Илья Пономарев - Персонально ваш - 2018-05-28
С. Крючков
―
15 часов и почти 7 минут в Москве. С нами и с вами сегодня по Скайпу политик Илья Пономарев. Приветствуем вас, Илья!
И. Пономарев
―
Добрый день!
С. Крючков
―
Проведут передачу как всегда по понедельникам Андрей Ежов и Станислав Крючков. Идет трансляцию в Ютюбе. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на основном канале – «Эхо Москвы». И для вопросов нашему гостю и реплик разного рода напомню о наших эфирных координатах. Вы можете писать нам по СМС +7 985 970 45 45, в окошке «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru и в чате Ютюба. Также к вашим услугам Твиттер-аккаунт @vyzvon.
А. Ежов
―
Начнем, наверное, с новости сегодняшней, Илья. Предприниматель Борис Минц, один из крупнейших владельцев бизнес-центров и прочей столичной коммерческой недвижимости вместе с семьей покинул Россию, уехал жить в Великобританию. Это во всяком случае утверждают источники газета «Ведомости». Практически все эксперты связывают это с опасением Минца по поводу возможного уголовного преследования. Вы эту ситуацию как видите? У вас какие соображения на этот счет?
И. Пономарев
―
В общем-то, это давно ожидалось. Тем более, что многие из представителей вот этой бизнес-среды, в которую входил господин Минц, уже там. Поэтому он долго держался в силу тех расследований, которые были начаты по банку. Но вот все-таки опасения за личную безопасность перевесили. Это, конечно, на самом деле, все очень плохо. Это просто говорит о том, что бизнес-среда, бизнес-климат, он очень враждебен. Вот недавно было исследование ВЦИОМа, где спрашивали предпринимателей, как они оценивают ситуацию в стране. Там, по-моему, кто-то из власти очень гордился, что только 15% или 16% охарактеризовали ее как катастрофическую, а 67% - просто как плохую. На мой взгляд, когда суммарно 80% предпринимателей оценивают ситуацию в стране как кризисную, трудно, наверное, ожидать какого-то существенного роста экономики.
С. Крючков
―
А это в целом можно рассматривать как некий большой тренд в среде российского бизнеса? Мы помним, на прошлой неделе появлялись сообщений относительно якобы ведущихся поисках Абрамовичем в Израиле, о том, что визу там ему не дают инвестиционную в Лондоне. Или же это частный случай и конкретно опасения за безопасность представителя списка «Форбс», там в 6-м десятке находящегося? Речь о Минце если.
И.Пономарев: Дело «Юкоса» было сигналом к тому, что можем. Но сначала пробовали аккуратно. Потом уже совесть потеряли
И. Пономарев
―
Нет, это, конечно, отражение тенденции. То есть, с одной стороны, любая тенденция распадается на отдельные дела и это то, что заставляет многих наших предпринимателей считать, что до них очередь не дойдет, но как мы знаем по известной цитате: сначала приходят за священниками, потом – за профсоюзниками, потом – за гомосексуалистами, а потом тебя уже защищать некому. И ровно так же это происходит с бизнесом. Сначала отстреливают Ходорковского, потом – Евтушенкова, а потом, собственно, и всех остальных. И, конечно, если бы наши предприниматели были бы способны объединяться и себя защищать коллективно как цех, то, наверное бы, многих бы и других явлений у нас уже не было чисто политического характера.
С. Крючков
―
Это тенденция, которая имеет потенциал к тому, чтобы вернуться к исходной ситуации, к исходному положению или все, уехал и уехал?
И. Пономарев
―
Не, ну, он уехал и уехал. Но просто идет передел собственности непрерывный и он идет достаточно давно. Собственно, дело «Юкоса» 2003-го года – это было сигналом к тому, что можем. Но сначала еще пробовали аккуратно и постепенно. Потом уже совесть потеряли. Аннексия Крыма, она была страшная не только тем, что испортили отношения с Украиной и кучу людей в итоге поубивали на Донбассе, но она опасна тем, что очередной раз был изменен вот этот баланс сил и те силовики, которые обеспечивали вот эти военные действия, сейчас говорят о том, что они хотят кусок уже экономического торта. И под это ведется зачистка всего остального бизнеса.
А. Ежов
―
Сразу несколько предложений поступило как от Правительства, так и от российских бизнесменов. И все они, как ни странно, касаются повышения налогов, акцизов и сборов. По поводу странности, я думаю, сарказм многие уловили. Медведев, например, обещает выполнить «майские указы» засчет повышения НДС с 18-ти до 20-ти процентов. Энергетическая группа Дерипаски просит для себя льгот засчет фактического повышения стоимости электроэнергии для потребителей. Минздрав предлагает ежегодно теперь повышать акцизы на алкоголь и сигареты. Илья, с вашей точки зрения, все эти меры, они, скорее, улучшат экономическую ситуацию, мы тут зацветем с «майскими указами» выполненными, или это, наоборот, все обернется углублением ухудшения благосостояния для рядовых россиян?
