинный язык», как вы выразились. Потому что убеждения убеждениями, но то, как он их выражал — это ведь часто было в оскорбительной форме. Он часто обращался к конкретным группам населения и пытался их не просто унизить, а заявить о своей ненависти, о ненависти украинского народа к этим людям. В общем, очень многое у него было не просто на грани, а уже за гранью, прямо взахлеб. И лично у меня было ощущение, уж простите пожалуйста, мне казалось, что ему нужно даже, может быть, обратиться к психологам, чтобы те помогли ему. Мне казалось, что он захлебывается от этой ненависти. Но это все же не исключает его человеческих качеств, его журналистскую деятельность, его, повторюсь, отвагу. Когда-то он воевал за Россию, был на войне. Но захлест ненависти присутствовал.
Е.Меркачева: Бабченко надевал каску, бронежилет, который давали военным корреспондентам, и шел вперед
М. Максимова
―
Нам пришло смс с вопросом — скорее, с рассуждением. Я, наверное, не буду цитировать, тут несколько оскорбительно, но тем не менее смысл такой: на первый взгляд это напоминает какое-то бюджетное, заказное убийство, но при этом он же не политик — он просто журналист. Он говорил, писал, критиковал — но на ситуацию он никак не влиял.
Е. Меркачева
―
Он влиял на формирование общественного мнения, скажем так. У него, обратите внимание, 190 тысяч подписчиков на фейсбуке. То есть, в принципе, Аркадий Бабченко — это самостоятельное СМИ. Очень серьезное СМИ. Не у каждого, уверяю, сейчас есть такой тираж, такая подписка. Обратите внимание, как он все время привлекал новых подписчиков вот этими яркими, безудержными постами на грани безумия. Более того: у него было несколько новых постов, которые говорили: вот сейчас я напишу нечто такое за гранью, и посмотрим, что будет — кто от меня отпишется, а кто наоборот подпишется. И что вы думаете? Чем более лютыми были его посты, чем более злыми, совсем уже за гранью, тем больше людей на него подписывались и подписывались. То есть получается, что он плодил вокруг себя безумие, как мне казалось.
А. Нарышкин
―
Вы сказали про аудиторию, 190 тысяч подписчиков. Я знаю, что его часто репостили украинские СМИ, делали из его комментариев новости, аудитория расширялась. Но вам не кажется, что эти его записи — критические, а иногда резко критические — стоит рассматривать как некую попытку наладить баланс? Потому что есть огромная телеаудитория российских телеканалов, к которым тоже есть претензии, к их подаче информации. А тут вот появляется Бабченко. Может, где-то, в некоторых местах он перегибает палку. Но это альтернативное мнение, которое ты не услышишь на федеральных каналах. Поэтому если ты человек, скажем так, продвинутый, то ты можешь на телеэкране посмотреть одно, а потом переместиться в фейсбук и там у тебя есть Бабченко. И вроде бы ты получаешь 2 полярные точки зрения.
Е. Меркачева
―
Это очень здорово, это нужно, и в этом смысле он выполнял важную роль. Но повторюсь, некоторые вещи у него были за гранью. Ведь одно и то же можно преподнести по-разному. Можно было все-таки не говорить про гибель детей в таком ключе, в такой тональности. И о том, что он переборщил, свидетельствует факт, что он потом убрал этот пост. Некоторые вещи он потом подправлял.
М. Максимова
―
То есть на него можно было повлиять, получается?
Е. Меркачева
―
Получается, да. Получается, человек был не совсем невменяемый. Он мог как-то себя контролировать. Но иногда его заносило. С чем это связано, мне очень сложно понять. История Бабченко — это история того, как человек из любви изначально к родине, к себе, к народу, к людям, к обществу, которому он хотел помочь, хотел обратить внимание, что несправедливо происходит в нашей стране, от этой любви, от этой борьбы за справедливость ушел в глубокую ненависть. Печальная история.
М. Максимова
―
Сейчас уже все стороны говорят про расследование. Россия будет заниматься расследованием, Украина будет заниматься, «Новая газета» будет проводить свое журналистское расследование. Вы верите, что это к чему-то приведет? По крайней мере, что будут установлены заказчики. Или будет как с Павлом Шереметом?
