Михаил Хазин - Персонально ваш - 2018-05-23
О. Журавлева
―
15 часов и почти 7 минут в столице. «Персонально ваш» сегодня экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил!
М. Хазин
―
Здравствуйте!
М. Наки
―
Здравствуйте!
О. Журавлева
―
А ведут эфир сегодня и сегодняшний «Разворот» целиком Майкл Наки...
М. Наки
―
...и Ольга Журавлева.
О. Журавлева
―
Еще раз добрый день! Не забывайте: +7-985-970-45-45 для смсок, твиттер-аккаунт vyzvon. Чат ютьюба, видно, уже обжит, там нам пишут смс. Мы тоже вам улыбаемся и машем, приветствуем вас и читаем, что вы пишете. Ну, Майкл, зажигай!
М. Наки
―
Ну, начать хотелось бы с достаточно свежих новостей. У нас очень много санкционной повестки в разных ее видах. Вот, например, параллельно происходят 2 интересные вещи. С одной стороны, в Госдуме грозятся принять уголовную (говорят, административную как минимум) ответственность за исполнение западных санкций. А с другой стороны, Костин рассказывает о прекращении работы банка ВТБ с Олегом Дерипаской, потому то иначе им будут санкции. Вот как это противоречие уживается и куда все-таки будет направлен этот НРЗБ
М. Хазин
―
Это на самом деле такое глубоко экзистенциальное противоречие нашей, соответственно, либеральной общественности. Никто же не сомневается, что и Костин, и Дерипаска, и многие депутаты — это либеральная общественность. Она, с одной стороны, стремится на Запад всей душой — и иногда даже телом, не побоюсь этого слова. С другой стороны, она понимает, что на Западе начали вести себя как-то странно. Типа мы им деньги, а они деньги берут, а нас не хотят! Как же так? А где же священное право частной собственности? Ну и так далее, там есть еще целая куча тонкостей.С третьей стороны, они все-таки типа «государственники» и поэтому они понимают, что тот, кто поддерживает санкции — враг народа. Нельзя же к врагу народа применять административные санкции — это уже издевательство какое-то. Врага народа можно, там, сажать на кол, расстреливать... Ну мы все-таки гуманисты, поэтому шкуру с него живьем сдирать не надо. Но на дыбу хотя бы!
И вот это сложное сочетание факторов...
М.Хазин: На Западе начали вести себя как-то странно. Типа мы им деньги, а они деньги берут, а нас не хотят!
О. Журавлева
―
Подождите, Михаил. В вашей концепции «враг народа» — Дерипаска или Костин?
М. Хазин
―
Нет, те, кто объявляет санкции. Те, кто с ними дружит — враги народа.
М. Наки
―
То есть Костин, который не хочет работать с Дерипаской.
М. Хазин
―
Костин, со своей стороны, тоже говорит: «Ребята, я бы ничего, я готов — но только пускай Дерипаска определится, кто он. То ли он западный человек, и тогда мы у него все отберем, пускай гуляет».
О. Журавлева
―
Его Запад не любит — тогда он хороший человек.
М. Хазин
―
А если его Запад не любит, то тогда, соответственно, пускай он определится со своими западными активами.
О. Журавлева
―
Непонятно, но здорово.
М. Хазин
―
Я просто объясню, в чем дело. По этому поводу есть старый добрый анекдот про Рабиновича в бане, которому друзья говорят либо трусы надеть, либо крестик снимите.
О. Журавлева
―
Ваш личный анекдот, мы его знаем. Это называется «и рыбку съесть, и на трамвае покататься».
М. Хазин
―
Да, совершенно верно. Надо определиться: мы за суверенную демократию или мы за демократию. Если мы за суверенную демократию, то у нас должны быть свои правила и мы должны действовать в соответствии с этими правилами. Если мы за демократию, то вон там есть люди, которые пишут правила, и мы должны их соблюдать. Но мы сейчас находимся в идиотическом положении, потому что мы своих правил не пишем, но и про их правила говорим: «А нам вот это правило не нравится, и вот это правило не нравится». Ребята, вы меня простите, конечно, если вы согласились играть по их правилам, уважайте их правила. А если вы с правилами в целом не согласны, сочиняйте свои.
О. Журавлева
―
Пытаются сочинить. Все законопроекты — это попытка сочинить правила.
М. Хазин
―
Ничего не пытаются! Законопроект следующий: «Нам не нравится, что они против нас применяют санкции». Они в своем праве! Мы — на их территории (в смысле, экономической). Они имеют право против нас применять санкции. Давайте сделаем свои правила, опишем свою территорию. И тогда мы будем говорит жестко: «Ребята, что же это такое получается?» К нам приехал какой-то западный бизнесмен, потому что он хочет получить какой-то гешефт — например, получить какое-то наше нефтяное месторождение. А мы ему на границе говорим: «Дружок, а вот ты видишь, ты тут подчинился западным санкциям? Поэтому мы тебя в страну не пускаем, и это месторождение будут делить другие. А ты, если тебе не нравится, езжай обратно в свою Америку и там объясняй, чтобы они отменили свои санкции. И тогда возвращайся обратно».Вот это нормальная позиция. Но так у нас почему-то никто себя не ведет. Почему? А черт его знает. Понимаете, они же люди странные. Я их никогда не видел живьем-то, всех этих депутатов, министров.
О. Журавлева
―
Да ладно!
М. Хазин
―
Нет-нет, я туда не хожу...
О. Журавлева
―
Ну когда-то видели?