С. Крючков
―
То есть по сусекам уже начинаем скрести что ли?
А. Ежов
―
Люди - наша новая нефть, как известно.
И. Пономарев
―
Вы знаете, дьявол, он в деталях. И наша власть, она очень любит заниматься манипулированием общественного мнения, причем за чужой счет. Я помню, у меня был разговор с Путиным когда-то на Валдайском форуме в 13-м году как раз по поводу «майских указов». И я ему рассказывал про ситуацию у нас в Новосибирской области, где в результате повышения зарплат учителей, что было частью «майских указов», возникла, вот точно, средняя температура по больнице, где средняя температура 36,6, которую ставят - у половины умерло, у половины жар. Вот у нас было ровно то же самое. У нас резко повысились зарплаты на селе учителям, зато резко снизились зарплаты в городе.В итоге, «майские указы» были выполнены. При этом, 50% бюджета региона начало уходить на оплату зарплат учителей. В результате, остановились стройки, в результате, начало падать производство и остановился экономический рост. Означает ли это, что не надо было платить нормальную зарплату учителям? Безусловно, нет. Означает, что надо было платить нормальную зарплату учителям. Только надо было ее повышать пропорционально тому, как люди живут в каждой конкретной среде и делать это засчет федерального бюджета, который и отбирает все региональные налоговые поступления себе.
А то получается, что, когда человек идет к власти, он раздает обещания, за которые расплачиваются совершенно другие люди. И поэтому то, что сейчас происходит, это ровно то же самое. Понятно, что бизнес будет пытаться использовать любую лазейку для того, чтобы себе выбить какие-то дополнительные налоговые льготы. И будет получаться, что для кого-то там санкции… То, что называется: для кого-то – война, а для кого-то – мать родна. Правильно ли это? Безусловно, неправильно. Может ли это привести к улучшению в экономике? Безусловно, не может. А то, что надо к людям относиться по-человечески и повышать им зарплату – что в медицине, что в образовании – конечно, надо.
И.Пономарев: Одна из причин, по которой российский бизнес продолжает это терпеть, - нет альтернативного центра силы
С. Крючков
―
А почему это однозначно неправильно? Разве государство не заинтересовано в том, чтобы эти бизнес-группы функционировали и давали те самые поступления в бюджет в виде налоговых отчислений?
И. Пономарев
―
Потому что у бизнеса должна быть мотивация получать прибыль за счет развития производства, за счет инвестиций, за счет технологий, за счет модернизации, за счет того, чтобы создавать собственные рабочие места, а не засчет того, чтобы поторговаться с бюджетом для того, чтобы с них там меньше сняли налог, который в итоге останется просто у акционеров. Ведь вот все эти хотелки и просьбы, которые озвучивает и Дерипаска, и так далее – это в конечном итоге просьбы акционеров. А акционеры и сами эти предприятия – это далеко не одно и то же.И поэтому эти деньги, опять они попадут не к потребителям, они попадут не к простым гражданам, они попадут в карман конкретного совершенно человека, который, в общем-то, пострадал-то в конечном итоге за дело. И мы понимаем, что Дерипаска – это не ангел, спустившийся с небес. Это человек, который эти предприятия получил себе в результате очень жесткой борьбы и не всегда законными средствами в 90-е годы. И сейчас именно это и является причиной тех санкций, которые на него наложены, а вовсе не прогулка на яхте с господином Приходько.
А. Ежов
―
Вот, смотрите. Все деньги уходят Дерипаске, народ беднеет. Вообще, вы видите какой-то протестный потенциал, именно такой вот социальный протест, его перспективы в России на сегодня или это такая непредсказуемая штука, которую прогнозировать сложно и вы, например, за это не возьметесь (за прогнозы)?
И. Пономарев
―
Вы понимаете, я бы сказал так, что одно дело – питательная среда, которая, безусловно, будет расти. Другое дело, что это, знаете, когда вода в озере замерзает, она вот мерзнет, мерзнет, она может дойти до очень низкой температуры, а льда не появляется. И тут в воду бросил камешек, по воде пошла рябь и раз – и все озеро покрылось льдом. Вот социальная ситуация, она ровно такая же, только роль этого камешка является либо какое-то событие, которое очень сильно, одномоментно людей раздражает, что, может быть, какая-то катастрофа, не дай бог, или какое-то новостное событие, такое очень яркое, которые всех задело.Вот как Февральская революция в 17-м году началась с ложного слуха о том, что в Петрограде будет дефицит хлеба. Слух был ложный, не было никакой проблемы. Но этот слух, облетевший город, заставил людей выйти. Но это означает, что это было причиной, этот слух? Нет, этот слух был просто катализатором для того, чтобы люди вышли на протестные действия. Ну, и протестные действия в свою очередь могут превратиться в революцию, в смену власти только в том случае, когда существует альтернатива.