Е.Меркачева: Что касается «приводит ли голодовка к чему-либо хорошему». Вы знаете, на моей памяти — ни к чему
Е. Меркачева
―
Я думаю, будет точно так же, как с Павлом Шереметом. Абсолютно точно. То, что происходит сейчас в Киеве, мне напоминает бандитские 90-е в России. Такое количество людей, которые гибнут, которые могут просто пойти на улицу и не вернуться. Люди, которые погибают и за проукраинскую позицию, и за пророссийскую позицию — неважно. Человек, просто думающий, умеющий мыслить, может погибнуть в Киеве в любой момент. Это, конечно, очень страшно, на мой взгляд. И, естественно, никто искать не будет. У меня ощущение, что на Украине сейчас криминал в такой отличной форме, как у нас был опять-таки в «лихие 90-е». И скорее всего те люди, которые убивали Аркадия Бабченко, пользовались их услугами. Более того: я даже общалась с некоторыми российскими, скажем так, криминальными авторитетами, которые говорили, что сейчас на Украине в этом смысле полный беспредел, что там процветает услуга киллерства, что там сейчас есть повышенные тарифы и наоборот очень низкие тарифы для тех, кто хочет кого-то заказать по бытовухе. То есть можно буквально за 200 долларов взять и попросить своего соседа...
А. Нарышкин
―
Ева, мне кажется, вы сейчас демонизируете Украину. Я вчера ночью как раз делал спецэфир после убийства Бабченко и читал комментарии наших депутатов, которые тоже сразу говорят, что на Украине постоянно убивают журналистов, ничего не расследуется. Надо ли далеко ходить за примером какой-то несправедливости и некомпетентности органов, если у нас есть убийство Немцова, которое произошло уже 3 года назад. Заказчиков нет, к следствию полно вопросов. Мне кажется, одно убийство Немцова перекрывает все возможные убийства рядовых граждан Украины.
Е. Меркачева
―
Я с вами здесь полностью соглашусь, потому что история таких убийств (я бы их назвала все-таки политическими) свидетельствует, что раскрываются они крайне редко. Ни у нас, ни на Украине. Просто я думаю, что на Украине все будет еще более запущенно. Потому что, повторюсь, даже криминал говорит о том, что сейчас в этой стране полный беспредел. Плюс я очень сомневаюсь в том, что там компетентные следственные органы. Могу привести пример. В СИЗО Москвы я находила нескольких людей — это были наши россияне, которых этапировали из Украины. Там их обвиняли в каком-то преступлении, а потом возвращали в Россию. Так вот они рассказывали, как велось следствие на Украине. Это вообще выходит за все рамки! У нас вопросов к следствию просто куча. Но у них, видимо, совсем уже уровень квалификации понижен настолько, что они ничего не могут свести воедино — да и не хотят.
А. Нарышкин
―
Ева Меркачева, журналист «МК» и заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы в нашем эфире. Вы можете подключиться к нашей беседе через ютьюб-канал «Эха Москвы». Ссылку можете найти на главной странице «Эха Москвы» echo.msk.ru. Татьяна Москалькова просит прокуратуру разобраться с кейсом Дениса Набиуллина, человека, который входил в Общественную наблюдательную комиссию в столице. Знаете про это дело, что там за сложности?
Е. Меркачева
―
Конечно. Мы как раз проходим по этому делу свидетелями. Именно из-за этого мы до сих пор не можем попасть ни в «Матросскую тишину», ни в «Кремлевский централ». Очень здорово, что Москалькова после наших многочисленных обращений все-таки обратила внимание на это дело, потому что оно очень сомнительное. Сам факт того, что наш коллега оказался за решеткой... Масса вопросов. Когда его задержали, мы пришли к нему в ОВС на Петровку, и он рассказывал, как это все было. Он говорил (я повторюсь, эта история про vip-камеры еще оттуда начинается), что он заходил в одну из таких камер, общался там с заключенным по фамилии Золотов. И как раз Золотов сказал ему помочь некоему банкиру (Клебеев его фамилия), и обещал, что за помощь этому Клебееву Денис в свой фонд (накануне Денис открыл фонд помощи заключенным и их близким) получит сумму денег либо какие-то товары, нужные заключенным. Надо сказать, что еще задолго до его ареста я несколько раз приходила с Денисом в СИЗО, и он реально приносил благотворительную помощь, которую через его фонд передавали какие-то люди.
А. Нарышкин
―
То есть фонд работал, это не просто какая-то фиктивная организация?