М. Хазин
―
Ну хорошо, иногда их видел, может быть, давно. Я уже не помню.Но, между нами говоря, это иногда создает совершенно удивительные эффекты. Вот смотрите — давайте поговорим не о результатах, а о тенденциях. Совершенно очевидно, что у нас имеет место тенденция, что мы все чаще и чаще пока только говорим, что нам нужны свои правила.
О. Журавлева
―
Импортозамещение во всем.
М. Хазин
―
Так это самое главное! Без импортозамещения в идеологии импортозамещения в товарах не бывает. По этой причине когда у нас произошла смена правительства, все стали спрашивать: «Это новое правительство или это старое правительство, просто немножко в другой форме? Я тогда говорил, что это новое правительство. Почему? Потому что в этой либеральной команде, которая говорит, что мы можем играть только по их правилам, есть статусные люди, которые влияют на политику, а есть люди обычные.
М. Наки
―
Обозначьте либеральную команду, чтобы мы понимали. Хотя бы лидеров.
М. Хазин
―
Если по-простому, либеральная команда — это политическая группировка, которая свои общаки держит на Западе. А патриотическая — это которая общаки держит внутри страны.
М. Наки
―
Ну примеров бы, чтобы точно понимать.
М. Хазин
―
Хорошо. У нас, соответственно, это Чубайс... Ну Гайдара уже нет... Кудрин, Шувалов, Дворкович, Приходько. Вот было 3 статусных человека — олигархи розлива 90-х. У нас было 3 статусных либеральных человека в правительстве — Шувалов, Дворкович и Приходько. Их больше нет. Что это означает? Это означает, что образовалась некоторая тенденция. Что это значит? Давайте мы просто подумаем о последствиях не с точки зрения абстрактной, а с точки зрения конкретной. Вспомните: перед президентскими выборами была такая замечательная штука - «список Титова».
М. Наки
―
Было дело.
М. Хазин
―
Список тамошних людей, которые сбежали по какой-то причине и которым теперь предложено вернуться. Давайте смотреть: многие из тех, кто сбежали, сбежали, чего греха таить, от преследования, опасений рейдерских захватов. Но рейдерскими захватами у нас занимается много кто, в том числе либеральная команда. Она занималась приватизацией, рейдерскими захватами и так далее. Вот теперь вопрос: если либеральная команда ослабла... Это вопрос, это не утверждение.
О. Журавлева
―
Они сейчас вернутся.
М. Хазин
―
Они могут попытаться вернуться. Из всех более-менее значимых дел это дело «Тольяттиазота».
О. Журавлева
―
Да вы то?
М.Хазин: Надо определиться: мы за суверенную демократию или мы за демократию
М. Хазин
―
Владелец «Тольяттиазота» пребывает на Западе, потому что он находится под уголовными делами. Главный организатор — Дмитрий Мазепин, видный представитель либеральной команды, бывший работник Госкомимущества и еще чего-то. Вот давайте посмотрим. Если утверждение верно, то мы увидим в ближайшие пару месяцев изменения в ситуации с владельцем...
О. Журавлева
―
В составе олигархов.
М. Хазин
―
Он объявится, вернется назад.
О. Журавлева
―
А если не вернется, значит, либералы в силе.
М. Хазин
―
Есть и другие люди, но они меньшего масштаба. В Тольятти все-таки крупное предприятие, входит в 200 самых крупных российских компаний. Давайте посмотрим, это будет симптоматика. Проиграли либералы, не проиграли — это вопрос очень сложный. У нас же нет политической информации. Вдруг окажется, что какой-нибудь вновь назначенный чиновник, какой-нибудь новый министр на самом деле видный представитель либеральной команды, еще более крутой, чем Шувалов или Дворкович?
М. Наки
―
Да. Ну и к тому же, Приходько остался в правительстве — правда, с понижением.
М. Хазин
―
Нет, вы поймите, в чем, собственно, суть. Я довольно хорошо понимаю, что такое аппарат правительства. Человек, который занимает пост руководителя аппарата правительства, а тем более и вице-премьера — это невероятно высокий пост. Это круче практически любого другого вице-премьера, и это контроль за кадрами. А человек, который занимает пост первого заместителя, фактически на самом деле будет скорее всего заниматься отдельными личными проблемами Дмитрия Анатольевича Медведева. Фактически он будет руководителем его секретариата. Это авторитетная должность, но не политическая.
О. Журавлева
―
Как интересно!
М. Наки
―
Упомянутый вами Кудрин возглавил Счетную палату.
М. Хазин
―
О, это вообще песня!
О. Журавлева
―
А его, кстати, не было ни в каком правительстве.
М. Наки
―
Усиливаются либералы?
М. Хазин
―
Нет, ничего подобного. Тут как раз индивидуальная вещь. Дело в том, что с конца мая 1998 года между Администрацией Президента и правительством был заключен конкордат. Некий такой неявный договор. Договор был такой: отныне правительство обязуется на все поручения президента отвечать в срок. До этого были ситуации, когда просто игнорировали.
М. Наки
―
Ну «майские указы»...
М. Хазин
―
Нет, «майские указы» - это позже. Я сейчас расскажу, я к этому вернусь. То есть ответ обязателен ровно в срок. Но взаимные обязательства Администрации Президента — эти ответы не читать. По этой причине когда президент Путин издал «майские указы», где-то примерно через год было большое совещание по исполнению «майских указов».
О. Журавлева
―
Это 2013 год, вы имеете в виду?
