Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2018-05-24
М. Максимова
―
Ну что ж, начинается «Дневной разворот». Сегодня его ведут Лев Гулько и Марина Максимова.
Л. Гулько
―
Здравствуйте, да. Привет.
М. Максимова
―
Всем добрый день. Экспертом традиционно по четвергам выступает экономист Владислав Иноземцев. Добрый день.
Л. Гулько
―
Здравствуйте.
В. Иноземцев
―
Добрый день.
М. Максимова
―
Слышите нас?
В. Иноземцев
―
Да.
М. Максимова
―
Отлично. Связь мы установили. Напомню, что передача транслируется и в Сетевизоре, и на канале Ютюб «Эхо Москвы». Отправлять вопросы для нашего эксперта, соответственно, вы можете через СМС по номеру +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon. В вашем распоряжении еще и сайт «Эха», там есть специальная форма. А также чат Ютюб.
Л. Гулько
―
В общем, следят много кто за нами.
М. Максимова
―
Следят везде, да. Следите. Все координаты я вам дала. Ну что ж. Главная новость, по крайней мере, на сейчас сегодня. Международная следственная группа подтвердила, что комплекс «Бук», который сбил Боинг над Донбассом, что он из России. Принадлежит 53-й зенитной бригаде российских вооруженных сил, которые базируются в Курске. Специалистам удалось отследить путь установки из России в Донбасс. Что, все? Теперь нам уже никакой диспетчер не поможет?
В. Иноземцев
―
Слушайте, мне казалось, что диспетчер-то и раньше не выступал особенно убедительно. А что касается последствий, их сложно, на самом деле, предположить даже сейчас, потому что…да, это заявление следственной группы. Просто, это должно быть какое-то судебное разбирательство. Понятно, что Россия не будет сотрудничать с этими судебными инстанциями. Поэтому, да, конечно, это некое дополнение к общему фону этих антироссийских настроений, которые существуют. Не на пустом месте, разумеется. Но я не вижу какого-то радикального изменения ситуации в том плане, что…я бы так сказал, что мало, кто сомневался, скажем прямо.
Л. Гулько
―
Владислав Леонидович, ну, это же сейчас какие-то новые санкции, наверное, добавят. Под это же дело можно что-то такое нам, да? Как-то экономически немножко с какой-нибудь стороны.
В. Иноземцев
―
Может быть. Но, опять-таки, я не возьмусь сейчас об этом говорить просто потому, что это некая, пока первая информация, пришедшая от следственной группы, официальная. Я еще раз подчеркиваю, что до того, пока не будет принято НРЗБ судебное решение, на что уйдут годы, я думаю, что оснований для дальнейших санкций нет на сегодняшний день. Конечно, какие правительства могут в таком ажиотаже принять какие-то меры. Но даже последний случай, который вы видели в ситуации с Сергеем Скрипалем и действиями Правительства Великобритании, эти действия по итогам вызвали у многих других правительств, например, у того же Трампа, достаточно большое разочарование. Поэтому я думаю, что пока, в ближайшие несколько месяцев, я не ждал бы никаких реакций.
Л. Гулько
―
Хорошо.
В.Иноземцев: Разворошив в очередной раз Ближний Восток, европейцы получат проблемы реально для себя
М. Максимова
―
То есть этот процесс, вы считаете… Смотрите, у нас, на самом деле, так казалось, что в Европе, в США долго запрягают, но при этом санкции новые и новые вводят и ударяют. Мы сейчас об этом еще поговорим. То есть в начале говорили, что нет, это все рамочные проекты, что ничего не будет серьезного. Но мы начинаем уже на самом деле получать последствия этих санкций. Вы думаете, что сейчас после вот этих заявлений санкции не последуют?
В. Иноземцев
―
Вы правильно сказали, что долго запрягают, но в конце концов что-то появляется. Я думаю, что это как бы процесс, который начался… Он начался не сейчас, а в 14-м году. И я думаю, что какие-то санкции по итогам этого последуют. Но в первую очередь они будут прежде всего, конечно, персональные. Я думаю, будет предъявлен какой-то список подозреваемых или впоследствии обвиняемых, или тех, кого суд признает ответственными за эти действия. И против них будут дополнительно введены санкции. Что, я думаю, ничего страшного этим людям не сделает, потому что из России, я думаю, они последние годы и так не выезжали.А что касается санкций страновых, я думаю, что в данной ситуации единственным очевидным шагом, который может серьезно подорвать наше влияние и наши позиции, это обозначение России как официального спонсора терроризма. Но, опять-таки, это только после официальных решений судов, еще раз повторяю, через несколько лет.
Л. Гулько
―
Владислав Леонидович, смотрите. Значит, Алкид из Пензы, у нас же тут идет чат, где люди, мало того, что между собой разговаривают, еще и вам вопросы успевают задавать, спрашивает, видимо, по последним событиям: «Возможна ли дружба, - сейчас внимание, - России и Евросоюза, - дружбу можно закавычить, конечно, хотя здесь нет кавычек, - против Соединенных Штатов Америки?». Обстоятельства складываются таким образом, добавляю я Алкида из Пензы, что, в общем, как-то мы можем даже как-то и подружиться на этой основе.
В. Иноземцев
―
На какой?
Л. Гулько
―
Смотрите, значит. Соединенные Штаты, всякие разные там санкции, отношения с Ираном…
М. Максимова
―
Сейчас по «Северному потоку», да?
Л. Гулько
―
Европейцы не хотят. Американцы говорят: «Мы вас будем за это карать». Дальше «Северный поток», потом всякие разные вещи, связанные с металлами, всякими разными штуками, которые…американцы тоже пытаются каким-то образом давить на Евросоюз. Евросоюз не хочет. Мы тоже не хотим. Можем подружиться?