И, на мой взгляд, одна из главных причин, по которой тот же самый российский бизнес продолжает это терпеть, всю эту ситуацию и с налогами, и с переделами и так далее в том, что нет альтернативного центра силы, бежать им абсолютно некуда – ни на Западе их не ждут, ни внутри нет политиков, которые бы они понимали, вот завтра будут управлять и выстроят другую систему, которая была бы в интересах большинства.
А. Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» и Ютюб-канала нашей радиостанции политик, бывший депутат Госдумы Илья Пономарев. Вы можете писать как в чат Ютюба, так и на номер для сообщений +7 985 970 45 45. Также к вашим услугам форма на сайте «Эха Москвы», Твиттер-аккаунт @vyzvon. В общем, все средства связи привычны. Давайте от экономики к политике, наверное. Вслед за Сергеем Собяниным у нас тут переизбираться на пост главы региона собрался губернатор Московской области Андрей Воробьев, оскандалившийся со свалками и с забросами снежками жителями Волоколамска.Кремль уже вроде как, по слухам, дал соответствующе согласие. И, вместе с тем, сегодня досрочно ушел в отставку, например, глава Якутии Егор Борисов. Он тоже в феврале скандалил на борту самолета. Вот как-то с карьерой у него заладилось. У вас есть понимание, Илья, основываясь на чем Администрация президента, ну, и сам Путин, продлевают полномочия конкретным главам регионов, а каких-то просто, вот как Борисова того же самого, оставляет за бортом? Губернатор Печеный в Магаданской области вроде как тоже сегодня сложил полномочия. Есть понимание, как эта система выстроена или это такое ситуативное принятие решений каждый раз?
С. Крючков
―
Внутренняя логика в ней присутствует какая-то?
И.Пономарев: Протесты со свалками принципиально на позицию управления внутренней политики АП не влияют
И. Пономарев
―
Нет, в ней, безусловно, есть внутренняя логика. Эта внутренняя логика лежит как в экономике в большей степени, чем в политике. То есть, есть некое обязательное требование, что губернатор должен обеспечивать высокий результат «Единой России». Это является маркером, что, во-первых, он ситуацию контролирует. Во-вторых, это вот такой квалификационный минимум, без которого губернатор не может оставаться губернатором. А, на самом деле, в случае с Борисовым причина его отставки лежит именно в этом. Он показал, что в Якутии, наравне, кстати, с Алтайским краем, где тоже, я думаю, что Карлина в ближайшее время поменяют, был очень низкий результат.
С. Крючков
―
У Путина там – 64, у Грудинина – 27 на президентских выборах было.
А. Ежов
―
Для Сибири это вообще история частая.
И. Пономарев
―
Это маркер. То есть он уже сейчас не столько важен под политической составляющей, сколько там конкретно этих процентов, сколько это показывает, что губернатор не в полной мере контролирует регион. И это, конечно, Кремль не хочет допускать. Он хочет, чтобы губернатор управлял. Но второе – это те серьезные люди, те кланы, которые за каждым из губернаторов стоят. За Воробьевым стоит Шойгу. Шойгу, как мы понимаем, остался в Правительстве на той же позиции. Более того, получил несколько важных для себя аппаратных побед. И вот судьба Воробьева очень сильно связана с судьбой нынешнего министра обороны.
А. Ежов
―
То есть в Кремле считают, что Воробьев контролирует регион, учитывая то, что мы наблюдаем в последние месяцы? Наблюдали. Сейчас протест, связанный со свалками, на мой взгляд. Просто, из информационного поля ушел. Но, тем не менее, это довольно впечатляющий был протест именно для Московской области. В Кремле действительно считают, что это свидетельство контроля, как вы думаете?
И. Пономарев
―
Вы знаете, я думаю, что, вообще, протесты, связанные со свалками, принципиально на позицию управления внутренней политики Администрации президента не влияет, потому что этот процесс не носит системный характер. И, хотя тоже с этим связаны определенные деловые интересы, но это то, чтобы все Подмосковье как один начало бы выступать против Воробьева. Это локальные проблемы отдельных населенных пунктов, но проблемы Подмосковья в целом. А вот проблемы, когда там выступает, например, глава Серпуховского района и публикует информацию о своей прослушке, о шантаже и так далее, вот это серьезно, потому что показывает, что губернатор не может справиться со своими собственными людьми – с главами районов.Вот если б выступил, например, Радий Хабиров в Красногороском районе и сказал бы, что долой Воробьева, вот это было бы очень серьезно для губернатора. Гораздо более серьезно, чем если бы даже все свалки Подмосковья одновременно загорелись.