М. Хазин
―
И на этом совещании руководитель тогдашнего аппарата правительства, я не побоюсь этого слова, Владислав Юрьевич Сурков...
О. Журавлева
―
А вы храбрый...
М. Хазин
―
...начал объяснять: «Вот смотрите, вы дали столько-то поручений, мы на них — такие-то ответы. В их исполнение написано столько-то постановлений правительства, столько-то распоряжений. Столько-то букафф в этих документах. А еще готовится столько-то...» - и тут Владимир Владимирович задал вопрос, от которого все участники совещания немножко окосели. Вопрос был такой: «А по существу?»
М. Наки
―
Так не договаривались.
М. Хазин
―
Да, на что Сурков ответил: «Так не договаривались, Владимир Владимирович! Уже с 1998 года! Мы вам буквы написали — какие претензии?». Дело в том, что протокол этого совещания вылезал на сайте правительства сходу, в режиме реального времени. А потом его в течение получаса начали быстро-быстро править. И только пара-тройка людей, опытных чиновников, которые понимали, насколько это важная тема, за этим следили. И они говорят, что это было феерическое зрелище! Ты читаешь текст, а там же такая бесконечная строка. Ты уезжаешь вперед, читаешь, возвращаешься — а этого уже нет.На самом деле там уже все всё поняли. Но тем не менее Путин понял, что будет бунт, если он потребует «по существу». Поэтому Суркова сняли за то, что он это вывел в публичное поле, но саму тему как не читали, так не читали.
А тут появился Леша Кудрин, который — как там? - «такую личную неприязнь испытываю к потерпевшему, что кушать не могу». Вот, соответственно, Алексей Леонидович к Дмитрию Анатольевичу такую личную неприязнь испытывает, что я подозреваю, что даже иногда забывает покушать. По этой причине его назначение на Счетную палату — это конечно, как «сильная рокировочка» Бориса Николаевича. Но тут есть одна тонкость. Дело в том, что Алексей Леонидович при всех своих достоинствах очень большой начальник. Очень. Поэтому сам, конечно, ничего делать не будет. Но у него есть аппарат. В аппарате есть люди, которые умеют писать грамотные политические доносы — разумеется, на основании фактов. И вот они будут писать доносы: тут не исполнено, тут разворовано...
О. Журавлева
―
Так они же полезны.
М. Хазин
―
Конечно полезны! Они же будут давать бумажки Алексею Леонидовичу, а тот их будет носить Солнцу Нашему. И вот это — потрясающей мощи инструмент.
М. Наки
―
Секунду! То есть вы говорите, что у вас есть ощущение, что есть тренд на возможное ослабление называемой вами «либеральной» команды.
М. Хазин
―
Да.
М. Наки
―
При этом один из представителей этой либеральной команды, по вашим словам, получает мощнейший инструмент для влияния на всю систему. В чем же тут ослабление?
М. Хазин
―
Я объясню, в чем дело. Он не имеет права вмешиваться в деятельность правительства. Понимаете? Он может только критиковать.
О. Журавлева
―
И его теперь будут не любить еще больше.
М. Хазин
―
Поэтому фактически стравили 2 видных представителей либеральной команды. И это очень сильный ход.
М. Наки
―
2 представителей — значит, Медведева вы тоже к ней относите?
М. Хазин
―
Медведев — нет, конечно. Он скорее «смотрящий» от Путина по либеральной команде, но правительство у него либеральное. То есть оно будет продолжать либеральную политику — без энтузиазма, но будет продолжать.
О. Журавлева
―
А какая цель всей вот этой сложной интриги? Что с этого получит, например, Путин?
М. Хазин
―
Цель жизни — это жизнь.
О. Журавлева
―
Нет, ну у Владимира Владимировича есть какие-то ближайшие цели?
М. Наки
―
Или он наобум действует?
М. Хазин
―
Нет, я не думаю, что он действует наобум. Я думаю, что у него уже начался какой-то стратегический план. Он будет меня ту экономическую политику...
О. Журавлева
―
Не прошло и 18 лет.
М. Хазин
―
Да. А в чем вся проблема? Уже 6 лет экономический спад.
О. Журавлева
―
Многие заметили.
М. Хазин
―
Да, вот реально. И понятно, что надо менять экономическую модель. А для того, чтобы менять экономическую модель, нужны другие люди, потому что вот эти, нынешние, будут продолжать старую модель. Но это длительный процесс — менять. Обычно это быстро не происходит. Либеральная команда сумела взять правительство под полный контроль только к 1999 году. То есть они этим занимались почти 10 лет, а если считать еще и Центробанк, то даже больше. Центробанк они захватили только к концу 2002 года. Больше 10 лет. Сейчас эта операция только началась, поэтому я думаю, что в ближайшие 3-5 лет это будет очень острая схватка. Либералов будут постепенно вытеснять. Слухи-то ходили...
О. Журавлева
―
Кстати, третий срок Путина в этой ситуации просто необходим.
М. Хазин
―
Нет, я думаю, что это все будет раньше. Игорь Иванович Сечин — я опять-таки не побоюсь этого слова...
О. Журавлева
―
А напрасно! Некоторые про Игоря Ивановича сказали что-то...
М. Наки
―
А потом им колбаски принесли.
О. Журавлева
―
А потом глава аналитического управления Сбербанка был уволен за свои вот эти вот анализы.
М. Хазин
―
Да, а теперь давайте смотреть по поводу анализов. Значит, к Игорю Ивановичу Сечину предъявлялись очень большие претензии за последние год-два.