В. Иноземцев
―
Я не очень думаю, что можем. Потому что, смотрите, все-таки надо иметь в виду, что какими бы ни были серьезными иногда политические разногласия между американцами и европейцами, это регионы крайне тесно между собой экономически связаны. Как раз недавно кто-то из наших аналитиков говорил о санкциях и пошлинах, которые мы хотим ввести на американские товары в ответ на американские санкции.
Л. Гулько
―
Да.
В. Иноземцев
―
В размере порядка полумиллиарда долларов. Это для Америки, в принципе, их средний ВВП за 3 минуты. Для Европы и Америки взаимная из торговля такова, что ее подрыв вызовет очень серьезные последствия для обеих экономик. Приблизительно 9% рабочих мест в Соединенных Штатах, это места, созданные европейскими компаниями. Американцы инвестируют в Европу триллионы долларов. Это, в общем-то, не копейки. Поэтому я думаю, что они будут договариваться по каждому конкретному поводу. Иран на этом фоне абсолютно третьесортная проблема. Европейский бизнес в Иране имеет интересы, которые меньше по годовому обороту, чем оборот американской и европейской торговли за несколько дней.
Л. Гулько
―
А чего они тогда так ерепенятся-то европейцы?
М. Максимова
―
Да.
В. Иноземцев
―
Они ерепенятся по одной простой причине, что иранская ядерная сделка, это действительно был очень сложный процесс, в котором Европа, в том числе и Россия, выступали в качестве очевидных миротворцев. И это поставило на кон престиж многих европейских дипломатов и политиков. В этом отношении Европа, конечно, и европейцы, в принципе, как мы имеем возможность заметить, долго время не слишком конфликты, в отличие от американцев. Они не хотят обострения. Они понимают, иранское обострение – война какая-то локальная или еще что-то – это очередная проблема для Европы, а не для Америки. Мы помним, что было после притока беженцев из Сирии и Ирака.По сути, разворошив в очередной раз Ближний Восток, европейцы получат проблемы реально для себя. Американцы будут там носить знамя свободы по всему миру и кричать, что они выступают за глобальную безопасность. А пожинать проблемы будут европейцы. Поэтому их можно понять, что они не хотят такого рода развития событий. Но что касается санкций, если американцы их введут, я абсолютно убежден, что европейские компании их прекрасно будут соблюдать. Вот какого-то жесткого ответа мы абсолютно, я уверен, не увидим.
М. Максимова
―
А вот смотрите. Кстати, как раз объявили о готовности, я имею в виду США. В торговой войне с Европой и Азией Дональд Трамп готов задействовать главное оружие. США могут ввести 25%-е пошлины на импорт автомобилей. Насколько это может повлиять на Евросоюз?
В. Иноземцев
―
Не слишком сильно, потому что, если мы посмотрим на, опять-таки, автомобильный рынок Соединенных Штатов, то из европейцев там реально присутствуют только 2 компании – это «БМВ» и «Мерседес-Бенц». Обе эти компании имеют крупные заводы в Соединенных Штатах, которые производят процентов 95 ассортимента, который сегодня ездит по американским дорогам. Экспорт непосредственно из Европы в Соединенные Штаты не слишком велик, в отличие от экспорта из Азии. То есть в данном случае, я думаю, что даже эту меру европейцы легко проглотят. Они выставят из ВТО, получат право наложить на американские товары ответные экспортные пошлины товаров других НРЗБ позиций. И в итоге мы получим, что, да, эти пошлины будут, европейские поставки в США, именно из Европы физические поставки, не уменьшатся. Но на общий альянс Европы и США это не повлияет.
Л. Гулько
―
Еще один вопрос, связанный с американцами, если позволите. Бедный Дерипаска, я бы его назвал так. Что он так дался этим американцам, Дерипаска? Они убирают конкурента? Выйди из «Русала», выйди из «ГАЗа», выйди оттуда и тогда мы, может быть. Вот что это происходит?
В. Иноземцев
―
Я думаю, что здесь совершенно неправильный подход.
Л. Гулько
―
Нет, я цитирую, просто, мнение тут некоторых.
В. Иноземцев
―
От того, что Дерипаска выйдет из «Русала», допустим, «Русал» не перестанет продавать алюминий. И этот алюминий будет так же продаваться на мировом рынке. Фактически, я думаю, что так оно и кончится. «Русал» каким-то образом мягко национализируют, и он будет работать так же, как работали раньше. Вопрос конкретно в случае и с Дерипаской, и в случае с Вексельбергом – в Соединенных Штатах он сугубо персональный. Они считают, что эти люди, конкретные физические лица каким-то образом были вовлечены во вмешательство в американские выборы. На то есть определенное основание, как полагают. Мы видели это – и платежи со стороны Вексельберга адвокату Трампа и многие другие подобного рода случаи.Это вопрос вообще не касающийся «Русала». Более того, я даже не сказал бы, что это тема, касающаяся близости этих двух господ к кремлевской администрации. Нет, это конкретное вмешательство их, по мнению американцев, еще раз подчеркну, в американские выборы. И это вызывает соответствующие санкции. И они хотят иметь дело с Дерипаской, а не с «Русалом». Они хотят иметь дело с любыми компаниями, где Дерипаска является владельцем, бенефициаром или менеджером. Если Дерипаска продаст «Русал» кому-то еще, «Русал» будет иметь те же возможности экспортировать алюминий в Америку, как он имел. Он продавал там 20% своей продукции и будет так же продавать. Вопрос не в конкуренции с компаниями.
М. Максимова
―
В итоге тут получается тогда, чтобы вывести и другие компании, ту же «Группу ГАЗ», например, из-под удара, то придется выйти и оттуда?
Л. Гулько
―
Собственно, вчера об этом с тобой говорили.