С. Крючков
―
А почему в Кремле не воспринимаются те же самые выступления Шестуна как некая угроза системе? С ваших слов.
И. Пономарев
―
Именно потому, что это такое не просто нарушение правил, а это нарушение правил очевидное. Соответственно, если человек идет на подобной нарушение – во-первых, это означает, что ситуация зашла очень далеко и какими-то внутриэлитными рычагами ситуация не была разрешена; во-вторых, это означает, что руководитель был настолько слабым, что допустил попадание такого человека на должность и это означает, что и к остальным главам районов может быть такое же недоверие и они могут быть ровно так же что-то подобное сделать в будущем. Это, конечно, системный вызов. И, конечно, такая вещь воспринимается гораздо более болезненно.
А. Ежов
―
Вы упомянули Алтайский край как регион, который потенциально может лишиться губернатора в ближайшее время. Ну, замена какая-то придет. У вас есть прогнозы, какие еще российские регионы – республики, края, автономные области, может быть, - тоже, возможно, ждет какие-то кадровые перестановки, замены из Москвы?
И. Пономарев
―
У меня нет какого-то, наверное, конкретного прогноза по вот таким отставкам. Вот два губернатора были на поверхности – Борисов и Карлин. И с Карлиным я почти уверен, что будет смена. То есть, собственно, его держит там только то, что Алтайский край практически никому неинтересен из крупных финансово-промышленных групп и, соответственно, там нет сильной альтернативы. Кстати, Республика Алтай, Бердников, там тоже примерно такая же ситуация. Давно его бы поменяли, но, просто, зачем, спрашивается. Но зато, я думаю, что у нас будут очень интересные вещи, связанные с Тюменской областью.Там идет и до сих пор нет точки относительно того, кто в конечном итоге будет рулить регионом. Отдельно Ямало-Ненецкий автономный округ, не закончен процесс назначения. И очень интересных будет несколько региональных выборов в сентябре. То есть, например, опять-таки, в моей родной Новосибирской области президентский назначенец господин Травников имеет все шансы проиграть мэру Новосибирска Анатолию Локтю, которого мы в свое время все вместе приводили к власти в городе.
А. Ежов
―
Вы перечислили, как правило, такие восточные – Сибирь, Дальний Восток – такие регионы страны. В центре все в порядке с этим? Ситуация более контролируемая что ли? Нет необходимости кадровых замен? Я имею в виду, в европейской России.
И.Пономарев: Сибирь у нас сейчас стала центром общественной и политической жизни, гораздо более живой
И. Пономарев
―
Ну, она более тухлая, я б сказал так. То есть Сибирь у нас сейчас стала центром общественной и политической жизни, гораздо более живой. В которой мы видим, собственно, там и по результатам голосования гораздо более фрондирующий регион. А центр, особенно, не Черноземье России, находится в таком депрессивном состоянии в результате всех этих реформ, что у людей просто уже такая абсолютная апатия и даже замены губернаторов в этих областях, они, в общем, ни на что на самом деле не влияют, потому что нет никакой внутренней политической энергии в этих регионах. Есть она на юге России – в Краснодарском крае, в Ставропольском крае – но это своя, я бы сказал, специфика, там свое электоральное и политическое поведение.
А. Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» и трансляции на Ютюб-канале нашей радиостанции политик, бывший депутат Госдумы Илья Пономарев. Давайте за 4 минуты оставшиеся до новостей середины часа обсудим историю вокруг Алексея Навального. Соратников, волонтеров, сотрудников его штабов по всей России последнюю неделю довольно активно прессовали, практически всюду административные аресты по 25-30 суток. Это новая стратегия властей и силовиков, она, как вам кажется, может получить развитие? Я имею в виду, от административного переход к таким уголовным делам, жесткому преследованию, прессованию самому что ни на есть натуральному.
И. Пономарев
―
Во-первых, ситуация, конечно, возмутительная. И хотел бы выразить поддержку всем тем, кого задержали. Там тоже наш новосибирский товарищ есть, господин Бойко. Я бы по-другому бы охарактеризовал, что происходит. Это от административным к уголовным, а это от уголовного к административным. На мой взгляд, новизна стратегии силовиков заключается ровно в том, чтоб избегать громких уголовных процессов, отвешивать людям на самом деле реальные уголовные сроки, но через серию максимально длинных административных – 30 суток, выпускают, чуть-чуть человек походил по свободе, опять 30 суток и опять 30 суток. И в итоге набегают на самом деле года, но без какого-то негативного пиара, без консолидации общества, которые, в общем, к этим административкам уже привыкло.