Е. Меркачева
―
Да, он как-то работал. На самом деле я всегда была против создания таких фондов, именно через ОНК, потому что всегда будет масса вопросов, всегда это можно будет перевернуть. И если еще можно принести какую-то благотворительную вещевую помощь, то все, что связано с деньгами — сложный вопрос: как отчитаться, как доказать, что эти деньги пошли именно туда, куда нужно. Поэтому изначально, когда мы собирались новым составом ОНК, мы сразу сказали: давайте сделаем так, чтобы мы максимально отошли от любых денежных вопросов, чтобы никто не создавал никакие фонды, и чтобы вообще не принимали никакую помощь. Но вот Денис создал, и никто ему не запретил. Я считаю, что здесь мы ошиблись. Нам надо было как-то его не то чтобы укорить, но хотя бы разобрать на комиссии по этике. Может быть, даже пригрозить, что мы лишим его полномочий, если он будет активно использовать этот фонд для того, чтобы какие-то деньги поступали, и потом активно их тратить. Не успели. А этот мошенник как раз пообещал, что если Денис активно посодействует в каком-то вопросе, ему в фонд передадут деньги, насколько я это поняла.
А. Нарышкин
―
Деньги в итоге были получены?
Е. Меркачева
―
Деньги в итоге принес некий человек, посредник. Он договорился о встрече с Денисом в кафе. И все, что происходило, похоже на провокацию. На самом деле Европейский суд по правам человека много раз указывал России, что нельзя рассматривать уголовные дела и выносить приговоры по случаям, когда налицо явная провокация. Когда преступление само по себе не было бы задумано и совершено, если бы не появился провокатор. Так вот в деле Дениса Набиуллина есть провокатор, который сказал: вот такой-то заключенный, если поможешь ему, что-то получишь в фонд. Это чистая провокация! Изначально по фабуле преступления (об этом, кстати, много говорил Верховный суд) у преступника должен родиться замысел. То есть сам преступник должен представить себе такую схему, ее обмозговать, найти соучастников, разработать план, как ее выполнить. Тогда это настоящее преступление, и оно считается совершенным, если человек получил деньги.
А. Нарышкин
―
А есть ли здесь принципиальная разница? Замысел изначально родился в голове предполагаемого преступника, или кто-то «помог» ему подумать об этом, потом сформировался замысел, и потом уже делается то, что делается.
Е. Меркачева
―
Я считаю, есть разница. Подтолкнуть на преступление, в принципе, наверное, можно вообще каждого. Можно как-то так оформить, придумать. Человек вообще может даже не знать, на каком этапе начинается само преступление. Это все очень зыбко, очень за гранью. В данном случае, на мой взгляд, налицо провокация. И хотя они там говорят, что есть телефонные переговоры, где Денису несколько раз говорят про деньги, сам факт того, что эти переговоры ведутся человеком, который сидит за решеткой, что этому человеку за решетку пронесли мобильный телефон, что организовали встречу этого человека и другого банкира, они все вместе встречались в одной камере — это все говорит о том, что в «Матросской тишине» было спровоцировано преступление. В том числе с помощью сотрудника «Матросской тишины». Все они, я так понимаю, сейчас получат наказание за то, что совершили. Но тем не менее Денис сидит. Трое детей... Человек он изначально, я бы сказала, не просто неплохой, а, на мой взгляд, с открытым сердцем, с большой душой, но, к сожалению, с небольшим количеством мозгов — это так шутят коллеги. Я помню, у нас в Москве была масса задержаний, связанных с митингами, с чем угодно. И в то время как все члены ОНК говорили «сейчас суббота, воскресенье, ночь, вечер, у нас семьи, мы не можем пойти», только Денис Набиуллин всегда откликался на наш общий чат и говорил: «Я готов куда угодно». Помню, когда были массовые аресты, мы с ним ездили в какую-то глубокую ночь, на какой-то машине, которую он у кого-то перехватил, пробирались, пытались разобраться, помогали людям, чтобы их в конечном итоге освободили, потому что не было поводов для задержаний. Помогали адвокатам пройти к тем, кого задержали, потому что «административку» по этим митингам все-таки составили. Таких случаев была масса. И именно Денис Набиуллин был как палочка-выручалочка для всех этих задержанных, и для нас. Потому что если обращаются к какому-то члену ОНК и говорят, что кто-то умирает за решеткой, нужно срочно выехать, найти напарника. Кто поедет? - Денис Набиуллин. Он отвечал первым, понимаете. И самое интересное, что той же Москальковой, той же Потяевой, уполномоченной по правам человека в городе Москве, Денис Набиуллин писал огромное количество запросов. Он указывал там и на жалобы заключенных, и на какие-то нарушения, связанные с теми же митингами. То есть они все его знали: и Москалькова знала его, и Потяева знала. Но вот по факту пытаются заступиться только сейчас. Это очень странно для меня, потому что я считаю, что правозащитное сообщество должно защищать своих самых активных людей. Тем более что история очень мутная.
