Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2018-05-14
С. Крючков
―
15 часов 8 минут в Москве. С нами сегодня политолог и президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Михаил Юрьевич, добрый день!
М. Виноградов
―
Добрый день!
С. Крючков
―
Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. Идет трансляция в Ютюбе, вы можете нас не только слушать, но и смотреть там на основном канале. И для связи с нами, и для вопросов нашему гостю и реплик разного рода напомню о наших эфирных координатах. Можете писать по СМС +7 985 970 45 45, в окошке «Сообщение в эфир» на сайте echo.msk.ru и в чате того же Ютюба, и в Твиттере @vyzvon.
А. Ежов
―
Да. В чате Ютюба уже давно идет такая активная жизнь. Присоединяйтесь! Нас смотрят уже 500 человек. Давайте поднимем это число до каких-то новых, незабываемых высот. Михаил, в Госдуму внесен законопроект об уголовной ответственности за следование антироссийским санкциям. Вы понимаете, как это будет работать в случае, если документ будет принят? Герман Оскарович Греф с Костиным вроде как уголовниками не станут, их, вот мы в новостях слышали, обещали вывести («Сбербанк» и «ВТБ») из-под действия нового закона. Но в Крыму, например, не работают, именно опасаясь западных санкций, куча розничных сетей, операторы связи, насколько я понимаю, и так далее. Как это будет работать?
М. Виноградов
―
До конца, наверное, никто не понимает, потому что появились исключения и не очень понятно – это рамочный закон, который позволит цеплять кого придется при случае, или это способ давления на всех, потому что, наверное, торговая сеть не обязана открывать свой магазин там, где она не считает нужным или коммерческий банк. Есть какой-то рыночный расчет, есть какое-то внутреннее представление о прекрасном. Пока что это выглядит, скорее, таким напоминанием, такой компенсацией за смягчение нового пакета этих самых санкций, которые в Думе обсуждаются последние дней в ответ на очередные международные санкции. Понимаете, все-таки довольно много компромиссов было по крымской теме. Не секрет, что жителям Крыма разрешили не отчитываться о наличии у них паспортов иностранных государств. И немало жителей Крыма имеют украинские паспорта и путешествуют с ними по миру. И это допущение не было болезненным для федеральной власти.Никто особенно его не замечал. Конечно, если «Сбербанк» не нагибают, наверное, трудно себе представить попытки включить футбольные клубы крымские в Российскую лигу, такие попытки были. Но так как было довольно серьезное сопротивление УЕФА и Российского футбольного сообщества, наверное, скажем, с футболом тоже получится выкрутиться. Это заслуга, кстати, ушедшего Виталия Мутко, в том числе, с кураторством спорта. Мне кажется, Дворкович говорил, что нет места крымским командам в российском чемпионате. Наверняка, мы бы много чего услышали про пятую колонну. А Мутко было позволено. И это было общее мнение футбольного сообщества, что нам этого не надо.
А. Ежов
―
Но, смотрите, сомнения в том, что этот закон будет принят, у вас нет. Я так понимаю, что бизнес здесь бессилен в плане, не знаю, может быть, куда надо обратиться и просить, может быть, отсрочить принятие этого закона.
М. Виноградов
―
Нет, ну, понимаете, куда надо… Опять же, понимаете, вопрос в том, будут ли какие-то придирки независимо от сути или все-таки не будут трогать, кто работает в рынке. Наверное, сотовым компаниям напомнят, что, наверное, стоит по российским тарифам исчислять роуминг в Крыму, хотя, на Дальнем Востоке, насколько я понимаю, по-прежнему у сотовых операторов действуют повышенные тарифы, внутренний роуминг не отменен. Наверное, здесь возникает. А потребовать от торговой сети, от кого-то еще – юридических оснований для этого нет, потому что все-таки элементы рыночной экономики в России, безусловно, остаются. И дело добровольное – не брать на себя риски убытков в Крыму, где не все просто с пластиковыми картами, с целым рядом других сервисов. Будем надеяться на то, что все-таки гуманитарное право открывать что-то в Крыму не вменят всем как обязанность.
С. Крючков
―
То есть, если некий промежуточный вывод делать, то сам акт последующего принятия этого закона носит, скорее, символический характер и практического смысла он как такового не несет?
М. Виноградов
―
Представить себе, что прокуроры и следователи будут приходить ко всем подряд и в обвинительном ключе говорить: «Ах, вот Крым не любите». Наверное, это возможно. Так или иначе, правовые реалии в России подчас достаточно размытые. Пока признаков того, что Крым вдруг наше все, не поступало. Да, открывается Крымский мост, но, в общем, постепенно, конечно, тема Крыма из российской повестки вымывается. Да и российское общественное мнение перестало присоединение Крыма, те, кто поддерживает его, воспринимать как подвиг. Людям кажется, что так оно всегда и было и иначе быть не могло. Поэтому в целом такого нагнетания крымской темы в повестке я не вижу.
А. Ежов
―
Что касается административной ответственности конкретных физических лиц. Как вы видите это? Какой сценарий может быть у такого рода преследования?
М. Виноградов
―
Ну, пока, повторяю, что обязанностью физического лица не является посещение республики Крым и города Севастополь…
А. Ежов
―
Ну, есть же другие санкции, не только касающиеся Крыма. Конечно, трудно представить, как они могут коснуться конкретного жителя России, но тем не менее.