С. Крючков
―
А в чем причина, что эти административные сроки стали касаться, скажем так, не основных функционеров штаба, мелких клерков штаба Навального, скажем так?
И. Пономарев
―
Кстати, я бы не сводил это только к Навальному, потому что, на самом деле, это происходит повсеместно, просто, Навальный – молодец, он своих людей защищает, которые у него в структуре работают, поэтому про это многие знают. А про аналогичные вещи, которые происходят и у левых, и у националистических организаций, просто, люди знают гораздо меньше. Но стратегия абсолютно общая и в этом смысле она, конечно, очень тревожная. Хотят, просто, зачистить именно активистскую среду, потому что лидеров трогать очень чревато с пиаровской точки зрения. Вот вы будете говорить про это, другие будут говорить, соцсети будут писать. А когда кого-то внизу взяли – ну, там пройдет информация, получат 50 лайков и 100 возмущенных мордочек в Фейсбуке и на этом все заканчивается.
А. Ежов
―
Такие меры – аресты, вот эта рутинное, что называется, административное преследование, оно в состоянии запугать тех самых волонтеров, активистов, о которых вы говорите?
И. Пономарев
―
Ну, кого-то запугивает, к сожалению. Конечно, запугивает. И политические убийства, которые были, запугивают. На каждого что-то свое действует. На кого-то действует посадка Серебренникова, на кого-то действуют эти экономические процессы. Для каждого человека, который потенциально может стать недовольным и может про свое недовольство говорить публично, власть старается найти свой механизм запугивания, безусловно.
А. Ежов
―
В прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» политик, бывший депутат Госдумы Илья Пономарев. Я напомню, что вы можете не только нас слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве, на других частотах в других городах, но и смотреть на Ютюб-канале «Эха». Присоединяйтесь, как это сделали уже почти полторы тысячи человек. Там тоже можно писать в чат. Ну, и напомню традиционный номер для сообщений – это +7 985 970 45 45. Пишите в Твиттер с помощью аккаунта @vyzvon и с помощью нашего сайта echo.msk.ru, там есть ссылка под названием «Задать вопрос в эфир». Сейчас краткие новости с Ириной Меркуловой, а через 5 минут мы вернемся в прямой эфир.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Ежов
―
Мы продолжаем с Ильей Пономаревым, политиком, бывшим депутатом Госдумы, в прямом эфире в программе «Персонально ваш» и в трансляции на Ютюб-канале «Эха Москвы». Здесь в студии Андрей Ежов, это я, и мой соведущий Станислав Крючков как всегда по понедельникам. Вы тоже можете участвовать в нашем разговоре. Задавайте свои вопросы, писать как в чате возле Ютюб-трансляции, в окошке специальном, так и отправляя СМС на номер +7 985 970 45 45, либо сообщение с помощью Твиттера, либо с помощью сайта «Эха Москвы». Обо всех средствах связи вроде я сказал.
С. Крючков
―
Илья, продолжая выборную тему и, казалось бы, о том, что не представляет собою те самые разбегающиеся круги по воде. Тут мэрская кампания в столице, кажется, уже набирает обороты, формируется определенный набор кандидатов. Внешняя мотивация, о которой они объявляют, и формирующиеся группы поддержки, группы сторонников как вам видится? Уже какие-то контуры предыдущей борьбы обрисованы, на ваш взгляд?
И. Пономарев
―
На мой взгляд, нет, не обрисованы по одной простой причине – что муниципальный фильтр сможет пройти только ограниченное количество кандидатов и поэтому вот эти разные кандидаты, которые выдвигаются от оппозиционных сил, они, скорее, гарантируют то, что Собянин будет переизбран, потому что просто не будет настоящих оппозиционеров участвовать в избирательной гонке. И люди удовлетворяют свои какие-то собственные политические амбиции, но они реально портят общие идеи. Мне кажется, что заранее, системно на эти выборы готовился, шел Дмитрий Гудков. Безусловно, надо, чтобы были проведены праймериз, котором бы определились муниципальные депутаты, кого они готовы поддержать.Но, вообще, праймериз где бы то ни было кроме как среды муниципальных депутатов, они не имеют смысла просто потому, что весь смысл процедуры – чтоб эти муниципальные депутаты этого кандидата пропустили. И без этого просто ничего не будет. Мне кажется, что сейчас их голоса растащат, к удовольствию мэрии. И мэрии в этой ситуации даже не нужно будет применять какого-то административного ресурса. Мы все сделаем своими собственными руками. И это меня очень сильно огорчает, потому что я-то считаю, просто, можно было победить на этих выборах.
С. Крючков
―
А решение о том, кем будет пройден этот муниципальный фильтр, ан ваш взгляд, принимается в мэрии?
