Руслан Фазлыев - Персонально ваш - 2018-05-17
17.05.2018
И. Землер
―
15 часов 7 минут в Москве. Алексей Осин, Инесса Землер в этой студии. Привет.
А. Осин
―
Здравствуйте.
И. Землер
―
И с нами на прямой линии, связи по Скайпу Руслан Фазлыев, основатель компании Ecwid. Руслан?
Р. Фазлыев
―
Добрый день.
И. Землер
―
Здравствуйте.
А. Осин
―
Здравствуйте.
И. Землер
―
Руслан находится в Соединенных Штатах, и мы вот такой международный мост проводим. Дело в том, что поводом для нашей встречи послужила статья Руслана на портале «Republic» «Экспортеры страха. Как Россия заполнила пустовавшее после холодной войны место». Руслан, насколько я понимаю, вы в статье глобально обсуждаете вопрос – как мы дошли до жизни такой и как две страны внесли обоюдный, посильный вклад в ту ситуацию, в которой мы сейчас находимся?
Р. Фазлыев
―
Да, можно так сказать.
И. Землер
―
Так на ваш взгляд, какая сторона большее постаралась и с какой целью она это сделала?
Р. Фазлыев
―
Это мне напоминает, как мы мерялись с моим братом, когда росли совсем детьми, кто кого больше раз укусил.
А. Осин
―
Только не надо говорить чем.
Р. Фазлыев
―
Нет. Укусами.
И. Землер
―
Вот так.
Р. Фазлыев
―
Он говорил то, что, так, меня вот Руслан укусил 14 раз, а я его только 13. Мама, держи Руслана, потому что не получается его укусить 14 раз и это несправедливо.
И. Землер
―
Вот злодей. Руслан – злодей.
Р. Фазлыев
―
Руслан – злодей.
А. Осин
―
Желание куснуть у вас же возникло одновременно, и вы реализовали свое желание. И получили удовольствие.
И. Землер
―
Или кто-то был первый, а второй только ответил?
Р. Фазлыев
―
Я думаю, что разу к 15-му уже никто не помнит. Дело не в этом. Как может вообще зрелый человек возвращаться к выяснению, кто первый. Важнее, когда это остановится.
А. Осин
―
И как, самое главное. Вот расскажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, когда и как?
Р.Фазлыев: Есть страдающая мама – Евросоюз. Он втянут через американский подход их территориальности в конфликт с РФ
Р. Фазлыев
―
Очень-очень нескоро. Я думаю, что остановить все это может или катарсис, который в данном случае был бы слишком драматичным, учитывая масштабы сторон, или некий больший враг, который, опять же, в данном случае был бы очень драматичным.
И. Землер
―
Смотрите, в случае с вашим братом у вас была мама, которая могла развести вас по разным углам. В случае России и США я такой мамы не вижу. А вы?
Р. Фазлыев
―
Сейчас есть страдающая мама – это Евросоюз. Он не то, что мама. По сути, Евросоюз втянут через американский подход их территориальности. По сути, это конфликт с Россией. В отличие от США, это влияет действительно на экономику Евросоюза, потому что для США, в общем-то, Россия не является значимым торговым партнером. То есть над территорией России не летают какие-то транзитные американские авиарейсы. Получается так, что, если выбирать того, с кем ссориться, то из каких-то таких значимых по размеру военной мощи стран Россия как раз несет минимальные потери для США от конфликта. Получается, что нами можно очень эффективно пугать без значимых потерь для экономик. Европа совсем в другой ситуации. То есть для Европы любые разрывы с Россией болезненны. Это значимые партнеры. Поэтому, конечно же, Европу совершенно не устраивает, что в какие-то конфликты втягивают.
А. Осин
―
Вот смотрите, вы пишете, что Соединенным Штатам нужен был враг. И этот враг вот по тем признакам, которые вы назвали, он был найден. И фактически это единственный вариант, который мог бы быть найден. В этом случае так ли уж важно, что мы сами делаем, что делает Россия, если так или иначе все равно врагом назначат именно нас? То есть, есть ли смысл подстраиваться под требования Америки, ведь они их высказывают, разные в политической сфере, и если все равно мы будем врагами в любом случае?
Р. Фазлыев
―
Это интересный вопрос. Я не думаю, что у меня есть на него ответ. Почем? Потому что мы когда-то пробовали быть в таком действительно балансе с интересами США, там был друг Билл. Потом был целый ряд войн – война в Югославии, война в Ираке. И получается, что, скажем так, нахождение в гармонии с требованиями России, по сути, для России также означало бы отказ от любой активной игры внешнеполитической в геополитической сфере. Я, вообще, слово «геополитика» просто ненавижу. То есть, на мой взгляд, когда употребляется фраза – геополитика – мы, значит, сразу говорим о чем-то, что совершенно не выгодно жителям страны, что вредит экономике, что плохо для всех. Но зато геополитика. Я думаю, что, если слово «геополитика» мы готовы будем оставить в прошлом, то можно действительно жить в большей гармонии с соседями.