О. Журавлева
―
Кем?
М. Хазин
―
Разными аналитиками. В интернете я регулярно встречал. Но понимаете, в чем дело: я же их не знаю. Это пишут какие-то люди. Я же не в этом мире живу. «Аналитик какой-то там компании». У них у всех была базовая претензия: что у «Роснефти» очень выросли долги. При этом никто не говорил, что эти долги выросли как бы на пустом месте. Нет, все понимали, что «Роснефть» приобретает активы. И вопрос был только: нужны эти активы, что с ними делать и так далее.А вот теперь смотрите: эти активы приобретались на минимуме нефтяных цен. То есть когда они были дешевые. А теперь бац! - они резко выросли. Что это значит? Это значит, что доходы от них будут сильно больше и, соответственно, капитализация «Роснефти» сильно вырастет. То есть, иными словами, оказалось, что Игорь Иванович всех уделал. Можно, конечно, говорить, что это произошло случайно, потому что цены на нефть выросли. Но кто знает: а может, Игорь Иванович знал, что цены вырастут?
О. Журавлева
―
Может быть, он все сделал для того, чтобы они выросли.
М. Хазин
―
Может быть, он все сделал, да. Но в любом случае, сделал — значит, молодец. То есть коварный Игорь Иванович избрал Трампа президентом США, а потом заставил Трампа отменить ядерную сделку с Ираном. Ну тогда Игорю Ивановичу надо памятник ставить в натуральную величину, при жизни, из чистого золота прямо на Болотной площади напротив офиса «Роснефти».
О. Журавлева
―
Кстати, к этому, по-моему, все и идет.
М. Хазин
―
Посмотрим. Но дальше в этой ситуации теперь необходимо заниматься другой деятельностью. Необходимо заниматься консолидацией этих активов и, соответственно, редактировать управленческую структуру «Роснефти» с учетом этих активов. А это не конек Игоря Ивановича.
О. Журавлева
―
Простите, я сейчас спрошу глупость: а чьи это деньги?
М. Хазин
―
Что, у «Роснефти»? Чьи деньги в каком смысле?
О. Журавлева
―
Вот то, что «Роснефть» так удачно...
М. Хазин
―
Частично это заемные деньги, частично деньги от продажи нефти.
О. Журавлева
―
Нет, я имею в виду, кому принадлежат доходы?
М. Хазин
―
Вообще говоря, имеется какой-то порядок, в котором «Роснефть» выплачивает эти доходы. Частично они идут государственным структурам, частично инвесторам.
О. Журавлева
―
Короче говоря, богатый у нас Путин или Сечин? Я просто тупо спрошу.
М. Хазин
―
Путин вообще к этому не имеет отношения. Сечин безусловно богатый человек, у него большая зарплата. Правда, надо отметить, что его зарплату утверждает Совет директоров «Роснефти», в который входит довольно большое количество иностранных представителей, и она примерно соответствует доходам, которые получают аналогичные руководители аналогичных компаний. Правда, «Роснефть» - самая крупная нефтяная компания в мире, но тем не менее.
М.Хазин: Мы сейчас находимся в идиотическом положении, потому что мы своих правил не пишем
М. Наки
―
Попробую вас снова поймать на противоречии, вдруг мне удастся.
М. Хазин
―
В этом месте у меня нет противоречий.
М. Наки
―
Попробую. Но в этот же период с низкими нефтяными ценами была осуществлена так называемая приватизация «Роснефти». То есть уход части активов — по-моему, 19,5%. Если они отдавали...
М. Хазин
―
Это было требование либерального правительства. Шувалов и Дворкович орали несколько лет: «Надо обязательно приватизировать!»
О. Журавлева
―
А посадили почему-то Улюкаева.
М. Хазин
―
Ну что делать! «Муму» написал Тургенев, а памятник Пушкину. Что ж тут делать, это просто несправедливость!
М. Наки
―
Почему это произошло, это другой вопрос. В итоге-то получается, что «Роснефть» в плюсе или в минусе? Правильно ей руководят или неправильно?
М. Хазин
―
«Роснефть» безусловно в плюсе. Руководитель безусловно совершил некое выдающееся достижение. Когда все в условиях падения нефтяных цен консолидировались, он эти активы приобретал. И в результате он выиграл. Компания под его руководством выиграла.
М. Наки
―
Но часть активов же он отдал в ходе приватизации «Роснефти».
М. Хазин
―
Нет, он отдал долю, и это скорее всего ошибка. Но это как раз было не его решение. Он не может распоряжаться, это государственные акции. Он продавал не свои и не те, которые были в распоряжении «Роснефти». Это было правительственное — собственно, откуда Улюкаев-то взялся. Он же готовил условия конкурса.
О. Журавлева
―
Так. А взятку-то он просил? Я так, на всякий случай спрашиваю.
М. Хазин
―
Ну, как бы было решение суда, что просил.
М. Наки
―
По «Башнефти»?
М. Хазин
―
По «Башнефти».
О. Журавлева
―
А вы обычно доверяете решениям суда, правда же?
М. Хазин
―
Знаете, у нас суд конечно довольно специфический, но в данном конкретном случае я скорее доверяю, чем не доверяю. Я просто немножко знаю Улюкаева лично. С его точки зрения это даже не взятка.