И. Пономарев
―
Ну, конечно. Конечно, эти рулит аппарат мэрии, но один демократический кандидат может пройти практически без участия мэрии, потому что очень хорошо была проведена та избирательная кампания муниципальная, которую проводили Гудков и Кац и обеспечили победу большого количества муниципальных депутатов, от разных партий, между прочим, и от разных политически сил. И в этой ситуации набрать недостающее количество муниципальных голосов возможно. Трудно, но возможно. А в случае, если будет два демократических кандидата, то это становится невозможным. И тогда как раз только договоренность с мэрией, с «Единой Россией», как это делал Навальный в 2013-м году, только таким образом тогда можно будет пройти этот фильтр.
И.Пономарев: Руководству РФ было бы разумнее объявить это ошибкой стрелочников, сотрудничать со следственной группой
С. Крючков
―
Возможность появления одного оппозиционного кандидата и того, что, допустим, им станет Гудков в свете того, что коллаборация с Кацем и кажущаяся коалиция с Собчак, видимо, распадается, она вам видится реальной?
И. Пономарев
―
Мне это видится реальным, потому что муниципальные депутаты, в конечном итоге, они политики. А тот же Максим Кац – он технолог. И мне не кажется, что он один. Я с большим огорчением смотрю на то, что они там спорят сейчас с Дмитрием Геннадьевичем относительно всей этой конструкции. Но мне кажется, что помешать он ему точно не сможет. А вот Яшин помешать сможет, например, совершенно точно, потому что тут это уже политическая борьба, это политическая фигура. Все понимают, что мы говорим Яшин – подразумеваем Навальный. И тем самым голоса муниципалов, конечно, будут растащены.
С. Крючков
―
Кандидата от «Яблока» вот в этой системе выборов единого кандидата от оппозиции вы не видите?
И. Пономарев
―
Ну, тоже я сомневаюсь, что там они по внутрипартийным причинам смогут выдвинуть сильного кандидата. Я предполагаю, что им, скорее всего, все-таки станет Митрохин. Опять-таки, по чисто внутрияблочным причинам. Если это будет Митрохин – точно он не может помешать вот этим распределениям голосов муниципальных депутатов. Если это будет сильный муниципальный депутат типа той же самой Елены Русаковой, там могут быть моменты. Но все равное все, в общем, понимают, что там и Гудкова, и у Яшина существенно больше шансов просто в силу большей медийности и большего внимания, которое к ним привлечено.
А. Ежов
―
Политик Илья Пономарев в прямом эфире «Эха Москвы». У нас тут глава Следственного комитет Александр Бастрыкин спустя более, чем год после питерского теракта, разоткровенничался и заявил, что в случившемся виноват Инстаграм. Именно при его помощи был «совершен теракт в Ленинграде», уверен Бастрыкин. Он, вероятно, оговорился. Речь идет, наверное, все же о Телеграме. Но, тем не менее, у вас вот вопроса не вызывает некая что ли некомпетентность руководителя Следственного комитета? Вот нам как на это реагировать? Инстаграм, мы путаем Петербург с Ленинградом спустя почти 30 лет после переименования… Это, вообще, не повод напрячься? Не говорит ли это нам о чем-то нехорошем, что, возможно, происходит с главой Следственного комитета, Илья?
И. Пономарев
―
Ну, конкретно «Эхо Москвы», я считаю, нам надо в эфире бы провести, вот у вас постоянно опросы интересные проходят, надо провести опрос – «Во что переименовать Санкт-Петербург – в Ленинграм или в Петерграм?». Мне кажется, это будет достойны ответ на подобное заявление господина Бастрыкина. А в остальном, ну, что… У товарища там тучи ходят хмуро над его головой и поэтому человек создает пиар так, как умеет. Не стреляйте в пианиста, он по-другому не может.
С. Крючков
―
Илья, давайте к международной повестке. Боинг MH-17, новая диспозиция. Тут Австралия и Нидерланды официально объявили об ответственности России за крушение малазийского Боинга. Вот основанием стали выводы международной группы следователей. Что-то радикально поменялось после этой пресс-конференции, прошедшей пару дней и на каком этапе мы сейчас здесь всей страной, строго говоря, оказались?