И. Землер
―
Вы знаете, когда-то в Думе был Комитет по геополитике. И эксперты разные смеялись, что это Комитет специально для тех, кому не надо ничем другим заниматься, кроме как мифической геополитикой. Вот эта геополитика, она в реальности существует или это именно такой аргумент для того, чтобы бороться с врагом?
Р. Фазлыев
―
Я думаю, что существует все то, во что верят стороны и действуют на основании чего. Почему? Потому что это относится к такому самосбывающемуся пророчеству. Так что, я думаю, что в формате самосбывающегося пророчества это, безусловно, существует. В конце концов, есть некая традиция в российской внешней политике, которая долгое время требовала с точки зрения военной безопасности страны иметь некую буферную зону вокруг России. Потому что, в конце концов, сколько от границ ближайших, сопредельных более-менее дружественных государств – Беларусь…
А. Осин
―
Подлетное время это называется, да.
Р. Фазлыев
―
Да, да, да. Понятно, что никто не хочет буферную зону. Очень неприятно жить в стране, которая для кого-то из соседей является просто буферной зоной.
А. Осин
―
Так вот понимаете, в чем штука. Вот эти все страны, о которых мы говорим и которые подразумеваем, они в любом случае – буферная зона. Вот только вопрос, чья. То есть сейчас они решили, что лучше им быть буферной зоной Соединенных Штатов или Европы. А до этого они были буферной зоной Советского Союза. И это было много сотен лет назад. То есть они все равно были буферными зонами, теми аренами, на которых разворачивалось противостояние. Разве нет?
Р. Фазлыев
―
НРЗБ, а некие пожелания определенной сопредельной стороны о том, чтобы татаро-монгольские орды прошли несколько раз войной за совершенно другую западную страну.
И. Землер
―
Да, 6 раз по территории одной, да.
Р. Фазлыев
―
Да, да, да. На самом деле, если б мы фантазировали о неком прекрасном мире, то, конечно, в кавычках «буферная зона», наверное, было бы здоров, если бы это были страны с менталитетом Швейцарии. То есть я думаю, мир был бы сильно спокойнее и было бы здоров для этих стран, если бы большие соседи их…
А. Осин
―
Просто проходили насквозь, да?
Р. Фазлыев
―
Ну, нет.
А. Осин
―
Тут вопрос. Понимаете, ведь они же не просто проходят насквозь, они ведь иногда останавливаются на постой, надо задать корм их лошадям, накормить солдат и так далее. Солдаты могут еще кого-то пограбить. Вот не всем это нравится. Ну, одни так относятся к этому стоически. А другие начинают возмущаться. И отсюда происходят войны. Разве нет?
Р. Фазлыев
―
Это было одной из причин, как ни странно, Второй мировой войны. Почему? Потому что ведь еще до Второй мировой войны были разговоры о формировании военных союзов для того, чтобы остановить Германию. И тогда были переговоры с Британией. И, в общем-то, один из компонентов, инициатор, который помешал заключить именно договор о сотрудничестве раньше, чем был заключен уже во время какой-то активной стадии Великой Отечественно, было то, что для того, чтоб противодействовать амбициям Германии, Польша должна была пропустить советские войска через свою территорию к…
А. Осин
―
Ну, это было, да, когда Чехию расчленяли. Было дело такое. Чехословакию, вернее. Прошу прощения. Она сейчас Чехия.
Р. Фазлыев
―
Да. Совершенно верно. Но Польша-то сказала, но ведь эти ребята, если мы их запустим, они, вполне возможно, у нас останутся и, в общем не были так уж…
А. Осин
―
Что в итоге и произошло, кстати говоря.
Р. Фазлыев
―
Да, да, да.
Р.Фазлыев: Эра благоденствия кончилась не с российской агрессии, а как только страна начала проявлять какие-то амбиции
И. Землер
―
Руслан Фазлыев, основатель компании Ecwid в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Осин, Инесса Землер. Руслан, вот смотрите. Вы пишете в вашей же статье, что вы живете на две страны – 3 месяца в России, 3 месяца в США. Поэтому у меня к вам вопрос как человеку, который, извините меня за такую ассоциацию, играет в шахматы сам с собой, да. У кого сейчас более устойчивая ситуация вот в этом противостоянии России и США? Вот вы видите ситуацию изнутри и оттуда, и отсюда. Кто кому сейчас больше враг?
А. Осин
―
Или более опасный.