В. Иноземцев
―
Собственно, на это и есть расчет. И, по большому счету, этот процесс идет с каждым днем. Мы видим, что НРЗБ директоров, Дерипаска покидает одну позицию, другую позицию, передает акции, которые ему принадлежали, переписывает на других людей. В какой-то мере это будет, естественно, воспринято как игра. Потому что в законе написано четко, что этот закон касается не только непосредственно фигурантов, но и близких родственников. То есть на ту же Полину Дерипаску он не сможет переписать свои активы. Но, в любом случае, итогом будет, на мой взгляд, скорее всего, переход контроля в «Русале» от Дерипаски и группе En+ к другим людям и юридическим лицам.
Л. Гулько
―
Ну, у нас есть фамилии не только известные – Дерипаски и Вексельберга.
М. Максимова
―
У нас есть еще одна известная фамилия.
Л. Гулько
―
Да, достаточно известная, не только нам.
М. Максимова
―
Не только нам, да. Есть фамилия у Романа Абрамовича.
Л. Гулько
―
Есть фамилия.
В.Иноземцев: Американцы будут там носить знамя свободы по всему миру и кричать, что они выступают за глобальную безопасность
М. Максимова
―
Есть такая фамилия, да. Сегодня может приехать в Израиль в качестве нового репатрианта.
Л. Гулько
―
Ну, как сообщает газета «Исраэль а-Йом», «Израиль сегодня», ее корреспондент, что сегодня именно Роман Аркадьевич появится в качестве репатрианта.
М. Максимова
―
На что только не идут, да, чтобы избежать санкций, чтобы уйти из-под удара?
В. Иноземцев
―
Нет, послушайте, это не совсем уход из-под удара. Абрамович, в общем-то, долгие годы был достаточно успешным бизнесменом в России и он одним из первых российских крупных предпринимателей начал вкладываться, причем, надо отдать ему должно, весьма эффективно, в зарубежные активы. Та же самая покупка клуба «Челси» - это одна из наиболее удачных коммерческих сделок господина Абрамовича. И я не думаю, что кто-то его серьезно НРЗБ сейчас в России или за рубежом. Проблема заключается в том, что на сегодняшний день даже уже не действия конкретные господина Абрамовича влияют на то, можно въехать в Англию или нет, а, насколько я понимаю, сама ситуация вокруг России, которая накалена до предела, особенно в Великобритании, приводит к тому, что у человека возникают вполне понятные, осязаемые проблемы на многие миллиарды долларов.И его бизнес может обрушиться. Он не до конца понимает свои перспективы. Поэтому то, что он делает сейчас в Израиле, на мой взгляд, абсолютно разумный выход, который нельзя осуждать, потому то в данном случае как бы ни осуждали, как бы мы ни критиковали российских олигархов 90-х и вышедших оттуда, но многие из них сегодня стали горазд более чистыми фигурами, чем они были тогда. В этот раз грязной стала сама страна. И поэтому каким образом они будут выходить из этой ситуации – это индивидуальные решения системных противоречий, которые сейчас существуют в мире. Они будут идти. Пытаться изменить это, я думаю, не в силах российских властей.
М. Максимова
―
То есть это только первая ласточка? За ним потянутся другие?
В. Иноземцев
―
Слушайте, опять-таки, даже, по-моему, Песков сегодня сказал, что Кремль не следит якобы…
Л. Гулько
―
Не отслеживает.
М. Максимова
―
Это второй вопрос. Правда? Не отслеживает?
В. Иноземцев
―
Я не знаю. Я в данном случае цитирую то, что сказал Песков. Но абсолютно убежден в том, что люди, которые достигли таких успехов в российском бизнесе, они прекрасно понимали всегда, и когда они создавали этот бизнес, и когда они развивали его, они видели огромное количество проблем, которые существуют у них, которые существуют у их партнеров, у их коллег. И поэтому я абсолютно убежден в том, что запасные аэродромы есть у всех или у большинства из них. Что касается того, насколько Кремль за этим следит. Слушайте, я не знаю. И, по большому счету, это касается именно тех, за кем следят. Но, так или иначе, я думаю, еще раз повторю, что все, что происходит сейчас с нашими бизнесменами, их попытки отмыться и попытки уйти от санкций, попытки переехать за границу, создать там новые бизнес империи, они вполне естественны. А что мы хотели? А чего мы ждали-то от них?
Л. Гулько
―
А потом они могут быть агентами влияния, с другой стороны. Понимаете, в чем дело? Наверное, может быть, для того же Кремля. Нет?
В. Иноземцев
―
Ну, вы знаете, это будет очень сложно, потому что, на самом деле, я думаю, как раз, что они будут активно взвешивать все за и против. Опять, понимаете, посмотрите, что происходит в России там с предпринимателями, с бизнесом, с чиновниками в последнее время. Идет достаточно активная если не борьба с коррупцией, то внутренняя борьба внутри политической элиты, которая вызывает огромное количество жертв, скажем так. Я не скажу, безвинных. Огромное количество жертв среди чиновников и бизнесменов. Я абсолютно убежден в том, что с каждым годом люди, достигшие чего-то, будут для себя ставить вопрос – им нужно больше или им нужно спасти то, что есть. И я подозреваю, что с учетом того, что экономика последние 10 лет не растет, с учетом того, что каких-то безумных возможностей для обогащений, за исключением чиновников в России, нет. Я думаю, что все больше и больше этих людей будут делать выбор в пользу сохранения того, что есть.
Л. Гулько
―
Здесь вопрос довольно любопытный, который многие задают. Смотрите, от Алкида из Пензы: «Могут ли санкции, если мы говорим о санкциях, привести к смене власти в России? Если нет, то какой в них смысл вообще?».