И. Пономарев
―
Ну, во-первых, мы, конечно, видим, что методически двигается каток вперед. Да, там товарищи не торопятся, но они реально подтверждают все то, про что так давно говорили большевики и вот эти международные расследователи «Bellingcat», и так далее. Мы видим, что они проверяют всю эту информацию и она подтверждается. И, конечно, ничего хорошего для нашей страны это не означает, потому что понятно, что виноваты в этом руководители, а страдать будем мы все. Даже те, которые, как я, находятся вне пределов нашей родины. Отношение к русским это, мягко говоря, ну улучшает. Но это, я хочу сказать, еще цветочки.То, что сейчас сказано по поводу подтверждения, что это российский «Бук». Я буквально на днях встречался в Вашингтоне с представителем НРЗБ жертв этой ужасной трагедии. Там у них есть специальная группа, которая представляет их в Вашингтоне. И он говорил, что у следственной группы уже собрано достаточно информации, чтобы считать, что это не было случайной трагедией. Потому что и я все-таки до сих пор придерживался, и пока еще придерживаюсь точки зрения, что наши военные стреляли по самолету, считая, что это украинский транспорт, и случайно попали в гражданский самолет. Вот похоже, что это может оказаться не так. И похоже, что люди изначально хотели попасть в гражданский самолет.
С. Крючков
―
Выводы о том, что, с одной стороны, достаточно доказательств и, с другой стороны, слова президента на пресс-конференции после встречи с Макроном на питерском форуме – «Нет. Конечно, нет». И ведь уже не вырубишь топором, да. Они есть и они сказаны. Это какой-то такой жесткий перпендикуляр задает, за которым потом может последовать гораздо более широкая ответственность. Вам так это не видится?
И. Пономарев
―
Слушайте, а что он еще может сказать?
С. Крючков
―
Сослаться на неосведомленность некую.
И. Пономарев
―
Он – человек их силовых структур. Он знает, что чистосердечное признание вину облегчает, а срок удлиняет. И поэтому, конечно, он будет отрицать это до последнего. И все российские должностные лица официальные, тем более, те, которые имели отношение к отданию приказов, будут отрицать это до последнего. Но это ни на что не влияет. Конечно, я считаю, что российскому руководству было бы гораздо разумнее объявить это, и давно можно было это сделать, ошибкой стрелочников, действительно начать сотрудничать со следственной группой для того, чтобы снять вину государства в целом.
И.Пономарев: Кремлю сейчас выгодно иметь Сирию для того, чтобы перемалывать ополченцев, которые воевали на Донбассе
Но нет, они хотят, чтобы Титаник утонул целиком и чтобы не спасся никто. Как Володин говорил, Россия без Путина невозможна, они хотят всех утащить на дно вместе с собой. Это, конечно, просто, и возмутительно, и по-человечески противно. Просто, это реальная проблема для всей страны.
А. Ежов
―
Илья, вот вы сказали, что новые выводы следствия – это свидетельство того, что каток катится, как вы выразились. Мне почему-то кажется, что как раз наоборот. За прошедшие с момента трагедии 4 года почти все как-то спущено на тормозах. Это ошибочное впечатление? Это просто следствие того, что это долгий бюрократический процесс и расследование непростое, наверное, дело?
И. Пономарев
―
Да, я думаю, что это просто люди работают системно и серьезно, потому что они понимают, что суд будет тяжелый, в суде надо иметь настоящие доказательства. Уж к суду Россия точно постарается максимум контрдоводов сказать, что это не мы и «я не я и корова не моя». Поэтому надо, чтобы все было доказано. И просто там фотографии из соцсетей – это недостаточно. Мы можем понятийно все понимать, хотя вот я говорю, что, судя по последнему разговору в Вашингтоне, мы, наверное, даже всей глубины не до конца понимаем, но в целом понимать, откуда ветер дует. А там нужно людям доказывать это будет в суде, и они к этому готовятся.
А. Ежов
―
В чате Ютюба наших зрителей заинтересовали ваши слова по поводу преднамеренности вот этого приказа о сбитии гражданского самолета. А вам не известно, какого рода это доказательства могли быть, достаточны ли они для представления в суде?
И. Пономарев
―
Я, конечно, не знаю, какого рода доказательства, иначе я бы про это с самого начала бы рассказал. Но и, скорее всего, они не завершили это расследование, иначе бы они объявили об этом на то пресс-конференции. Собственно, мне-то этот адвокат это говорил, что вот увидишь, вот в этой конференции скажут и кто стрелял, и, соответственно, что стреляли по гражданскому самолету. В первой части он оказался прав, что сказали, кто стрелял. И там было несколько подробностей, которые заставляют меня ему верить, что он действительно всю эту информацию имел.Но, по-видимому, они сочли, что доказательств, куда целились, недостаточно. Эту информацию придержали. Но, скорее всего, в следующей пресс-конференции, они ж там раз в полгода примерно информируют о том, как идет следствие, скорее всего, это прозвучит. И вот это, если это действительно так, я не могу быть уверенным в этом на 100%, но, если это действительно так, это просто кошмар и ужас.
С. Крючков
―
А намека на то, где источник этого приказа, по какую стороны границ – это наши военные или сепаратисты – не было в этом разговоре?