Р. Фазлыев
―
Нет, ну, в Америке банально более сильная экономика, поэтому там потенциала нашкодить, понятно, что гораздо больше. Но, с другой стороны, бывает такое, что более опасной является более отчаянная страна. Я лично в какой-то своей работе, в отношениях с людьми считаю, что ни в коем случае, никогда…когда кого-то побеждаешь в угол – нельзя никого зажимать в угол. Зажимаешь в угол…
А. Осин
―
И кусаться начинает уже от отчаяния.
Р. Фазлыев
―
Да. Очень непредсказуемые последствия.
И. Землер
―
Это если говорить с экономической точки зрения. А с психологической – вот люди как воспринимают? Для американцев Россия - больший враг или для россиян американцы – больший враг?
Р. Фазлыев
―
Исторически, на протяжении очень большого времени, я думаю, что некий образ врага был исключительно только в России. Если говорить о массовом сознании. То есть не какие-то единицы, не знаю, старых НРЗБ, а если просто говорить с жителями. То есть, условно говоря, у нас по телевизору России было много негатива про Штаты. То есть такое впечатление, что какая-то такая взаимная повестка. Но при этом в Штатах…
А. Осин
―
Это вы советский период имеет в виду, да?
Р. Фазлыев
―
И российский период в том числе.
А. Осин
―
То есть даже 90-е, когда они были лучшими друзьями якобы, да? Консультировали, деньги давали, «ножки Буша» присылали.
Р. Фазлыев: В 90
―
е была, конечно, отличная оттепель. То есть наши космонавты летали совместные миссии с американцами…
А. Осин
―
Так они и сейчас летают.
Р. Фазлыев
―
Это, просто, началось очень активно именно тогда. Потом американцы летали с нашими. Действительно была очень-очень интересная эпоха. Ведь на самом деле есть книжка Генри Киссинджера, называется «World Order». Не знаю, как бы перевели на русский. Не знаю, мировой порядок. Она меня в свое время заинтересовала тем, что Киссинджер, на мой взгляд, является одним из самых таких опытных и интересных госсекретарей за историю США и человеком, очень хорошо понимающим Россию. И мне было интересно просто, как видит мир госсекретарь США. Я прочитал эту книгу. Прочитал для того, чтобы все это лучше понять.Оказалось, что, к сожалению, откровений больших не нашел, потому что часто бывает такое, что, когда в России некий политик на пенсии, он действительно вскрывает что и как было. Нет, ничего там такого не вычитал. Но мне показалась интересной доктрина о просто противостоянии любому сильному игроку, потому что для мира важно, чтобы баланс сил был примерно равный между всеми игроками. Эта доктрина исторически британская. Получается, что Британия выступала в любых альянсах на стороне чуть более слабой, чтоб никто, не дай бог, не поднимал головы слишком сильно. Что, в общем, очень сильно объясняет еще какие-то старые-старые царских времен Крымские войны, противодействие России со стороны Британии.
Я думаю, что эта эра некого благоденствия в отношениях, она, на самом деле, кончилась не столько с какой-то российской агрессии, сколько, просто, банально с тем, что как только страна начала проявлять какие-то амбиции на внешнеполитической сцене, а не просто была разбита и унижена, если можно сказать, то пошла в какое-то противостояние. То есть позиция американцев – мы не хотим, чтобы Россия была нищая и разбитая. Почему? Потому что это представляет угрозу для мировой стабильности. Но мы также не хотим, чтобы это была сверхдержава.
А. Осин
―
Извините. Просто, давайте поговорим лучше больше о цифровых проблемах. Вот, если мы не коммуницируем с Соединенными Штатами, как-то не связаны с ними территорией, не проходят ни маршруты самолетов, ни какие-то торговые пути, не связаны логистически. И, может быть, поэтому у нас не так связаны экономики. В цифровой сфере, наверное, ситуация несколько иная. Так это или нет? И может ли это быть фундаментом для сближения?
Р. Фазлыев
―
Интернет и США, на мой взгляд, это одно и то же совершенно. То есть интернет – это технология, которая сделана оборонными исследователями Соединенных Штатов. И так получается, что американское законодательство очень хорошо приспособлено для создания интернет-гигантов глобальных. И интернет такой, каким я его знаю, целиком и полностью американский продукт.
И. Землер
―
Да, но пользуются-то им все.
Р. Фазлыев
―
Пользуются все.
Р.Фазлыев: Интернет изоляция России просто значит, что будут свои сервисы для всего, благо у нас люди талантливые
И. Землер
―
Смотрите, мы почему заговорили о цифровых всяких вещах… Ну, во-первых, я поясню слушателям, что компания Ecwid – это как раз бизнес в интернете, в цифровой экономике и одни из лучших российских стартапов был признан вот это проект, который, собственно, придумал и поставил на ноги Руслан Фазлыев, наш сегодняшний собеседник. В России у нас про цифровую экономику говорят, конечно, с уважением, но высказывают какие-то требования к этой цифровой экономике. Во-первых, сейчас, у нас завтра буквально должен быть объявлен состав Правительства и создается министерство на основе нынешнего Минкомсвязи, но с другими несколько функциями и задачами, собственно, Министерство цифрового развития. Как вы думаете, насколько оно необходимо для того, чтобы эта отрасль функционировала?