О. Журавлева
―
Он часто вот так делает? (жест двумя пальцами)
М. Хазин
―
Я никогда не видел, чтобы он вот так делал. Это не его жест. Но дело не в этом, а в том, что в его понимании это была не взятка. Мое глубокое убеждение, что он просто искренне считал, что поскольку он для крупной компании сделал нечто, крупная компания должна дать денег, чтобы те, кто в этом участвовал, получили свой кусок. Ну не на зарплату же им жить, в самом деле?
М. Наки
―
Действительно. Перед тем, как мы уйдем на новости, хотелось бы зациклить, так сказать, эту тему и получить от вас некий прогноз. Вы говорите об изменении системы, которое, возможно, произойдет, и об этом говорят некоторые факторы изменения в правительстве. Вот у нас есть весьма конкретные: Сбербанк, который не идет в Крым, исполняя западные санкции; у нас есть ВТБ, который не будет работать с Дерипаской, исполняя западные санкции. Вот с этим вариантом что будет?
М. Хазин
―
Нужно ли сажать на кол на Красной площади Костина и Грефа?
М. Наки
―
Нет, от вас интереснее: пойдут ли они в итоге против этих санкций или будут продолжать их исполнять в ближайшем обозримом будущем?
М. Хазин
―
Они лично — безусловно будут исполнять. И у них будут совершенно алогичные высказывания. Уж коли мы встраивались в мировую систему и значительная часть наших структур живет по мировым правилам, мы должны минимизировать последствия. Да, конечно, если вы нас заставите, мы из мировой экономики уйдем, сосредоточимся на России — и тогда мы безусловно будем работать в Крыму. Но до тех пор потери от этого будут слишком велики, и поэтому это нецелесообразно. Это логика. Но она, разумеется, находится в рамках той самой проблемы, о которой мы говорили в самом начале передачи.
О. Журавлева
―
Экономист Михаил Хазин сегодня «Персонально ваш». Ольга Журавлева, Майкл Наки, встретимся с вами после новостей.НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
15.35, продолжается программа «Персонально ваш». Экономист Михаил Хазин сегодня в этой роли. Ольга Журавлева и Майкл Наки в роли ведущих. Тут спрашивают: «Куда делись Леши?». Леши, как и многие другие, уехали на Петербургский экономический форум. Уже, по-моему, промчались в «Сапсане».
М. Наки
―
Да. Но не навсегда, вернутся.
М. Хазин
―
Надо думать, они остановятся в «Гельвеции»?
О. Журавлева
―
Не факт. Не все Леши останавливаются в «Гельвеции».
М. Наки
―
Не владеем информацией. Если им повезет, то они остановятся...
М. Хазин
―
Если повезет, понятно.
О. Журавлева
―
Вот вы говорили про памятник Сечину в золоте. Вот Василиса пишет: «В Москве памятников много. Так что памятник Сечину в золоте, пожалуйста, в Саратов. А мы тут сами его распилим». Мне кажется, это разумно.
М. Наки
―
Поднимать регион.
М. Хазин
―
Ну хорошо, давайте не золото, давайте бронзовый бюст на родине героя. Где родина героя, в Питере? В Питере давайте поставим!
О. Журавлева
―
Вот в Питере тоже, знаете, насчет бронзовых бюстов и прочих там полуарок все в порядке.
М. Хазин
―
Триумфальную арку можно поставить.
М. Наки
―
В честь Сечина.
М. Хазин
―
Ну он же сумел.
О. Журавлева
―
Я все-таки за Саратов.
М. Хазин
―
Ну хорошо, Саратов. Давайте мы отвлечемся от того, что Игорь Иванович — фигура значимая и лично для многих представляется такой как бы...
М. Наки
―
Зловещей.
М. Хазин
―
Пускай даже зловещей. Но согласитесь, что он реально добился некоего результата.
О. Журавлева
―
Говорят, что результат ужасный, но вы считаете, что прекрасный.
М. Наки
―
Дивиденды «Роснефть» не платит уже который год, деньги запрашивает.
О. Журавлева
―
Долги.
М.Хазин: Без импортозамещения в идеологии импортозамещения в товарах не бываете
М. Хазин
―
Когда она платит дивиденды — это вопрос отдельный. Я еще раз повторю, что это компания, у которой есть Совет директоров. Причем в нем количество иностранных людей больше, чем наших.
М. Наки
―
То есть все хорошее — от Сечина, все плохое — от западного Совета директоров.
М. Хазин
―
Я не знаю, где хорошее, где плохое. Но исполнительный директор — Сечин. И он сделал некоторый выдающийся результат. Он ухитрился предсказать будущий рост цен и под это выстроил некую стратегию, которая завершилась успехом. Теперь нужно ждать этой самой управленческой перестройки и через 3-4 года посмотреть, что получится. Я не исключаю, что результат получится очень сильный. Но опять-таки надо смотреть. Пока одно четкое достижение я вижу, оно реальное. А если вы будете говорить, что «Роснефть» управляется плохо — знаете, а что управляется хорошо?
О. Журавлева
―
Вот пишут нам, что самая дорогая покупка Сечина — это «ТНК-ВР», сделанная на максимуме нефтяных цен. Оттуда и долги.
М. Хазин: «Тнк
―
ВР» — это очень специфическая штука. Это политическое решение не на уровне Сечина.
М. Наки
―
То есть опять Сечин ни при чем.
О. Журавлева
―
То, что он сделал плохо, он сделал, потому что его заставили.
М. Наки
―
Под давлением Совета директоров.
О. Журавлева
―
То, что он сделал хорошо — это потому что он гений.
М. Хазин
―
Нет, я не говорил, что он гений. Я говорил, что у него получился очень сильный управленческий результат. Еще раз говорю: «ТНК-ВР» - это решение, которое было принято на совершенно другом уровне.