В. Иноземцев
―
Нет, не могут, я думаю. Я всегда об этом говорю. Потому что все-таки сегодня политический режим в России очень прочный. Даже как бы не относиться к результатам последних президентских выборов поддержка нынешнего кремлевского курса очень сильна. Конечно, она может измениться в результате каких-то обстоятельств – под воздействием пропаганды, каких-то провалов и так далее. Но это гипотетический вопрос. Мы говорим о том, что есть на сегодняшний день. Эта поддержка сильна. Экономическая ситуация в России, я еще раз подчеркну, неплохая. Да, она, конечно, не такая, какая была в 7-м году. Конечно, никто не ждет безумного экономического роста. Но сегодня президент и Правительство достаточно поддерживают нынешний уровень доходов населения.Нынешний уровень жизни с тем, чтобы никто не хотел большего, потому что народ оболванен, напуган ощущением того, что вокруг враги и, в принципе, какого-то большого рывка никто не ждет. Поэтому я думаю, что с учетом нынешних цен на нефть, с учетом более-менее стабильной ситуации в экономике, я думаю, что никакой проблемы для президента пробыть на посту еще 6 лет не будет. Соответственно, для чего санкции? Санкции, в первую очередь, они связаны с тем, что в каждой стране, которая их вводит, существует демократическая система власти, где идет собственная политическая игра. С одной стороны, когда начинают вводить санкции в момент аннексии Крыма. Понятное дело, что на такого рода шаг никто не мог промолчать.
В.Иноземцев: «Русал» каким-то образом мягко национализируют
Какой ответ должен был быть? Естественно, что ни европейцы, ни американцы не собирались нападать на Россию, восстанавливать суверенитет Украины по типу «Бури в пустыне» 90-го года. Естественно, нет. Но при этом нужен какой-то ответ. Они дали этот ответ. Они дали персональные санкции, очень слабые. После того, как произошло крушение Боинга, другие события, война на Востоке Украины, эти санкции становились сильнее и сильнее. Потом появились другие поводы. И этот инструмент стал очевидным для использования. И каждый раз, чтобы не оказаться НРЗБ своих собственных политиков с другого политического лагеря, руководители государств вводят одну за другой эти санкции, просто, сказать – да, мы обеспокоены. Все. Я не думаю, что санкции для России сегодня имеют какое-то катастрофическое последствие. Я бы так не сказал.
Наши санкции продовольственные имеют для потребительского рынка и для уровня жизни населения худшие последствия, чем санкции, введенные против нас. Но, так или иначе, этот процесс будет идти, потому что большего они сделать не могут, а промолчать не могут тоже. Вот и все.
В.Иноземцев: От того, что Дерипаска выйдет из «Русала», «Русал» не перестанет продавать алюминий
Л. Гулько
―
Ну, а новые технологии, новые какие-то вещи, которые до нас из-за санкций не дойдут? Ваша статья в «РБК», Россия до сих пор остается в 20-м веке, например, да?
В. Иноземцев
―
Послушайте, она остается в 20-м веке. Но, понимаете, вот кому мешал Телеграм? Он не был под санкциями. Его разгромили сами наши.
Л. Гулько
―
Не разгромили. Не получилось. Пока.
В. Иноземцев
―
Ну, не получилось. Но попытались. Вот наше отношение к технологиям. Наше отношение к технологиям глубоко враждебно в последние годы. Мы их не хотим. Ведь, по сути дела, смотрите, сейчас у нас снова поднимаются цены на нефть. Мы абсолютно убеждены в том, что в ближайшие 5-10 лет все в этом отношении будет благополучно. Мы в 7-м и в 8-м году, когда Медведев был президентом и постоянно говорил о модернизации, мы даже тогда не могли наладить механизм импорта и освоения собственных новых технологий. Сейчас это еще более проблематично. Никто не хочет этого. Это не задача в данном случае. Просто, реально вопрос не стоит таким образом, что мы хотим увеличивать свои технологические возможности. И если этот вопрос не стоит с нашей стороны, то как можно помешать тому, чего ты не хочешь? Вот, собственно говоря.
М. Максимова
―
Ну, это как? Это позиция властей, да? Потому что у нас проходили митинги людей, которые вышли в поддержку Телеграма. Сейчас, кстати, вот пришла новость из Петербурга, я так понимаю. Роскомнадзор планирует до декабря этого года провести комплексную проверку компаний «Фейсбук» и «Вотсапп» на соответствие российскому законодательству. То есть от Телеграма пока… Точнее, нет, они не отстали от Телеграма. Теперь уже на «Фейсбук» и «Вотсапп» перейдут. То есть скоро вообще мессенджеров не останется кроме «ТамТам» да?
В. Иноземцев
―
Не знаю, может быть. ICQ кто-то советовал применить. Еще раз. Понимаете, вопрос заключается в том, что, мне кажется, что российская экономика сейчас стоит на таких рельсах, на которых потребность в технологическом обновлении отсутствует. Мы ограничим конкуренцию стран импорта, мы не планируем никаких серьезных прорывов в экспорте, мы не идем по пути азиатских стран, которые пытались наводнить Запад технологической продукцией. Поэтому, собственно, о чем горевать-то? Нефти хватит, железная дорого ездит, слава богу. Кукольные дорогие машины даже на наших дорогах как-то справляются. Дорога в Петербург строится 25 лет и будет строиться еще 30. Потом начнет перестраиваться. Собственно, зачем? В чем проблема?
Л. Гулько
―
Ну, как… А военные разработки? Мы же отстанем.
В. Иноземцев
―
Что-что?
Л. Гулько
―
Мы же отстанем в военных разработках. Тоже новые технологии нужны.
М. Максимова
―
Иностранцы говорят, что не летают на самом деле наши ракеты-то, которые показали в замечательном ролике рекламном.