Р. Фазлыев
―
Ну, я не вижу никаких изменений. То есть ничего кроме названия-то не меняется.
А. Осин
―
Персоналии изменятся.
И. Землер
―
Персоналии, я думаю, сейчас не так важны. А, собственно, даже если меняется только название, вот это ведомство нужно интернету российскому?
Р. Фазлыев
―
Интернету… Исторически если пронаблюдать, он лучше всего развивается тогда, когда вообще про него никто не знает, не слышит и он живет совсем без правил. Я вовлекся в эту сетку тогда, когда она была совершенно Диким Западом. И она мне нравится такой. Моей либертарианской, может быть, натуре это очень близко. Если посмотреть, то эффективнее всего все эти НРЗБ развивались, когда их просто не трогали.
А. Осин
―
А скажите, современная экономика, в принципе, без интернета может развиваться эффективно, с вашей точки зрения?
Р. Фазлыев
―
Эффективно не может, конечно.
А. Осин
―
А Китай? Там же ограничения очень серьезные по интернету. Фейсбук тот же самый. Ну, и другие какие-то ресурсы.
Р. Фазлыев
―
Китай интересен тем, что все-таки это очень большая и очень закрытая страна со своей внутренней экономикой. И имеет экономический смысл разрабатывать такие сервисы для такого большого, значимого игрока. То есть в России экономика гораздо меньше – как в денежном исчислении, так и в просто количестве людей, которые живут в России. Поэтому, условно говоря, какая-то интернет изоляция России, если о такой говорить, просто значит, что да, будут свои сервисы для всего, благо дело – у нас люди талантливые. Они просто, условно говоря, труба пониже и дым пожиже. И просто такое общее понижение способности и ограничение того, что важно. Изоляционизм ведет к уменьшению того, что мы делаем для всего мира. То есть, по сути, мы говорим, что некий способ такой – если ты победил внутри страны, то тебе не важно побеждать за пределами страны.
А. Осин
―
Кстати, в некоторых видах спорта это так и есть, между прочим. В женском фигурном катании.
Р. Фазлыев
―
Интересно, расскажите.
А. Осин
―
В синхронном плавании, например. В художественной гимнастике, например.
Р. Фазлыев
―
Но это же конкуренция. То есть мы, просто, как раз настолько хороши, что действительно, если ты лучший в России, то ты лучший в мире. Но я думаю, что, если убрать конкуренцию достаточную для того, чтобы для победы в России необязательно быть лучшим в мире, то, я думаю, те же самые спортсмены, плюс-минус, будут побеждать и быть лучшими в России, но для этого им не нужно будет поднимать свой уровень так высоко. И наслаждаться фигурным катанием в большей степени будем американским.
И. Землер
―
Вы знаете, я вернусь все-таки в Министерство и к его задачам и целям, какие оно выполняет или не выполняет. Помню, где-то в начале 2000-х, когда еще не было ни Твиттера, ни Фейсбука, ничего такого, хотя интернет уже, в принципе, был, вот это Министерство связи докладывало в Госдуме о том, что в таких-то поселках установлены телефонные аппараты красные с плоской крышей, чтобы с них стакан не падал. И вот этим тогда занималось Минкомсвязи. За это время, вот прошло лет 15, наверное, с тех пор, наша цифровая структура ушла далеко вперед, а Министерство успевает за ней или нет?
Р. Фазлыев
―
Огромная трансформация Министерства произошла с начала 2000-х. Все-таки сдвиг в сторону того, что связь и интернет – это плюс-минус одно и то же и средства связи являются некой такой трубой для интернета. Я думаю, что такую структуру мира современные НРЗБ связи на момент до трансформации понимает очень хорошо и, я думаю, будет понимать прекрасно и после трансформации.
И. Землер
―
А, с другой стороны, все вот эти, опять же, запросы Министерства и, уж нельзя пропустить такое ведомство, как Роскомнадзор к тому, что происходит внутри вот этого интернета, насколько адекватны?
Р. Фазлыев
―
Это позор, конечно. По-другому это назвать нельзя.
А. Осин
―
То есть вы против любого контроля?
Р. Фазлыев
―
Я против любого контроля.
А. Осин
―
Или, просто, этот контроль неумный, глупый?