М. Максимова
―
А Денис что, не отдавал себе отчет, что это несколько такое мутное дело?
Е. Меркачева
―
Ну смотрите: человек берет деньги в фонд. Может быть, он считал, что это благое дело, он пустит эти деньги как раз на помощь заключенным, на то, чтобы закупить какие-то необходимые им товары. Мне сложно сейчас понять, что было у него в голове. По его словам, он в принципе не предполагал в тот момент, когда происходила встреча, что ему принесут сумму, причем огромную — полмиллиона долларов. Он сказал, что в первый раз увидел такие огромные деньги только когда они их разложили на столе в кафе во время захвата. Он вообще никогда не мыслил, что такие деньги бывают, никогда сам не называл никакие суммы — по его словам, опять-таки. Когда мы видели Дениса в ОВС на Петровке, он все это рассказывал и плакал, прямо рыдал крокодильими слезами, что, конечно, не могло не тронуть. И меня все это убеждает в его искренности и в истинности его мотивов, когда он, может, действительно хотел сделать благое дело. Но вот таким образом... Я полагаю, это урок всем. Не только правозащитникам, но и вообще людям, которые имеют дело с деньгами: никогда не идти на встречи в кафе, где кто-то может что-то принести, и потом тебе припаяют серьезную статью.
Е.Меркачева: Голодовка чревата тем, что человек очень быстро приходит в полную непригодность, в том числе и умственную
М. Максимова
―
Ну хорошо, здесь конкретный пример. А если говорить о фондах вообще, где будут крутиться деньги? Вы сказали, что это вообще изначально плохая идея. Разве нет вариантов, условно, сделать это «прозрачным»?
Е. Меркачева
―
Вы знаете, я думаю, что есть. Но поскольку сейчас продолжается большая битва ОНК с правоохранительными органами, очевидно, что ОНК все время пытаются каким-то образом подставить. Совсем недавно была история, когда адвокат пытался нашему члену ОНК дать денег, много, за то, чтобы тот посодействовал одному из заключенных. Мы считаем, что это тоже была какая-то провокация. Так вот с учетом этой большой борьбы нужно максимально себя оградить от каких-то даже чисто гипотетических подозрений в чем-то. То есть вообще забыть про слово «деньги», забыть про все это и стараться от всех фондов отойти подальше.
А. Нарышкин
―
Ева Меркачева в нашей студии. Программа «Персонально ваш», здесь Марина Максимова и Алексей Нарышкин. Сейчас мы послушаем новости и рекламу, у нас будет перерыв на 5 минут, а потом мы продолжим этот эфир. Ваши сообщения вы можете присылать на номер +7-985-970-45-45. Не забывайте. Что у нас идет трансляция на канале «Эха Москвы» в ютьюбе. Скоро вернемся!НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Нарышкин
―
15.35, вторая часть программы «Персонально ваш». Ведут эфир Марина Максимова и Алексей Нарышкин. Наша гостья — Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии города Москвы и журналист «Московского комсомольца». Мы с вами вспоминали Москалькову. Она сегодня в Совете Федерации сказала, что не поедет к Сенцову, потому что на Ямале разлилась река. Но Бог с ней, с Москальковой, и с рекой, потому что понятно: весна. Вот голодовка, сам по себе формат — были ли когда-то на вашей памяти случаи, когда голодовка приводит к чему-то хорошему?
Е. Меркачева
―
Ну, сразу хочется привести пример Савченко. Как раз все очень похоже, по той же схеме: она голодала, точно так же объявляла голодовку, потом соглашалась на поддерживающую терапию, как и Олег Сенцов. Олег Сенцов согласился на такую поддерживающую терапию. Мне как раз вчера как члену Общественного совета ФСИН предоставили информацию, что ему вчера давали. Дважды вводили 500 мг глюкозы, затем витамин С, еще какие-то вещества — то самое, что называется «поддерживающая терапия», чтобы он не умер.
А. Нарышкин
―
Поэтому считается, что он все равно держит голодовку?