В. Иноземцев
―
Я, честно говоря, не специалист в военных вопросах. Но меня всегда удивляют эти темы по одной простой причине. Понимаете, еще когда я учился в школе, в Советском Союзе говорили, что у нас существует гарантированное взаимное уничтожение. Что, даже если Советский Союз тогда еще подорвет свои ядерные ракеты на собственной территории, Земли уже не будет существовать. Но эта ситуация осталась. Мы сократили с тех пор арсенал в 8 раз. Но, при всем при том, даже если сейчас 3 тысячи ракет взорвутся на российской территории даже не взлетев, то все равно на Земле не выживет уже никто, кроме каких-то бактерий. Вот поэтому что мы меряемся? Я, честно говоря.Это не очень понимаю. Никто не будет нападать на такую страну. Россия с момента своего появления как независимое государство находится в самом безопасном состоянии со времен существования России как государства. Это я повторяю и повторяю. Наверное, это НРЗБ, за исключением террористической угрозы, с которой мы можем справиться обычными силами. В остальном мы в абсолютной безопасности.
М. Максимова
―
Скажите, вот наши слушатели разные, даже не буду называть кого-то одного, спрашивают, а можно ли быть уверенным, потому что сегодня нефть поднимается, и она не упадет? Прогноз на 6 лет разве можно сделать так, что нефть будет стабильна до конца срока?
В. Иноземцев
―
Нет, это сделать нельзя. Она будет колебаться. Но мое ощущение заключается в том, я об этом недавно написал колонку в «Форбсе» российском, что на сегодняшний день, понимаете, вот это новое западное общество, которое формируется с упором на постиндустриальные технологии и так далее, оно предполагает, конечно, что нефти будет требоваться меньше. Но, при всем при том, проблема заключается в следующем, что в 80-е годы объем потребляемой в Америке нефти составлял в ценовом масштабе, в стоимостном выражении 8% американского ВВП. Сейчас - 2%. В Европе это было порядка 7, сейчас – 1,5. Если сейчас даже нынешняя нефть по 80 дорожает вдвое до 170, то все равно это означает потери 1 – 1,5% ВВП. Это никогда не даст Западу такой же кризис как в 73-м и 81-м году, когда дорожала нефть и было нефтяное эмбарго Саудовской Аравии. Экономика способна пережить эти шоки. Это значит, что ограничителя для роста цены по сути нет.
В.Иноземцев: Огромное количество жертв среди чиновников и бизнесменов
Он может быть и 100, и 200, и 250 и не будет краха. И в этом отношении это тема, которая в 70-е – 80-е годы была ключевой для Запада и могла вызывать политические реакции. Она перестала быть ключевой. Если нефть будет дорожать по каким-то проблемам, допустим, тех же самых соглашений между Россией и ОПЕК и цена будет монопольно повышаться, этому не будет серьезных противодействий. И, опять-таки, для Запада высокие цены важны, потому что есть их собственное производство, как в Америке, и есть воспроизводимая энергия, возобновляемая энергия, как в Европе, которая требует высоких цен. Поэтому я думаю, что все-таки мы остаемся в тренде высоких цен, несмотря на скачки вниз возможные вполне, но короткие.
Л. Гулько
―
Понятно. Спасибо огромное. Оставайтесь с нами. У нас перерыв на новости. Мы уходим, насколько я понимаю.
М. Максимова
―
Да. И потом вернемся.
Л. Гулько
―
И потом вернемся. Продолжим разговор.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
М. Максимова
―
Продолжается «Дневной разворот». У нас в гостях экономист Владислав Иноземцев.
Л. Гулько
―
Я б сказал, экономист, социолог, политический деятель и доктор экономических наук. Вот так. Чтобы все.
М. Максимова
―
Поправили, да. Марина Максимова, Лев Гулько в студии. Передача транслируется в Сетевизоре и на канале Ютюб «Эхо Москвы». Присылайте ваши вопросы СМС на номер +7 985 970 45 45, Твиттер-аккаунт @vyzvon, сайт «Эха» используйте, там специальная форма, а также чат Ютюб. Мы за всем следим.
Л. Гулько
―
Все видим.
М. Максимова
―
Да. Вы следите за нами, мы следим за вами. Мы так же, как вы сейчас послушали новости на «Эхо Москвы», где, собственно говоря, ожидаемое назначение произошло. Президент Владимир Путин предложил бывшему вице-премьеру Дмитрию Рогозину возглавить госкорпорацию «Роскосмос». Собственно, об этом говорили сегодня же со ссылкой на источники как возможная вещь. «Я сделаю все возможное и необходимое, - говорит Рогозин, - чтобы оправдать ваше доверие». А оправдает?
В. Иноземцев
―
Это сложно говорить. На самом деле, проблемы «Роскосмоса» связаны не только с Рогозиным. Даже, скорее всего, не с ним. Это действительно очень комплексная история и на протяжении уже последних 20 лет мы потихонечку сдаем эти позиции, объективно говоря. Это и отсутствие новых технологий, и коррупция, я думаю, занимает здесь далеко не первое место. Все-таки у нас нет и обновления кадров. И при всей озабоченностью государства этой тематикой в космос вкладывается слишком мало денег для того, чтобы получить какие-то реальные результаты. Поэтому я думаю, что Рогозин... Это перемещение было вполне ожидаемым так же, как и перемещение Дворковича и Шувалова. Всем этим бывшим чиновникам нашли вполне хорошие места в госструктурах и в близких государству структурах. Это сложно комментировать. Я думаю, что такого рода люди из обоймы не выпадают. Вот и все.
Л. Гулько
―
Слушайте, я вас хочу спросить знаете, о чем? Сейчас же у нас начался Петербургский форум, продолжается, да? Собственно, вопрос у меня абсолютно обывательский. Он нам зачем Петербургский форум? Вообще, чего в нем такого? Все средства массовой информации заполнены. Это тусовка, где можно там внутри договориться чего-то с кем-то или это ласт мне, например, как обывателю что-то хорошее? Вот объясните.