Р. Фазлыев
―
Я против любого контроля в принципе. Но тут можно это оспорить. Можно сказать то, что это какие-то очень такие сильно либертарианские взгляды, свобода превыше всего. То есть с ними можно спорить. Но нельзя, просто, спорить с тем, что любые регулирования, регулирование тех же мессенджеров типа Телеграм, они должны выполняться осторожно очень, без повреждения экономики страны, без НРЗБ тому, как люди работают. И я думаю, что те регулирования, которые были внедрены недавно, они были сделаны с демонстративным пренебрежением.
И. Землер
―
Скажите, пожалуйста, а в США ест такая практика, как блокировка отдельных ресурсов из-за невыполнения требований, не знаю, безопасности государства?
Р. Фазлыев
―
В США все-таки, мне кажется, есть какая-то своя легенда, некое понятие большого себя. То есть у нас часть этой легенды в России – это деды воевали, это победа во Второй мировой войне и то, что Россия, в принципе, непобедима, преодоление трудностей. У Америки одна из частей этой легенды – это свободная страна, я буду говорить все, что угодно. Америка реально полицейское государство. То есть оно очень сильно зарегулировано. Но любого американца спросите, это абсолютно свободная страна. И возможность что угодно говорить является ключевой частью этой возможности. Поэтому цензура в таком формате, в котором мы ее видели в советское время или вот сейчас начинаем видеть в современной России, когда большой дядя сказал, что вам не надо ходить на этот сайт и поэтому его закрыли. Совсем другое отношение.То есть это абсолютно неприемлемо и это просто не может быть внедрено в США. Но цезура есть, тем не менее. Она работает по-другому. То есть это давление общества в определенных темах, то есть когда про какие-то темы говорить, просто, социально не принято. Есть дурацкие законы, которые под лозунгом защиты жертв сутенеров…
И. Землер
―
Руслан, простите. Мы сейчас должны прерваться на несколько минут. Мы продолжим обязательно. Вот с этого самого места и начнем.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Землер: 15
―
35 в Москве. Основатель компании Ecwid Руслан Фазлыев с нами на связи по Скайпу. Руслан, вы еще с нами?
Р. Фазлыев
―
Да-да.
Р.Фазлыев: Америка реально полицейское государство. Но любого американца спросите, это абсолютно свободная страна
И. Землер
―
Инесса Землер и Алексей Осин по-прежнему в этой студии. Прежде, чем мы продолжим разговор, я отвечу Борису из Санкт-Петербурга на вопрос - «Кто сейчас чемпионка мира в женском фигурном катании?». Борис, это Кейтлин Осмонд из Канады. А мы остановились на том, что в США в интернете нет таких прямых запретов как у нас, но есть вопросы некоторые из разряда самоцензуры. Правильно?
Р. Фазлыев
―
Ну, да. То есть некое общественное давление есть. Но, опять же, есть и эксперименты такой неаккуратной цензуры, которые направлены на одну цель, но их результаты ничуть не менее непредсказуемые, чем некие блокировки Роскомнадзора. Примером такого является недавний закон о противодействии торговле людьми, что в американском контексте часто конкретно относятся к проституции. И один из недавних законов, он снимает защиту от ответственности веб-площадки от того, что на площадке размещено. Для чего такие законы, которые ставят защиту от ответственности… Понятно, зачем нужны. То есть потому что, условно говоря, я создаю доску объявлений, я же не могу быть ответственным за все то, что на ней напишут.То есть, условно говоря, вот Ecwid – это сервис электронной коммерции, он позволяет людям создавать онлайн-магазины. Я же не знаю, что и кто у меня продает. То есть понятно, что если продает что-то нелегальное, то я их сразу закрою, если я об этом узнаю. Но я не могу сидеть постоянно над каждым человеком и бить указкой по рукам, если товар какой-то не такой. То есть и более того, я в принципе не являюсь экспертом по тому, что - легально продавать, а что - нелегально продавать. Поэтому в любой ситуации сомнения я выбираю полагаться на решения судов. То есть, есть решения судов о том, что какая-то деятельность является нелегальной. Тогда я могу закрыть какой-то из магазинов на платформе. Если нет решения – то магазин будет работать всегда. Потому что бывают клиенты, которые иногда прибегают и говорят: «А вот там в таком-то магазине продают что-то, что оскорбляет мои чувства». Ну, окей. Хорошо.
А. Осин
―
Видимо, просто, у нас не знают, на кого возложить ответственность и контроль. Потому что, если не на вас… На вашей площадке происходит что-то противозаконное – проще вас за шкирку, потому что у вас есть адрес, телефон, вас можно вызвать, с вами можно поговорить. А искать начинать того, кто ведет эту самую нелегальную деятельность – это долго, муторно и, в общем, не всегда результативно.
И. Землер
―
Ну, и плюс к тому, чувство ментальное, желание и принцип все контролировать самому и непонимание ситуации, при которой человек, предоставляющий площадку, не контролирует эту площадку.