Е. Меркачева
―
Конечно. Он держит голодовку, ничего не ест. Никакой твердой пищи, ни супов, ни чаев. Это исключительно вводится внутривенно. Также сказали, что пока нет оснований для принудительного питания. Хотя по закону, по инструкции, если будет совсем плохо, если он в какой-то момент отключится, будет совсем не в сознании, сотрудники имеют право начать такое принудительное кормление: катетером вводить ему какую-то пищу. Что касается «приводит ли голодовка к чему-либо хорошему». Вы знаете, на моей памяти — ни к чему. Честно вам скажу. Я помню одного парня, который голодал в СИЗО №5. Он просил, чтобы к нему пришел прокурор. Тот пришел всего лишь месяца через 1.5. Парень то бросал голодовку, то опять начинал. При этом все те требования, которые он предъявлял, касались исключительно следствия. СИЗО никак не могли выполнить эти требования. Ничем не могли помочь и мы. Все, что мы могли — донести до прокурора, опять-таки, до следствия, что такой-то человек голодает, потому что считает, что его необоснованно задержали, и все, что ему вменяют, несправедливо и незаконно. Но следствие на это не реагировало никак. Следователь за эти 1,5 месяца ни разу не пришел. Такая же история была и с другими заключенными. Они голодали, голодали... Все время они протестовали против следствия — и следствие никак на это не реагировало. Если бы можно было как-то законодательно обязать каждого следователя по делу или начальника следственного органа, который ведет это дело, реагировать на голодовку человека, наверное, в этом был бы смысл. Но, во-первых, ничего такого нет. Во-вторых, я знаю, что они в свою очередь скажут, что таким образом сейчас все будут голодать — и виновные, и невиновные — только для того, чтобы привлечь внимание, для того, чтобы следствие как-то зашевелилось. Было несколько историй, когда человек голодал в знак протеста против того, что слишком долго идет либо судебное разбирательство, либо само следствие. И там какие-то подвижки случались. Судья начинал быстрее назначать заседания, одно за другим, чтобы поскорее отсудиться, чтобы он не умер за это время. Либо следователь начинал чаще приходить и проводить какие-то следственные действия. До этого он просто закрыл человека — и забыл о его существовании. Вот здесь может быть какая-то польза, и то не всегда. Поверьте, голодовка чревата тем, что человек очень быстро приходит в полную непригодность, в том числе и умственную. Я видела тех, кто голодал. Их потом вывозили на суд, и они не могли на суде собраться и в принципе как-то отстаивать свою позицию. Они были настолько в плохом состоянии, что даже когда судья говорил: «Вы согласны со следователем? Что вы можете сказать в свою защиту?», человек уже не мог свести воедино все мысли, у него уже не было выстроено в голове какой-то системы защиты. Голодовка привела к тому, что все стало только хуже его уголовному делу. Не говоря о том, что начинают отказывать органы, которые потом, возможно, уже не будут так работать. Даже если прервать голодовку, уже пошли необратимые последствия. Поэтому все тогда уговаривали Надежду Савченко. Все приезжали, разговаривали с ней. Это делали не только медики из центрального аппарата ФСИН. Это делали и такие люди, как Елизавета Глинка.
А. Нарышкин
―
Даже зарубежные врачи приезжали.
Е. Меркачева
―
Да. Елизавета Глинка была у нее несколько раз, убеждала, что все-таки нужно как-то питаться. И надо сказать, что у Надежды Савченко все-таки было понимание того, что если она умрет, никому от этого лучше не будет. Поэтому в какой-то момент, когда она доходила до грани, она принимала поддерживающую терапию либо соглашалась на какие-то соки, легкие напитки, чтобы поддержать себя. Мы можем привести в пример ту же Надежду Савченко, потому что не после того, как она бросила голодовку, ее тут же взяли и обменяли. Ничего подобного! Это произошло в совсем другой момент.
Е.Меркачева: В криминальных кругах индивидуальная голодовка особо не приветствуется
А. Нарышкин
―
При этом у представителей ФСИН, у тех, кто руководит колониями, СИЗО, всегда есть возможность начать принудительное лечение. После какого этапа это происходит?
Е. Меркачева
―
Это происходит, когда человек уже совершенно не в памяти. Когда он не в сознании, не может отвечать на вопросы...
М. Максимова
―
Простите, перебью. А сколько человек может находиться на этой поддерживающей терапии?
Е. Меркачева
―
Все зависит от организма. По идее, может долго. Даже больше месяца, больше 2 месяцев, потому что основные вещества он получает. Он будет худеть, безусловно.
А. Нарышкин
―
Я читал, что человек, который объявляет голодовку, в день теряет по 300 грамм.
Е. Меркачева
―
Олег Сенцов потерял на сегодняшний день 6 кг. Это официально зафиксировано.
А. Нарышкин
―
За 17 дней.