В. Иноземцев
―
Нет, я думаю, что это не то и не то. Это в значительной мере стало сейчас уже какой-то, скажем так, выставкой достижений народного хозяйства современного. Это некая презентация намерений в первую очередь, которые так или иначе существуют. Когда этот процесс начинался, это было 20 с лишним лет назад, тогда действительно, если мы вспомним начало 2000-х годов и конец 90-х, безусловно, это было время, когда личное общение бизнесменов, предпринимателей, зарубежных партнеров было очевидно важным. За эти годы фактически такого рода формат в значительной мере себя исчерпал. Но если, допустим, на Западе мы видим один большой форум, который происходит в Давосе каждый год и собирает огромное количество людей, именно в первую очередь знаковых фигур, где делаются важные заявления, где презентуются новые политики, которые пришли к власти за этот год, бизнесмены наиболее успешные в мире, эксперты высокого уровня и так далее.Обсуждаются какие-то глобальные проблемы. В России это превратилось в индустрию. Посмотрите помимо Питерского сейчас имеется масса такого рода форумов – форум в Сочи, форум на Дальнем Востоке, форум в Екатеринбурге, в Перми. Везде они плодятся, скажем так, в более-менее серьезных экономических центрах. Это означает, что организаторы их хотят… Во-первых, это бизнес. Сама по себе организация такого мероприятия – это бизнес который уже сложился и который никто не хочет ломать. С другой стороны, это площадка для президента в первую очередь делать какие-то знаковые заявления перед широким экономическим сообществом, в том числе международным. Поэтому, еще раз говорю, это некое пиаровское мероприятие, в рамках которого, безусловно, происходят полезные, нужные знакомства, где возникают какие-то, возможно, новые контакты. Но объявляющиеся там сделки, конечно, не родились там накануне.
Л. Гулько
―
Ну, конечно.
В. Иноземцев
―
Они разрабатывались и заключались годами. Только вот некий продукт, который там выносится на всеобщее рассмотрение. Еще раз говорю, это, на мой взгляд, в том виде, какой мы имеем сейчас это в России, уже довольно изжившая себя система. Но в виду того, что она стала бизнесом в России, она живет и, видимо, будет жить в ближайшие годы.
М. Максимова
―
А что-то вот от конкретно этого форума в ближайшие несколько дней нам что-то ждать?
В.Иноземцев: Поддержка нынешнего кремлевского курса очень сильна
В. Иноземцев
―
Слушайте, я думаю, там будут в кулуарах проводиться… Вот там, в частности, сегодня уже, насколько я понимаю, Путин общался именно там и с Рогозиным, и с Шуваловым, назначая их в «Роскосмос» и в ВЭБ. То есть это реальная площадка в том числе, где провожается до оформления НРЗБ нынешнего российского Правительства и его сопутствующих структур. Я думаю, что будет интересно послушать, что скажет Макрон. Интересны определенные секции, отдельные, которые будут устраиваться крупными компаниями. В целом, по количеству приехавших, по количеству выступивших, по уровню, по акцентам, которые будут сделаны, безусловно, чувствуется определенный пульс вот этого международного бизнеса в отношении России. В этом отношении наблюдать за этим процессом интересно. Но какие-то судьбоносные решения, естественно, принимаются не там. И даже если они там оглашаются, то все равно это не более, чем публичная площадка.
Л. Гулько
―
Понятно.
М. Максимова
―
Вот, смотрите. Одно как раз из заявлений, которое было сделано буквально несколько минут назад, пришло с пометкой «Молния». Миллер говорит: «Газпром оценивает возможность поставок российского газа в Китай к 2035-му году в 80-110 миллиардов кубометров». Здесь, просто, и от наших слушателей были вопросы по поводу нашего сотрудничества и по поводу экономики, рассчитанной на Восток.
В. Иноземцев
―
Ну, слушайте. Во-первых, первое мнение и первое ощущение, которое возникает о заявлении Миллера заключается в том, что все-таки, наверное, к 2035-му году ни президент Путин, ни господин Миллер отвечать за эти прогнозы не будут. Это касается чисто тайминга. Понимаете, у нас очень странные вещи происходят со всеми нашими программами экономическими. Если мы вспомним советские времена, то каждые 5 лет происходил съезд КПСС и на этом съезде подводились итоги выполнения 5-летнего плана. Вот обратите внимание, в России ничего подобного не случается вообще. То есть, если у нас возникает какая-то программа, например, «Программа 2020», то уже году в 16-17-м вырабатывается «Программа 2030». Никто в 20-м году не будет подводить итоги «Программы 2020».Никто реально не доводит никакой серьезный проект и план до конца до того, как появляется новый план уже на более удаленный срок. Вот заявление Миллера - это ровно из этой же серии. Отнесем какие-то прогнозные цифры на бесконечно далекое будущее. Что касается поворота на Восток. Я об этом много раз говорил и хочу еще раз подчеркнуть, что в этом процессе ничего плохого нет, что это вполне естественный момент. Если у нас существует огромная собственная база в Восточной Сибири, то почему бы не продавать газ и нефть в Китай, в Японию, на тихоокеанские рынки. Это совершенно естественный момент. Россия – страна, развернутая к двум океанам – к Тихому океану на востоке и к Атлантическому бассейну, к Европе на западе. В этом отношении ничего противоестественного в создании нормальных деловых отношений Китаем нет. Проблема заключается в том, что на сегодняшний день в Китай мы отправляем больше нашего сырья в пропорции к общему экспорту, чем даже Европа.
То есть фактически мы не меняем нашей экономики с точки зрения ее структуры, но практически только поворачиваем потоки. Не более того. Опять-таки, Китай, безусловно, выдающаяся страна с очень достойным руководством и с очень впечатляющим экономическим бэкграундом. Я всегда говорил о том, что я восхищен тем, что делает Китай в области экономики. И продолжаю им восхищаться. Но проблема заключается в том, что Китай сформировался за последние 30 лет как крупнейшая индустриальная страна в мире. И она будет таковой оставаться еще некоторое время, как минимум 10-20-30 лет, пока она не перестроится на высокотехнологические рельсы. В этом отношении, Россия, если б она взаимодействовала с Европой, взаимодействовала бы с Европой как страна сырьевая со страной постиндустриальной. В этой смычке индустриальное производство из Европы могло бы происходить в России и тем самым давать нам стимул к развитию.