Р. Фазлыев
―
Да. Не, на самом деле, все достаточно здоровые процессы. То есть они и в России, и в США в этом отношении. Условно говоря, нам на платформу постольку, поскольку у нас миллионы магазинов по всему миру хостятся, то к нам приходят и запросы, например, от российских органов, которые говорят, например, такой-то такой-то товар признан Роскомнадзором запрещенным, то есть закройте. И мы закрываем конкретную страницу, а не все магазины. Был забавный случай с этим, когда закрывали интернет-магазин Деда Мороза по такому решению.
И. Землер
―
Ух ты!
Р. Фазлыев
―
То есть реально был интернет-магазин Деда Мороза…
И. Землер
―
Я даже боюсь спросить, чем он торговал.
Р. Фазлыев
―
Поздравлениями для детишек. Вот реально. Был интернет-магазин, который торговал поздравлениями для детишек. То есть можно было своему ребенку заказать поздравление от Деда Мороза, за это заплатить. Но, просто, на фоновой заставке этого магазина, ну, эти магазины очень легко создаются, там какой-то кидают задний фон, чтобы персонализировать, и все. То есть мы являемся сторонниками того, что не нужно долго полировать дизайн, что как бы дизайн чем проще, тем лучше. Так, чтоб каждый мог создать. И получается, что там на заднике…
И. Землер
―
Извините, сейчас попробую угадать, зная психологию наших чиновников. На заднем фоне вот этого магазина кто-то курил.
Р. Фазлыев
―
Нет. Хотя интересно. Вариант отличный, да. На заднем фоне магазина был пример письма от Деда Мороза. То есть в письме говорилось то, что он говорит там, я сейчас придумываю совершенно имя, «Дорогой, Ванечка Самойлов, ты был хорошим ребенком и я, Дед Мороз, тебя…». Вот «Ванечка Самойлов» - это персональные данные этого ребенка по мнению того, кто пожаловался на это.
И. Землер
―
Это еще сильнее, чем курение на заднем фоне. Признаю свое поражение в этом вопросе.
А. Осин
―
Использование частных вещей, да.
Р. Фазлыев
―
Совершенно подход сумасшедший. Но в итоге взаимодействие уже потом было совершенно здоровым. Почему? Потому что пришла жалоба. Мы связались с владельцем магазина, говорим, то есть, если вы сейчас все не исправите, мы вас вынуждены будем заблокировать. Владелец магазина убрал пример письма с именем и фамилией ребенка, не знаю, были ли они настоящие или вымышленные. И, в результате, мы ответили российскому контрольному органу про то, что ликвидирована проблема. И все дальше хорошо работало. Но мы работаем также с… Бывают запросы из США о выдаче данных, если магазин торгует чем-то запрещенным. Но неважно. То есть суть в том, что мы не отвечаем за содержимое, потому что мы являемся только платформой.
Р.Фазлыев: Заблокировать – такого механизма в США нет, потому что есть другие механизмы ответственности
И. Землер
―
Тогда в продолжении того, о чем мы говорим. Если вы не отвечаете на аналогичный запрос США, не убираете то, что вызвало претензию, могут ли вас там заблокировать?
Р. Фазлыев
―
Заблокировать – такого механизма в США нет, потому что есть другие механизмы ответственности. Условно говоря, если бизнес что-то делает незаконное, он может понести финансовые потери, может быть какое-то уголовное преследование. То есть зависит от каких-то конкретных нарушенных статей законодательства. Но вот, собственно, изменение, недавно которое было сделано, это изменение о том, что хозяин площадки несет ответственность за содержимое, даже если оно было предоставлено третьей стороной вне контроля хозяина площадки. В одном случае, если это содержимое как-либо относилось к «торговле людьми». То есть, таким образом, получается, что, например, Craigslist, такой сервис американский, там был огромный компонент знакомств, там знакомства были самого разного плана, не знаю, девочки с мальчиками, мальчики с мальчиками, девочки с девочками…
И. Землер
―
То есть, грубо говоря, вас привлекают к уголовной ответственности как, простите, сутенера, а сервис при этом продолжает свою работу.
Р. Фазлыев
―
То есть, да. Получается, что в современных США любой сервис, на площадке которого вне ведома сервиса была размещена информация о подобном, он быть признан сутенерским. Поэтому часть сервисов просто, в принципе, закрыли свои платформы объявлений полностью. В том числе сервисы ведущие. Условно говоря, закрыли сайт знакомств. Целый ряд. Почему? Потому что, если для бизнеса, понятно, сайт знакомств не был ключевым, то им от греха проще вообще перестать этим заниматься…
И. Землер
―
Чем доказывать, что они ничего такого не имели в виду.