М. Наки
―
Хорошо. От высоких материй давайте попробуем к насущным проблемам. Все жалуются, что невероятно сильно дорожает бензин. При этом он делает это и при росте цен на нефть, и при падении цен на нефть, и при неизменных ценах на нефть. Вот за последнее время аж на 2 рубля поднялся.
М. Хазин
―
Один мой знакомый много лет тому назад сказал совершенно замечательную фразу: «Когда мировые цены на нефть растут, то цены на бензин в стране растут тоже, и это соответствует мировой экономической конъюнктуре. Когда же мировые цены на нефть падают, то нефтяные компании должны компенсировать свои выпадающие доходы на внутреннем рынке. Поэтому цены на бензин снова растут, и это также соответствует мировой экономической конъюнктуре. Поэтому экономическая конъюнктура цен на бензин в нашей стране очень простая — они всегда растут».Тут есть своя тонкость. Почему в США они иногда падают? Отвечаю. В США цены на бензин — это очень важный фактор предвыборной кампании. Любой. То есть для людей это очень значимое обстоятельство. По этой причине в США существует целая система, которая поддерживается государством, по снижению розничных цен на бензин. Есть целые программы по поддержке алого бизнеса в сфере розничной продажи бензина, то есть малых бензоколонок (одна-две). Они вынуждены конкурировать с крупными. Единственный способ выживать для них — это увеличивать количество автомобилей, которые у них заправляются. Поэтому им дотируется бензин или снижаются налоги, чтобы они создавали пониженный фон. В результате крупные сети вынуждены тоже снижать цены на бензин.
В нашей стране аналогичной системы нет. Антимонопольный комитет у нас и в 90-е годы работал плохо — хотя лучше, чем сейчас. После того, как туда назначен нынешний руководитель, он вообще работать перестал.
О. Журавлева
―
А выборов у нас нет, и они никого не интересуют.
М. Хазин
―
У нас к выборам это не имеет никакого отношения.
О. Журавлева
―
Потому что граждане не имеют отношения к выборам, я поняла.
М. Хазин
―
С точки зрения экономической теории — экономическая теория тут банальна: баланс спроса и предложения. До тех пор пока покупают, цены будут расти. Точка.
М. Наки
―
Правительство с вами не совсем согласно. Оно поручило Минфину проработать вопрос о снижении акцизов на бензин и дизельное топливо. Как раз потому что очень всех волнует, что происходит.
М. Хазин
―
Нефтяные компании — то есть розничные продавцы — радостно увеличат свою прибыль за счет того, что часть акцизов они будут оставлять себе, а цены они снижать не будут.
М. Наки
―
То есть это никак не повлияет на цены на бензин?
М. Хазин
―
Я думаю, может быть, приостановится рост. Падать не будут точно — вот помяните мое слово. Для того, чтобы они упали, нужно применять специальную программу, в которой главную роль должна играть антимонопольная служба, и нужно злобствовать. Я не вижу, кто в нынешнем правительстве может злобствовать. Не те фигуры.
М. Наки
―
Подождите, но конкуренция, описанная вами... Насколько я понимаю принцип работы конкуренции: если у вас есть потенциальное снижение издержек, то есть снижение акцизов, то вы как одна из компаний, которая продает бензин, если вы можете снизить цену при снижении издержек, будете получать больше пользователей, чем другие бензоколонки.
М. Хазин
―
Это называется олигополия.
М. Наки
―
А, то есть у нас и конкуренции нет.
М. Хазин
―
У нас нет конкуренции! Конечно.
О. Журавлева
―
Да у нас и частных бензоколонок нет.
М. Хазин
―
И частных бензоколонок нет. Олигополия! Если бы вы, например, приняли решение, что 30% бензоколонок должны быть частными, дальше вы должны объяснить этим частным бензоколонкам: мы готовы платить вам некоторые дотации из бюджета, если у вас цены будут ниже чем что-то. Дальше они начинают эти цены ниже чем что-то, и вот тогда вместо «ВР», или «Лукойла», или еще кого-то народ будет останавливаться в этих частных бензоколонках.
М. Наки
―
«Лукойл» не очень государственная компания.
М. Хазин
―
Да неважно! Олигополия — при чем здесь «государственная»? Есть крупные монополисты — их несколько штук — которые контролируют этот рынок. Посмотрите, сколько там — 4-5 крупных сетей в Подмосковье. Они между собой договариваются, причем даже неявным образом. Одна чуть-чуть поднимает, другие тут же бах! - и тоже подняли. И все. Там есть некоторые отличия. Например, цены в Москве, цены 10 км за МКАД и, например, цены где-нибудь в 100 км за МКАД. Я просто каждое лето езжу иногда, 3-4 раза, на Волгу, в Кострому или в Ярославль. Поэтому я примерно представляю. Но у меня хорошая машина, я от Костромы и обратно на одной заправке доезжаю, поэтому я там ничего не покупаю.Есть еще одна проблема. У нас очень низкая служба, которая отслеживает качество этого бензина.
М. Наки
―
То есть дорогой и плохой.
М. Хазин
―
Люди боятся покупать в частных заправках, поскольку все думают, что, может быть, как у классика, «ослиной мочой разбавляют».
О. Журавлева
―
А здесь, по-моему, как раз неважно, частная она или не частная. Просто чем дальше отъезжаешь от крупных центров...
М. Хазин
―
Тем больше ослиной мочи.