Е. Меркачева
―
Бывают периоды, когда на такой голодовке процесс потери веса идет интенсивно, потом приостанавливается. Так было с Надеждой Савченко: сначала она резко худела, потом она остановилась в этом. Но в любом случае во время голодовки человека взвешивают каждый день. Более того, иногда взвешивают утром и вечером. Каждый день приходит медик и контролирует все, что происходит. И упустить тот момент, когда нужно начинать принудительное лечение (а в данном случае вдобавок еще и принудительное питание) — я думаю, что с Олегом Сенцовым такого не произойдет.
М. Максимова
―
А если человек отказывается от принудительного кормления?
А. Нарышкин
―
Оно принудительное, как откажешься?
Е. Меркачева
―
Он уже не может отказаться, потому что он уже совсем не в памяти, как я говорю. Человек, у которого отказали некие органы, если не впадает в состояние комы, то он по крайней мере неадекватен.
М. Максимова
―
Забытья.
Е. Меркачева
―
Да, забытья.
А. Нарышкин
―
Я правильно понимаю, что во ФСИН есть какой-то отдельный регламент, как работать с теми, кто уже в беспамятстве.
Е. Меркачева
―
Конечно. Там как раз прописано, сколько вводить...
А. Нарышкин
―
Вот представим: у Олега Сенцова, допустим, через несколько дней наступит такое состояние, когда он уже не сможет отвечать на вопросы и прочее. К нему в камеру придут, не знаю...
Е. Меркачева
―
Медики. Обязательно должна прийти целая комиссия, которая должна зафиксировать, что человек находится в беспамятстве.
А. Нарышкин
―
То есть там психолог, терапевт...
Е. Меркачева
―
Там должно быть несколько врачей-специалистов. И они должны также зафиксировать, что без такого принудительного лечения и кормления он может погибнуть. Они это все фиксируют, комиссия выносит решение, и уже на основании этого решения медики начинают такую процедуру. Скорее всего поместят в специализированную больницу — то есть вывезут его из колонии, и уже под присмотром врачей будет происходить вся эта процедура.
А. Нарышкин
―
Дальше, если я правильно понимаю, есть возможность человека приковывать, не знаю, к кровати, чтобы он не сопротивлялся еде?
Е. Меркачева
―
Ну смотрите: если он в беспамятстве, то он и не сопротивляется. А если он начинает сходить с ума, то тут есть такая интересная штука. Она хитрая. И я должна сказать, что московский ФСИН несколько раз ей пользовался. Если человек начинает, что называется, вести себя слегка неадекватно, они могут объявить о таком голодающем, что он психически ненормальный, и его нужно поместить в больницу — в данном случае, в Бутырку. У нас там есть так называемый «Кошкин дом» - психиатрическая клиника. И у нас несколько пациентов, которые сначала были просто в больнице на поддерживающей терапии, но все-таки отказывались бросать свою голодовку, и в итоге мы их всех потом находили в психушке. А в психушке уже, даже если ты вроде как в памяти, считается, что ты неадекватен, ты буйный. Вот там тебя уже могут приковывать, и там тебя уже могут кормить принудительно. Такие случаи были. Кстати, может быть, помните громкое дело, когда один из парней обвинялся в том, что убил свою тещу, 3 ее маленьких детей и устроил пожар. Это было в Подмосковье, очень громкое убийство. Так вот он объявил голодовку, и потом его его этапировали в эту психбольницу в Бутырке. Он уже сам знал, что если будет продолжать голодать, путь ему четко определен: сначала в психушку, где его принудительно кормят, а потом назад, в обычное СИЗО. Он проделал этот путь несколько раз и принял решение больше не голодать, потому что смысла в этом нет.
А. Нарышкин
―
Как сокамерники относятся к таким сидельцам, которые способны на такие акции протеста? Которые могут голодать, которые постоянно пишут какие-то жалобы, общаются с правозащитниками и передают на волю, что здесь, в колонии, все отвратительно. По-моему, Дадин тоже, скажем так, занимался активной правозащитной деятельностью, находясь в застенках. Вызывает ли это уважение у тех, кто сидит?
Е. Меркачева
―
Во-первых, сразу скажу, что людей, которые объявляют голодовку, сразу должны изолировать. И дальше все, что с ними происходит, никто не видит. Они находятся в карантинных камерах...
А. Нарышкин
―
Но информацию вряд ли можно утаить.