Р. Фазлыев
―
Да, да, да. То есть подход – лес рубят, щепки летят – вполне себе в Америке есть. То есть, когда люди, не вполне понимающие, как работает интернет, устанавливают правила в этой среде. Кого-то буквально выводят бизнеса. Никому, конечно же, не помогают. Почему? Потому что, в общем, если говорить о секс-индустрии, которая подпольная в США, то понятно, что представители индустрии в интервью каким-то медиа говорят, «то есть в результате теперь мы как раз пойти к сутенерам, потому что напрямую рекламируется в интернете, мы теперь не можем, площадок нет».
А. Осин
―
Вот, смотрите, какая ситуация. Насколько я понял из разговора, вы, в общем, человек, который как бизнесмен вы готовы сотрудничать с властями той и другой страны. Вот, если проецировать эту ситуацию на Телеграм, то там возникла совершенно другая коллизия. Просто, Павел Дуров, он, в отличие от вас, как раз сотрудничать, насколько я понял, не готов. И там в этом конфликт. Вот как поступать в таком случае, ведь действительно нужна иногда информация, чтобы обеспечить безопасность людей и сохранить их жизни. А тут наталкиваешься буквально на стену. Конечно, запрещать Телеграм глупо, наверное. Да, я тоже с этим согласен. Но вот как быть в этой ситуации, с вашей точки зрения?
Р. Фазлыев
―
Закон есть закон. И я считаю, что бизнес должен работать в легальном пространстве тех стран, с которыми он взаимодействует. Законы при этом могут быть тупыми, какими часто являются, к сожалению. Такая моя позиция.
А. Осин
―
Нет, я с вами согласен. Согласен абсолютно.
Р. Фазлыев
―
У Паши Дурова позиция другая. Кто-то может назвать ее анархической, кто-то ее может называть защитой свобод россиян, кто-то может сказать то, что человек, на самом деле, смотрит на главный закон страны, на Конституцию, поверх всех законов более низкого уровня. Хотя в России Конституция всегда была, наверное, наименее значимым законом из всех. То есть тут разные могут быть на это взгляды. Кто-то может вообще сказать, что это какая-то массированная пиар-акция, что человек прекрасно знал, что ничего в результате там блокировать не будут. И очень интересно Артемия Лебедева, который говорит, что Телеграм – самый блестящий проект ФСБ за всю историю.
И. Землер
―
Либо же вопрос в том, что законодатели у нас пишут заведомо неисполнимый закон и требуют его применить по отношению к ресурсу, у которого совершенно понимания вот этого законодателя выстроена технология распространения информации.
Р. Фазлыев
―
Инесса, я с вами совершенно согласен. То есть это вопрос как раз профессионализма законодателя. Почему? Потому что придумать правила может каждый. Вообще, правила очень придумывать. Но то, насколько качественно это делается, определяется как раз тем, насколько баланс на все это со статусом-кво, насколько этот статус-кво меняет, насколько меняет его гладко и полезно для всего общества. А подход такой – лес рубят, щепки летят – конечно, является весьма незрелым и, наверное, в целом характерен для некой российской поспешности. Почему? Потому что, если так посмотреть на ошибки России как страны за последние годы, даже на большем горизонте – сотен лет, то есть мы всегда пытались целые стадии по-быстрому пропустить.То есть типа хорошо, переходим от коммунизма к капитализму, давайте мигом и сегодня, прямо сейчас все заводы раздадим, давайте все цены сразу прямо сейчас отпустим в абсолютную либерализацию. Быстрее, быстрее, быстрее. То есть не как Китай, который очень постепенно отступал от чистого коммунизма и, в результате, находится в лучшем положении, а вот прямо здесь и сейчас. Это примерно схожий подход, конечно, к реализации в том числе контроля интернета.
И. Землер
―
Вы знаете, коль скоро мы говорим, снова вернулись, так или иначе, к теме законодательства. На самом деле, не важно – нашей страны или Соединенных Штатов Америки. Последнее время одна из законодательных фактически войн – это война санкций. Санкции с одной стороны, контрсанкции с другой стороны. Насколько вот эта война санкций влияет на бизнес-климат в той и в другой стране?
Р. Фазлыев
―
Я вот не вижу вообще, во-первых, в ситуации с Россией никакой войны санкций. Почему? Потому что, в общем-то, санкции с одной и с другой стороны против России направлены абсолютно. Они не вредят значимым образом каким-либо другим странам. Может, какие-то «помидорные» темы в свое время затронули Турцию. Но это, скорее, исключение, чем правило.
И. Землер
―
Нет-нет. Я сейчас, скорее, веду речь о тех санкциях, которые США вводят в отношении России и те контрсанкции, которыми Россия отвечает на, извините, санкции США.