И. Пономарев
―
Нет, это наши военные. Собственно, та информация, которая сейчас уже обнародована, в чем ее принципиальность и революционность, что мы говорим про установку, которая была послана на эту территорию, продолжая находиться в составе российской воинской части, после этого вернулась в эту воинскую часть. Это означает, что все-таки за кнопками сидели российские военные, а никакие не ополченцы. Иначе бы так же, как работает весь этот военторг, это была бы поставка техники, которая бы после этого оставалась бы на территории ДНР и ЛНР вне зависимости от того, что произошло там.Ее можно было подорвать там, спрятать. Но уж точно не возвращать назад в российскую воинскую часть. Поэтому, к сожалению, мы, скорее всего, говорим именно о российских военных, которые и отдали приказ, и произвели выстрел.
А. Ежов
―
Илья, а как украинские официальные лица, да и граждане, отреагировали на очередной доклад по Боингу? Вообще, следят за этой историей, за развитием расследования? Я уверен, что вряд ли в стране оставляют новости, касающиеся этой темы.
И. Пономарев
―
Еще как следят. Как… Со злорадством отреагировали. С таким мрачным удовлетворением, что «мы же говорили». Все считают дни до трибунала над Путиным. То есть такая… Но я не скажу, что эйфория в Киеве на эту тему, но считают, что это важный очередной шаг в стороны международного трибунала.
А. Ежов
―
Предположим, международный трибунал собирается, он устанавливает, что действительно все так и было, Россия умышленно сбила Боинг. Какими вы видите последствия? Это новые жесточайшие санкции, Путина не пускают никуда в приличный мир, кроме ряда стран, о которых нам прекрасно известно? Давайте просто поразмышляем, как это может быть, какие последствия.
И. Пономарев
―
Я думаю, что Запад все равно прикроется тем, что не будет доказательств, что именно Путин отдавал соответствующий приказ. Вряд ли такие доказательства могут быть. Но мы же видим судьбу, например, господина Каддафи, да. Ну, то есть это дополнительное закрытие возможности для любых переговоров. Еще раз скажу, что… Ну, у нас есть много людей в оппозиции, которые считают просто, что, чем хуже, тем лучше. Я к их числу не отношусь, потому что считаю, что расплачиваться за грехи начальников будет вся страна, в том числе и те люди, которые за этого человека не голосовали.В конечном итоге, мы все платим налоги, которые идут на финансирование войны и, в частности, того самого «Бука», поэтому любой человек, который является гражданином Российской Федерации несет на себе часть той вины, которая есть. И модем ее отрицать внутри себя, но в глазах всего остального мира ответственность будет коллективной. И она будет тяжелой.
А. Ежов
―
Николай из Петербурга, просто, ремарку такую позволил себе. Он задает риторический вопрос, не являются ли доказательством слова самого Путина о том, что Украина сама небо не закрыла, доказательством вины. Это такая ремарка, как я уже сказал.
И. Пономарев
―
Я просто удивлен, что Владимир Владимирович про это начал говорить на экономическом форуме, потому что уже давно было сказано, в том числе, и им самим, что никто не должен был не закрывать никакое небо. Поэтому это как раз говорит о том, что у них ответа никакого нет.
С. Крючков
―
Илья, минута у нас остается. Новые потери наших военных в Сирии. Вроде бы ИГИЛ побежден, как нам объявляли, силами наших военных. Вот мы узнаем, что гибнут советники. Что это, снова мы получили маленький Афганистан такой? Да не маленький, строго говоря. Это партизанская война, конца и края которой не будет теперь?
И. Пономарев
―
Ну, это изначально был Афганистан. Тем не менее, он меньшего масштаба для России, безусловно, потому что никто не отправляет призывников в пресловутую Сирию и такого не будет. Я думаю, что Кремлю сейчас выгодно иметь Сирию уже больше не для международных переговоров, для чего они изначально это начали делать, а для того, чтобы перемалывать тех ополченцев, которые воевали на Донбассе. Потому что это люди большей частью антипутинские, то есть они националисты, они имперцы. Они не либералы, но они антипутинцы. И никто их не хочет иметь в итоге в Москве с опытом боевых действий. Их надо где-то утилизировать. Вот они их там и утилизируют. Они будут, на мой взгляд, устраивать там новые и новые мясорубки, пока их всех не перестреляют.
А. Ежов
―
Спасибо. Весь прошедший час мы общались в прямом эфире «Эха Москвы» и Ютюб-трансляции на канале нашей радиостанции с политиком, бывшим депутатом Госдумы Ильей Пономаревым. Спасибо, что присоединились к нам. Ну, а всех слушателей и зрителей я приглашаю в следующий час, где мы со Стасом Крючковым обсудим много всего интересного, актуального и свежего в программе «Дневной разворот». После 4-х присоединяйтесь. Никуда не уходите. Будет интересно.
С. Крючков
―
До свиданья.