Е.Меркачева: У судьи Дударь не самая хорошая репутация, к ней много вопросов
Е. Меркачева
―
Это я говорю к тому, что никто не может наблюдать, ничего спрашивать, никто не может им подсунуть лишний кусочек хлеба, шоколадки. Это как раз для изоляции, чтобы можно было полностью контролировать. Отношение разное. Все зависит от мотивов голодовки. Бывают случаи, когда человек голодает, чтобы доказать свою невиновность, а бывает, для того, чтобы привлечь внимание к тому, что в колонии, как он считает, пытает. Или к тому, что какой-нибудь начальник отряда вымогает у кого-то деньги.
А. Нарышкин
―
Зависит на самом деле от того, решаешь ты свои собственные задачи или заботишься в целом об окружении.
Е. Меркачева
―
Да. Вообще, на самом деле в криминальных кругах индивидуальная голодовка особо не приветствуется. Но сами же криминалитеты часто используют такую акцию для того, чтобы добиться каких-то преференций. То есть они подбивают других заключенных для того, чтобы они устраивали массовые голодовки, и таким образом они могут добиться у администрации смягчения режима. У нас были такие прецеденты. Мы приходили, например, когда человек 50 голодало, начинали выяснять, что там такое. Они, например, требовали, чтобы им разрешили то-то, пятое-десятое. А по факту выяснялось, что речь даже шла не о том, что они просили, и что было законно, а они еще добивались всяких незаконных вещей. Они были против обысков, против того, чтобы у них регулярно изымали мобильные телефоны, которые попадали им в камеру. И вот против всего этого они начали голодать.
М. Максимова
―
А как к этому относятся во ФСИН? И как вообще происходит процедура? Допустим, человек решил объявить голодовку. Он должен написать заявление?
Е. Меркачева
―
Заявление, да, обязательно. Он пишет заявление: с такого-то дня я объявляю голодовку. Заявление обязательно фиксируется. После этого начальник изолятора обязан сообщить, во-первых, в прокуратуру, в следственный орган, что такой-то заключенный голодает. Далее этот человек помещается в отдельное помещение. Чаще всего это камера ШИЗО, карцер — разные варианты. Главное, чтобы это было отдельное помещение. И стараются, чтобы за ним было видеонаблюдение. Потому что такие люди на особом контроле, вдруг они еще совершат попытку суицида или членовредительства. Поскольку на каком-то этапе голодовки человек действительно может сдать сам по себе.
М. Максимова
―
Нервы...
Е. Меркачева
―
Конечно, да. Камера с видеонаблюдением. Дальше его обязательно посещает медик, который фиксирует все его данные на момент начала голодовки. В дальнейшем он описывает все, что с ним происходит. Как я уже говорила, его взвешивают либо 1 раз в день, либо 2 раза в день в тяжелых случаях. Обязательно предлагают на каждом этапе, чуть ли не каждый день, чтобы он все-таки отказался от голодовки. Объясняют ее последствия. Берут анализы. Когда анализы плохие, снова объясняют последствия его голодовки. Предлагают через какое-то время поддерживающую терапию — в данном случае это глюкоза, разные витамины, минералы. И если он соглашается, ему устанавливают катетер, либо его могут госпитализировать в больницу для этой поддерживающей терапии. Все зависит от того, какая она: длительная или не длительная. И в дальнейшем идет такое наблюдение, пока он не откажется от голодовки.
М. Максимова
―
Были ли когда-нибудь случаи, когда человек погибал?
Е. Меркачева
―
Знаете, у нас в России я не припомню, но за рубежом такие случаи были. В том числе достаточно громкие: когда политические деятели, оказавшиеся за решеткой, объявляли голодовку и потом умирали от нее. У нас все-таки удавалось сохранить жизнь. Но я, например, знаю одну историю (это было много лет назад где-то в Сибири), когда человек голодал и его стали принудительно кормить. Но у него уже настолько атрофировались все органы, произошли такие необратимые изменения, что через какое-то время он все-таки умер. Он уже был официально снят с голодовки, он уже не голодающий, он уже что-то пытался есть, но умер. Еще была история в московском изоляторе, относительно недавно. Человек голодал, затем все-таки отказался от голодовки, но поскольку организм уже был сильно изношен... Все, что там произошло с его состоянием здоровья, у нас до сих пор вызывает сомнения, много вопросов. Может быть, медики не доглядели. Но когда он сошел с голодовки, он резко много всего съел и умер от пищевого отравления.
М. Максимова
―
Скажите, какие-то послабления или какой-то особый режим применяется к человеку, который уже длительно находится в голодовке, если его вызывают на заседания суда? Потому что вы говорили, что подчас люди просто не в состоянии ответить на какие-то элементарные вопросы судьи. Или нет никаких особых, не знаю, не преференций, а каких-то особых условий?