О. Журавлева
―
Тем больше ослиной мочи. Это как с квасом раньше было — та же история.
М. Хазин
―
С квасом еще бывают червячки.
М. Наки
―
Да, была большая история с квасной бочкой. Слушайте, ну если подводить итог, правильно ли я вас понимаю, что основная проблема, которая существует сейчас — это плохая работа ФАС, которая должна...
М. Хазин
―
Да, это плохая работа ФАС.
М. Наки
―
Что можно поменять?
М. Хазин
―
ФАС может, конечно, сказать правительству: «Ребята, я сама не могу, мне нужна ваша поддержка». Но эта работа должна вестись ФАС. Нужно принять некую программу. ФАС должна разработать эту программу, принять эту программу и реализовать эту программу. Вот и все.Тут на самом деле примерно такая же картина, как то, что все жалуются, что ритейл-сети не покупают российских товаров. Любой губернатор, если бы у него было желание, мог бы вызвать этих ритейлеров и сказать: «Так, ребята, сейчас 15%, через год - 45%, через 3 года — 90% местных товаров по той номенклатуре, которая у нас производится».
О. Журавлева
―
А зачем губернатору это нужно?
М. Хазин
―
А зачем он тогда вообще нужен, если он этим не занимается.
О. Журавлева
―
Это вы у Путина спросите.
М. Хазин
―
Это не у Путина, это система государственной власти.
М. Наки
―
Подождите: система государственной власти. А кто назначает главу ФАС? Почему ФАС так плохо работает?
М. Хазин
―
Глава ФАС назначается в правительстве.
О. Журавлева
―
Артемьев, по-моему, его фамилия.
М. Хазин
―
Я не знаю, может быть, он назначался и президентом, но с подачи премьер-министра. Артемьев, я могу сказать, был назначен очень давно в рамках некой компенсации «Яблоку» за то, что оно не попало в Госдуму. Я даже не помню, на каких выборах.
О. Журавлева
―
Да, это было очень давно.
М. Хазин
―
И Артемьев очень слабый руководитель. Это общеизвестно. Хотя у него вполне разумные замы, я их помню еще молодыми, еще в 90-е годы, когда они были заместителями. Дело в том, что когда я еще был чиновником, сразу после этого у меня были очень добрые отношения с тогдашними руководителями ФАС. Там были очень толковые тетки, которые очень активно работали и реально делали. Может, именно поэтому их уволили.
О. Журавлева
―
Вот пишут: «Очень умный человек Хазин. Дай ему Бог здоровья и вхождения ему в правительство».
М. Хазин
―
Ой, помилуй Бог, что же вы меня так не любите-то?
М. Наки
―
Но вы же говорите, что нынешнее плохо работает...
О. Журавлева
―
А вы знаете, как оно должно работать.
М. Хазин
―
Да при чем здесь это? Я уже старенький...
О. Журавлева
―
Можно подумать, остальные там прямо малыши.
М. Хазин
―
Я хочу сидеть в беседке, пить... что-нибудь. Воду.
О. Журавлева
―
А ваши дачные ворота будут самостоятельно подписываться на рассылки МТС.
М. Хазин
―
Спасибо, не надо.
О. Журавлева
―
«Они не доливают просто бензин, причем все. У них программы хитрые стоят», - вот теперь наконец Елена все выяснила.
М. Хазин
―
Может быть, не доливают. Я много раз обнаруживал, что у меня в бензобаке каждый раз наливается бензина сильно больше, чем полагается по номиналу.
О. Журавлева
―
Все бензобаки такие.
М. Хазин
―
Я думал, что они меня «кидают», но потом я выяснил. Она же ездит. Когда ты ездишь, ты более-менее видишь, что таки да: у меня написано 60, а в нем на самом деле 70, а то и больше. Но может, они так устроены, черт его знает.
О. Журавлева
―
Загадки.
М. Хазин
―
У меня машина, правда, с дизельным двигателем. Она бензин вообще не ест, она жрет солярку, но очень мало.
О. Журавлева
―
Здесь Михаил похвастался. Ну хорошо — хорошими вещами почему не похвастаться?
М. Хазин
―
Конечно.
О. Журавлева
―
Мы по поводу злосчастного экономического форума еще даже не успели ни одного слова сказать.
М. Хазин
―
Какого?
О. Журавлева
―
Вы нам уже перед эфиром сказали, что Петербургский форум — это полная фигня...
М. Хазин
―
Отстой!
М.Хазин Либеральная команда — это политическая группировка, которая свои общаки держит на Западе
О. Журавлева
―
Туда едут только какие-то вообще никому не нужные... Макрон вот этот там какой-то жалкий.
М. Наки
―
Из Японии еще.
О. Журавлева
―
Да, японец вот этот, Синздо Абэ.
М. Наки
―
Проясните позицию для слушателей, почему вы так негативно к нему относитесь?
М. Хазин
―
Синдзо Абэ, может быть, и не отстой.
О. Журавлева
―
Приятно.
М. Хазин
―
Я тут был в Японии. Япония вообще мне очень понравилась. По следам боевой славы ребенка — с большим интересом посмотрел, как она там жила, в городе Киото.Так вот дело в том, что все эти форумы — Сочинский, Питерский — они все были придуманы под привлечение иностранных инвесторов. И пик их славы был, когда были высокие нефтяные цены, когда деньги текли рекой. А сегодня уже понятно, что больших денег не будет, потому что санкции. А мировая система — долларовая. И пока мы живем в долларовой системе, приток будет незначительный. И по этой причине это выродилось в понты.