Из Китая в Россию никакого индустриального производства не придет, оно сосредоточено там. В этом отношении, наша индустриализация, наше экономическое развитие Китаю не нужно. В то время, как в Европе, допустим, он было бы более полезно, потому что если б мы были на путях сотрудничества, то европейские капиталы, приходя в Россию, получали бы мощную производственную площадку, как это было в Польше, как это было в Чехии, как это было в Румынии. И я, в этом отношении, вижу, что сотрудничество с Китаем имеет очень близкие естественные пределы с точки зрения развития. А с точки зрения финансов – нет, это рынок почти беспредельный, бесконечный.
Л. Гулько
―
А мы можем получить новые технологии через Ближний Восток – через Объединенные Арабские Эмираты, через эти богатые страны?
В. Иноземцев
―
Что имеется в виду?
Л. Гулько
―
Ну, что-то, что мы не можем получить напрямую, скажем, из-за санкций Соединенных Штатов, Великобритании и чего-то еще…
М. Максимова
―
Как посредник, да?
Л. Гулько
―
Да, как посредник через Ближний Восток.
В. Иноземцев
―
Знаете, перепродажа такого рода технологий, она очень чревата. Что касается Ближнего Востока. Некоторые страны там очень быстро развиваются в технологическом отношении. И тот же самый план о модернизации Саудовской Аравии, который продвигает сейчас наследник престола, это очень важный и амбициозный план. Саудовская Аравия – один из крупнейших в мире производителей химической продукции, она крупнейший в мире производитель полипропилена из той нефти, которую они добывают. В отличие от России, которая добывает нефть и продает ее. В этом отношении, конечно, там есть очень большие технологические успехи. Но это успехи, связанные с имплементацией, с применением технологий, созданных не там. Проблема в том, что если вы не являетесь источником технологий, то вы ими не распоряжаетесь. Это технология, которую вы получили.Да, мы можем учиться очень долго у Дубая строительству. Там у них сейчас созданы самые высокие сооружения в мире. Мы можем учиться у тех же самых Эмиратов менеджменту авиаперевозок с крупнейшей международной компанией «Эмирейтс» и крупнейшим аэропортом, который они построили. Но аэропорт построили британцы. И большинство даже экипажей «Эмирейтс» не арабы. Поэтому вопрос заключается в том, что мы можем здесь получить? Мы можем получить, может быть, опыт применения технологий, но вряд ли сами технологии.
М. Максимова
―
Что касается все-таки сотрудничества с Европой. Просто, раз уж мы начали в том числе об этом говорить. Про «Северный поток» я хотела спросить, номер 2. Вроде бы в Сочи Путин, Меркель пришли к какому-то соглашению в обмен, правда, на то, что мы все-таки, возможно, сохраним транзит через Украину…
Л. Гулько
―
Но при условии.
М. Максимова
―
Да, при условии. Но дело в том, что все-таки Трамп с этим не согласен и намерен дальше давить на и на Меркель в том числе. Каковы шансы у нас достроить и запустить «Северный поток-2»?
В. Иноземцев
―
Знаете, я думаю, что шансы достаточно велики. И в данном случае я бы, конечно, говорил в первую очередь о том, что при всех наших озабоченностях на эту тему, это все-таки экономический проект. Я с очень большим уважением и с большой симпатией отношусь к нашим украинским друзьям, но я в данном случае не понимаю, почему из-за проблем, которые существуют в бюджете Украины, Россия не может строить «Северный поток». На мой взгляд, у Украины было достаточно времени, чтобы разобраться и терминалами получения сжиженного газа, и с другими источниками получения энергоносителей, и с другими источниками пополнения государственного бюджета, чем от российского транзита. И если Россия хочет поставлять газ в Германию напрямую по дну Балтийского моря, это их суверенное право.И в данном случае ни Украине указывать России, ей нужно качать газ, и не Трампу говорить немцам, где его нужно покупать. Поэтому я надеюсь, что в данном случае переговоры Путина и Меркель пройдут хорошо и этот проект заработает, потому что я не вижу в нем никаких экономических противопоказаний. Да, безусловно, он очень дорогой. Да, наверное, те аналитики, которых недавно уволили из «Сбербанка» за НРЗБ затрат на газпромовский трубопроводы, были правы и этот проект не очень выгоден. Но если о нем принято решение, то причем Украина и Трамп я, честно говоря, не очень понимаю.
В.Иноземцев: Наши санкции продовольственные имеют для потребительского рынка и для уровня жизни худшие последствия
М. Максимова
―
А он, кстати, правда, выгоден, не выгоден? Потому что это довольно громкая же история с вот этим отчетом «Сбербанка» об этом проекте. Закончилось увольнением. Мы теперь не узнаем правду после того? Теперь будут абсолютно бояться говорить что-то, кроме отчетности?