Е. Меркачева
―
Не знаю, преференции или не преференции, но если он плохо себя чувствует на голодовке, он имеет право не ходить на прогулку, имеет право вызывать медиков сколько угодно, просить какие-то обследования. Он, опять-таки с согласия медиков, может не ехать на очередное заседание суда, поскольку плохо себя чувствует. Он может просить, чтобы ему провели видеоконференцию, видеосвязь с судом. А все остальное — нет. Даже свидания индивидуально голодающим не даются чаще, чем всем остальным. Ничего подобного. Им не полагается, там, ни дополнительный телевизор, грубо говоря, ни что-то еще. Вообще ничего.
А. Нарышкин
―
У нас осталось 3 минуты до конца эфира. Судье Басманного суда Наталье Дударь предоставили госохрану. Она теперь на заседания ходит с омоновцами. Насколько распространена эта история: когда участников судебного процесса...
Е. Меркачева
―
Очень редкий случай. Я бы сказала, достаточно шокирующее известие. Тем более, что Наталья Дударь, наверное, не самый любимый судья, особенно у оппозиции, поскольку...
А. Нарышкин
―
Вот из последнего — Малобродскому она продлевала арест.
Е. Меркачева
―
Продлевала арест, даже когда выступала против прокуратуры и следствия. Это, конечно, поразительно. Она видела перед собой немолодого человека, режиссера, и тем не менее зачем она это делала — непонятно. Она вела не только его дело, но и дело Ильдара Дадина, мы знаем. Как бы хорош или плох он ни был, но все равно то, в чем он обвинялся, на мой взгляд, это настолько странная статья, очень странное действие: за одиночный пикет отправить человека за решетку.
А. Нарышкин
―
По-моему, единственный приговор
Е. Меркачева
―
Вообще кошмар. Поэтому у судьи Дударь не самая хорошая репутация, к ней много вопросов. А вот кто именно ей угрожает — вот это интересно.
А. Нарышкин
―
А кто принимает решение об охране?
Е. Меркачева
―
Решение об охране принимает судебный департамент, но он все равно согласует это с правоохранительными органами. Должно быть заявление...
М. Максимова
―
А это она должна? Кто инициатор?
Е. Меркачева
―
Она должна согласиться и попросить. Более того: я не исключаю, что ей уже выдали оружие. У судебного департамента есть оружие для судей, которые в нем нуждаются, и специальная кнопка, на которую она может нажать в случае опасности и оповестить.
А. Нарышкин
―
Кнопку она носит с собой?
Е. Меркачева
―
Носит ее с собой, конечно. То есть смотрите: 2 омоновца, кнопка, оружие — все это будет у нее.
А. Нарышкин
―
Я помню, такие меры безопасности применялись по отношению к прокурору, которая вела дело об убийстве Немцова. Такая женщина со светлыми волосами. Я просто ходил на заседания: она всегда на каблуках приходит на процесс, а рядом с ней, помимо каких-то помощников, которые несут материалы дела, как раз 2 омоновца, тоже всегда ее сопровождают. А как это выглядит дальше? Наверное, параллельно уже должно идти какое-то расследование?
Е. Меркачева
―
Да, обязательно, расследование идет. Выясняются причины угрозы. Те, кто угрожал, уже будут под следствием. Но не факт, что это какая-то конкретная угроза. Был еще случай в Мосгорсуде, когда взяли под охрану пресс-секретаря Мосгорсуда. Я уж не знаю, кто там чем угрожал, но какое-то время она походила с охраной. Потом эту охрану убрали. Я предполагаю, что, может быть, там был какой-то единственный звонок человека, который, там, выразил все, что о ней думает, и она посчитала, что это повод для такой охраны. И ей не отказали, потому что в данном случае лучше, что называется, перебдеть.
А. Нарышкин
―
А на родственников распространяются эти возможности охраны?
Е. Меркачева
―
Нет, не распространяются. Только на судью. Но есть предложение, например, на какое-то время уехать. И тогда уже человек уезжает вместе с семьей.
А. Нарышкин
―
А охрана круглосуточная?
Е. Меркачева
―
В каждом случае решается в непосредственной зависимости от конкретной истории.
А. Нарышкин
―
Спасибо огромное! Наше время вышло. Ева Меркачева, заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии города Москвы, журналист «Московского комсомольца», была в программе «Персонально ваш». Мы с Мариной Максимовой вернемся в студию через 10 минут.