Р. Фазлыев
―
Себе отвечает, по сути. Я к чему… По сути, такое одностороннее взаимодействие. Но я думаю, что самая большая проблема этой санкционной войны – это экстерриториальный подход США, потому что, по сути, недавно введенным законом любая компания, которая не соблюдает американские санкции в отношении России, может в свою очередь сама попасть под санкции. То есть, в результате, Америка диктует Европе…
А. Осин
―
Руки выкручивает и другим.
И. Землер
―
Что значит руки выкручивает… У нас есть симметричный ответ. У нас можно за исполнение американских санкций попасть под уголовное дело.
А. Осин
―
Своим же.
И. Землер
―
Пока еще нельзя, но предложение вот обсуждается живенько в Государственной Думе.
Р. Фазлыев
―
Это да. Это просто катастрофичная мера, которая в случае введения может уничтожить международный бизнес как таковой, потому что, по сути, тогда есть некий жесткий выбор. То есть ты работаешь по, условно говоря, исключительно американскому видению мира или исключительно российскому выбору. И никак не можешь балансировать. Это очень напоминает… Я в свое время жил на Кипре 3 года…
И. Землер
―
В офшоре?
Р. Фазлыев
―
Почему в офшоре? Это как раз был оншор. Определения офшора, когда у человека компания находится в другом месте, чем место, где находится сам человек. А для меня как раз Кипр был совершеннейшим оншором, то есть я был вполне себе жителем этого солнечного острова. И
А. Осин
―
On the beach.
Р.Фазлыев: Самая большая проблема этой санкционной войны – это экстерриториальный подход США
Р. Фазлыев
―
On the beach, да. И мне интересна была история конфликта, который привел к разделению Кипра на Северный и Южный, Греческий…
А. Осин
―
И Турецкий.
Р. Фазлыев
―
И Турецкий. И интересной частью этого конфликта было то, что там с появлением «черных полковников», некого фашистского такого движения, на территории Южного Кипра. То есть они, понятно, что изначально создавали проблемы для этнических турков. То есть были там как террористическая организация, которая объявила некую такую войну. Но очень скоро эти проблемы перерастали до проблемы и для этнических греков, которым просто говорили: «А поддержи нас деньгами. А чего не поддерживаешь? Ты за турков что ли? То есть ли ты не с нами, то ты, значит, за турков». То есть таким образом они, по сути, воевали и с греками тоже, греками, имевшими другое мнение, что приводило к невозможности оставаться в стороне. Очень жесткая поляризация.
И. Землер
―
Как у нас – ты за Путина или за Навального?
Р. Фазлыев
―
Тут как-то так. Иметь просто какую-то взвешенную точку зрения достаточно тяжело.
А. Осин
―
Такой вот момент. Всегда хотел поинтересоваться у людей, связанных с цифровой экономикой. Вот вы говорите, что американская экономика, ну, это общее место, она сильна, она большая, велика по объемам. Но вот насколько я слежу за новостями, иногда проходят сообщения о том, что какую-нибудь компанию, делающую, условно, смайлики, покупает, условно, «Майкрософт». И вот эта сделка стоит там 2 миллиарда долларов. То есть такие вот встречались мне сообщения. Вот получается, что вот эта вот, 2 миллиарда долларов, вот эта сделка, она же входит в ВВП, хотя, по сути, это же ничто.Вот, если завтра отключат свет, произойдет что-нибудь ужасное и нужно будет просто прокормить себя конкретными продуктами, вот эти смайлики будут никому не нужны. Какова доля вот этой IT составляющей в американской экономике?
Р. Фазлыев
―
Ну, как провести границу…? Парикмахеры, они нужны или нет? Потому что, если завтра война, то можно какое-то время, наверное, без парикмахеров пожить.
А. Осин
―
Они да, попадут под нож, да. Я понимаю. В первую голову, чем хлеборубы, условно говоря.
Р. Фазлыев
―
Под ножницы, да.
А. Осин
―
Нет, я просто спросил. Это действительно короткий ответ. Вот с вашей точки зрения, какова доля вот таких вот вещей в американской экономике – большой, сильной и самой крупной в мире?
Р. Фазлыев
―
В целом доля сервисов в любой развитой экономике огромна. То есть, чем более развитая экономика, тем больше в ней доля сервисов. Опять же, чем более развито общество, тем в большей степени НРЗБ менее развитой экономикой люди в более развитой страдают фигней, потому что утекают какие-то потребности не базового плана. Пирамида Маслоу, все это мы проходили. Но нельзя, просто, говорить, что это делает экономику какой-то раздутой что ли или эффективной меньше. Почему? Потому что, если бы экономика только на хлебе и воде концентрировалась, понятно, что она в любой стране была бы сильно меньше.
А. Осин
―
Спасибо вам большое.
И. Землер
―
Спасибо. Руслан Фазлыев, основатель компании Ecwid был с нами в программе «Персонально ваш». Алексей Осин, Инесса Землер. Вернемся скоро в эту студию.