В. Иноземцев
―
Послушайте, об этом же пишут не только в «Сбербанке». Об этом пишут очень много совершенно независимых аналитиков, которые не изменят свою точку зрения. Есть и НРЗБ, и Крутихин, и много достойных людей, которые об этом много пишут. И поэтому я думаю, что и на Западе это прекрасно понимают. Но это, опять-таки, стратегия «Газпрома», потому что в данном случае на сегодняшний день увеличивать добычу фактически бессмысленно, потому что нет рынков. В чем дальнейшая стратегия? Они пытаются искать новые пути сбыта, находить какую-то экономию на затратах по транспортировке, находить прямые контакты с тем, чтобы выходить, допустим, на рынок европейский продаж конечным потребителям. Это то, что может сильно увеличить их маржу. Вот для этого они это и делают, выходя на прямые контакты с Германией. Насколько это оптимально? Может быть, не вполне.Насколько «Северный поток» переоценен? Безусловно, серьезно переоценен. Но, слушайте, у нас этот момент превышения среднемировых затрат и сдержек, он существует везде – начиная и от сооружений в Сочи олимпийских, Крымского моста, любой автодороги и так далее. Поэтому это естественное российское явление на сегодняшний день. Хорошо это или плохо, но оно таково. Еще раз подчеркну, я говорю, что в данном случае меня удивляет в отношении «Северного потока-2» - это вот постоянное присутствие безумного политического момента. Хотя, на самом деле, еще раз повторяю, что и американцам нужно делать свой сжиженный газ дешевле, они будут это делать, и украинцам нужно думать о своих доходах самим.
Л. Гулько
―
Но от политики никуда не денешься, к сожалению.
В. Иноземцев
―
Увы.
Л. Гулько
―
У нас с вами осталось где-то, наверное, минутки 3. Не могу не спросить вас о криптовалюте, уж простите. Поскольку в Минфине в нашем, отечественном, считают, что криптовалюта может быть допущена к Обмену в России. Наконец-то, как говорят некоторые. Вообще, ваше отношение к этому – криптовалюте.
В. Иноземцев
―
Мое отношение к ней скептическое. Я не могу сказать, что я в ней много понимаю, я просто хочу сказать, что суть любой валюты, ее основания заключается в том, что оно обеспечивается волей государства. В первую очередь любая валюта ликвидна потому, что эту валюту можно принят в налоги и можно расплатиться с государством – рублями с российским Минфином, долларами с американским и так далее, и так далее. Это дает возможность этой валюте существовать и делать ее платежным средством во многом на сегодняшний день. Криптовалюта сегодня – это некий спекулятивный актив, который используется в сделках в первую очередь, которые не хотят оставлять НРЗБ банковской системе. В этом отношении, всегда будет востребованным, безусловно.И этот рынок будет цивилизоваться, он будет расти. Но, опять-таки, я не понимаю, почему она может иметь стоимость так скачущую, как она скачет последние дни и месяцы. Собственно, и все. Я еще раз говорю, я никому не советую в это инвестировать. Но если эта стоимость признана, почему бы ее не обменивать, почему ей не торговать. Вот и все.
М. Максимова
―
То есть это ненадежная вещь?
В. Иноземцев
―
Безусловно.
М. Максимова
―
Здесь, правда, единственное, что поправка есть. То, что криптовалюты хотят допустить к обмену в России, но при этом расплачиваться все равно нельзя будет.
Л. Гулько
―
То, что говорил как раз Владислав Леонидович.
М. Максимова
―
Да, да, да. У нас буквально минутка. Просто, еще одно сообщение как раз с форума из Петербурга. Правительство не будет менять налоговый режим в ближайшие 6 лет, заявил Антон Силуанов. Хорошо, плохо?
В. Иноземцев
―
Это ни о чем, потому что там было сказано, что они не будут вводить новых налогов, но оно будет проводить донастройку существующих. То есть вы не будете вводить новый налог, но вы можете донастроить НДС с 18% до 22%. Поэтому это именно то, о чем я говорил по поводу форума – сказать, чтобы сказать. Не более того.
Л. Гулько
―
Пиар называется.
М. Максимова
―
То есть никаких за этим не последует? То есть это не гарантия того, что все останется как есть?
В. Иноземцев
―
Нет. Я думаю, нет.
Л. Гулько
―
Спасибо вам огромное. Владислав Леонидович Иноземцев, экономист, социолог, политический деятель, доктор экономических наук был у нас в передаче «Персонально ваш». Спасибо. Всего хорошего. До свидания.
В.Иноземцев: В данном случае ни Украине указывать России, ей нужно качать газ
М. Максимова
―
Спасибо. До свидания. Я только лишь хочу добавить, что запись передачи можно посмотреть на канале Ютюб «Эхо Москвы», там же можно подписаться на получение уведомлений о новых программах. На самом деле, приходит время нам со Львом Гулько и я, Марина Максимова, мы будем сейчас с вами прощаться. Вот почему. Потому что у нас особая вторая часть «Дневного разворота». Я думаю, вы, наверное, уже слышали в новостях и мы вам так инсайдерскую информацию…
Л. Гулько
―
Мы все время про экономический форум говорим.
М. Максимова
―
Да, про экономический форум говорим. Почему? Потому что у нас целый десант, половина сотрудников радиостанции «Эхо Москвы»…
Л. Гулько
―
Одни мы в лавке остались.
М. Максимова
―
Да, одни мы в лавке остались. Все уехали в Петербург еще накануне. И вот как результат того, что они туда уехали, они не только там наслаждаются солнышком, берут интервью… Хотя, вот как говорят, что ничего особого, нам эксперт сказал, ждать не стоит, но тем не менее. Итак, во второй части «Дневного разворота» наш главный редактор на полях экономического форума в Санкт-Петербурге поговорил с заммэра Москвы, руководителем Департамента транспорта и развития дорожно-транспортной инфраструктуры Максимом Ликсутовым.
Л. Гулько
―
Вот сейчас напряглись мускулы у автомобилистов.
М. Максимова
―
Да, да, да.
Л. Гулько
―
Московских в том числе. «Как Ликсутов…Сейчас мы…». Сейчас послушаете.
М. Максимова
―
Слушать Венедиктова и Ликсутова во второй части «Дневного разворота». А мы, Лев Гулько…
Л. Гулько
―
И Марина Максимова прощаемся с вами. Пока. Будьте здоровы.
М. Максимова
―
До свидания.