Вот я приехал только что с Астанинского экономического форума. Он был очень веселый. 5 лет назад, 3 года назад — там были очень интересные дискуссии, там были склоки, там всегда было очень много этих самых... лауреатов премий имени Нобеля. Штук 7-8.
О. Журавлева
―
По экономике в основном, я так понимаю?
М. Хазин
―
Не только, но по экономике в основном, да. И там была очень смешная история. Казахский премьер-министр Масимов устраивал каждый раз обед этим «нобелям», и я пару раз на этом обеде присутствовал. И первый раз, когда он его устраивал...
О. Журавлева
―
А у вас, кстати, Нобеля нет? Я так, на всякий случай интересуюсь.
М. Хазин
―
Нет, у меня нет. Я его спросил: «Карим Кажимканович, вы меня зачем зовете — чтобы я их расшевелил?». Он говорит: «Ага», такой довольный. Я говорю: «Карим Кажимканович, давайте мы с вами поспорим: они вам ни слова про экономику не скажут». Он: «Нет, ну как такое может быть? Я все-таки премьер-министр, я с ними буду говорить по-английски». Он знает, по-моему, 8 языков, включая китайский и персидский — в смысле, фарси. «Они должны со мной поговорить».3 часа был этот обед — ни слова. Они говорили про шахматы, про литературу, про историю. Про экономику — ни слова. Мы когда оттуда вышли, Масимов сказал: «Я не ожидал!».
И вот там была склока. Там был такой круглый стол, назывался «Диалог лидеров». И казахи попросили меня его модерировать, но с условием, что я там устрою шоу. И я стравил государственных деятелей — в тот год были Тони Блэр, Романо Проди, Вим Кок и еще кто-то - и этих «шнобелей», они просто сцепились в неистовстве. «Шнобели» говорили: «Вот же, есть экономическая теория», а государственные деятели говорили: «Вы что, сдурели, что ли? Вы не понимаете, что этого делать нельзя?». Там, собственно, был вопрос - «шнобели» говорили: «Надо уменьшить дефициты бюджета». А государственные деятели говорили: «Вы чего, мы за счет этих дефицитов бюджета поднимаем жизненный уровень населения. Как можно их взять и убрать?». Ну и так далее. На самом деле это было очень весело.
Но вот на последнем заседании я был на пленарке, потом была моя сессия. На пленарке много народу было, выступали Олланд, Пан Ги Мун, предыдущий генсек ООН, Стив Возняк, выступал бывший главный экономист Goldman Sachs, который придумал БРИК (БРИКС придумали потом) и еще несколько человек. Я уже всех не упомню, но можно в интернете это посмотреть. Ни один не сказал про экономику. Говорили о вызовах, о чем-то еще. Только один, вот этот самый главный экономист, сказал замечательную фразу: «Нет сомнений, что мировая экономика будет расти за счет спроса Азии». Откуда у азиатов появятся деньги, он, естественно, не сказал. Так и хотелось сказать: «Поздравляю вас, гражданин, соврамши».
О. Журавлева
―
Но в любом случае я вижу, что Казахстан в мировой повестке — хотя бы каких-то экономических слетов — выглядит...
М. Хазин
―
Выше, чем Россия. Потому что там есть люди, которые ухитряются в это встроить содержание. А когда появляется содержание, приезжают люди.
М.Хазин: С конца мая 1998 года между Администрацией Президента и правительством был заключен конкордат
О. Журавлева
―
То есть не только в деньгах дело?
М. Хазин
―
Не только в деньгах счастье, да.
О. Журавлева
―
А, оказывается, и содержание тоже важно.
М. Хазин
―
Кстати, еще одна интересная тема. 3 года назад в Казахстане... Там есть один профессор, который крутится во всех этих международных структурах — Марк Юзан. Он объявил, что делается книжка под названием «Бреттон-Вудс: следующие 70 лет», где цела куча эссе о том, как выходить из финансового кризиса Бреттон-Вудской системы. Эта книжка вышла 2 года назад и, соответственно, этой весной или зимой была презентация русского издания этой книжки. Она очень интересная именно с точки зрения содержания: делать-то чего? То есть они на самом деле уже понимают, что что-то нужно делать, но пока очень тихо. В публичное поле это пока не выносится.
О. Журавлева
―
Но перспективы есть?
М. Хазин
―
Перспективы есть всегда. Мы же не собираемся накрываться белой простыней и медленно ползти по направлению к кладбищу. Наоборот, мы хотим...
О. Журавлева
―
Мы хотим сами увидеть зомби-апокалипсис. Это очень важно. Для этого нужно беречь здоровье...
М. Хазин
―
Вести здоровый образ жизни.
О. Журавлева
―
Да. Много читать, много чем интересоваться.
М. Хазин
―
Не играться в компьютерные игры и не смотреть все время на экран смартфона.
О. Журавлева
―
И не пользоваться Букингом, кстати. Но об этом мы поговорим в нашей следующей программе. Сейчас у нас в гостях был экономист Михаил Хазин. А Ольга Журавлева и Майкл Наки придут к вам в следующем часе. Поговорим мы и про Букинг, и про пытки антифашистов в СИЗО, и про нашествие зомби наверняка тоже вспомним. Ну а внутрь всего происходящего мы еще наверняка включим множество увлекательных новостей, которые у нас приходят постоянно. Так что никуда не уходите. Прощаемся только с Михаилом Хазиным.
М. Хазин
―
До свидания!