М. Виноградов
―
Понимаете, наверное, можно попытаться инкриминировать что-то тем, кто участвует в разработке санкционных списков так или иначе. Различным российским политикам, гражданам, находящимся за пределами России, инкриминировалось, что они в чем-то там участвовали. Наверное, как пособничество кровавому режиму можно интерпретировать. А так, все-таки достаточно сложно себе представить, как, в принципе, физическое лицо может содействовать исполнению или неисполнению санкций.М.Виноградов: Именно Мединский сделал позицию министра культуры узнаваемой и знаковой
С. Крючков
―
Если упростить суть этого закона, то кому от его реализации потенциально могло бы стать лучше?
А. Ежов
―
Такое самоуспокоение власть предержащих?
М. Виноградов
―
Ну, инициаторы принятия, потому что они по-прежнему…
С. Крючков
―
Не могли не ответить.
М. Виноградов
―
Они за Россию, за Россию. Это же важно. Если такой чемпионат по радикализму, который шел 3-й срок президентства Путина и, возможно, будет идти 4-й срок. Это какое-то хотя бы 1 очко за ничью.
С. Крючков
―
Собственно, 4-й срок уже пошел и формируется тут новое Правительство. Кудрин идет на Счетную палату. Зачем ему это надо и что это меняет в диспозиции, раскладе накануне, собственно, формирования кабинета?
А. Ежов
―
Ну, да. Касаемо Кудрина, это, скорее, для него почетная пенсия или это старт, может быть, для новых назначений? Понятно, что мы сейчас, скорее, гадаем, но все же.
М. Виноградов
―
Это укрепление аппаратной позиции Кудрина при неукреплении политических. Потому что, безусловно, аппаратно это человек, который в курсе того, как идут госконтракты, который имеет возможность инициировать проверки, довольно деликатные дела. Даже тех, кто как будто бы защищен. Это достаточно серьезная административная валюта. Но это, скорее, возвращение Кудрина в нишу нулевых годов, нишу финансиста, финансового контролера, а не в нишу 10-х годов – разработчика разного рода пакетов реформ. То есть статусно – это здорово, статусно – это позволяет играть, статусно – это, не подчиняясь ни Медведеву, ни кому-то еще, дает серьезные позиции, в том числе даже в коммуникациях с силовыми структурами.Но одновременно сигнал, что политической поддержки экономических реформ не происходит, что Путин неслучайно, выступая в Думе, сказал, что именно Медведев – автор в последние полтора года программных проектов. Потому что и Кудрин, и Борис Титов, Глазьев, разные игроки претендовали на авторство проектов реформ. Наверное, Кудрин будет воспринимать это как некую передышку в ожидании того, что, возможно, дальше какие-то внутренние реформы однажды созреют. Но вот сейчас такая именно общая есть неопределенность, потому что ожидания, которые были в конце апреля – начале мая, что 4-й срок Путина будет во многом если не перпендикулярен, то отличаться от 3-го. Эти ожидания пока, скорее, не подтверждаются. Но и какого-то внятного, реакционного, радикального вектора, подтверждающего вот все, что мы видели последние годы, тоже не происходит.
Дума смягчила законопроект по санкциям, обсуждаются перестановки, в том числе кадровые, такие вполне не катастрофические с точки зрения радикализма. Как раз первые шаги, собственно, по лицу, интерфейсу 4-го путинского срока… Его, собственно, все и ждут, чтоб понять примерно, куда все движется после апреля, не простого политически апреля, который во многом вывел из повестки дня президентские выборы, о них все уже достаточно забыли. В условиях ожидаемого снижения рейтингов власти, вполне естественного в послевыборный период, особенно, вероятно, в условиях как реакция на выдвижение Дмитрием Медведевым Виталия Мутко, все-таки часть сторонников Путина искренне считала, что он какие-то изменения предпримет.
И, наверное, снижение рейтингов власти не является большой проблемой, так всегда было. Так было и с 12-го по 14-й год, так происходило. Но все равно нужно определяться с повесткой в условиях, когда какая-то такая масштабная повестка изменений не созрела, а радикальная повестка не приносит особых результатов.
А. Ежов
―
Структуру и министров будущего Правительства российского обсуждаем в программе «Персонально ваш» с политологом, президентом фонда «Петербургская политика» Михаилом Виноградовым. Предполагается, что уже завтра Медведев на встрече с Путиным представит ему эту самую новую структуру. И вам не кажется, что эти рокировки – вот Мутко на строительство, Гордеева из губернатора обратно в Минсельхоз – это следствие, скорее, банального отсутствия компетентных кадров? Новых лиц не появляется. С чем вы связываете вот такие решения?
М. Виноградов
―
Не то, чтобы отсутствия, но некоторого недоверия к ним. Если вспомнить прошлый год, когда много говорилось о кадровом резерве, который готовят, и о наставниках, которые работают с кадровым резервом, получилось, что победили наставники. Победили люди 50-х – начала 60-х годов, которые во многом похожи на Правительство Путина 2008-го года, сейчас составляют корпус вице-премьеров.
А. Ежов
―
Ему с ними просто комфортнее? В чем причина?
М. Виноградов
―
Ну, ему с ними комфортнее. Они во многом, конечно же, скорее, будут действовать помимо Дмитрия Медведева. Медведев политически, я думаю, ослабился. Хоть там Дворкович, за ним остался аппарат Правительства. Может, что-то еще останется. Но Медведев показал, что он не настаивает, не ведет подчеркнуто собственной игры. С этими людьми привычнее и комфортнее. Я думаю, что прежде всего ирония, которая есть у общества по отношению к персоне Виталия Мутко… Человек действительно последние годы занимался строительством и регионами.И надо сказать, подготовка к Чемпионату Мира по футболу, как и до этого к Олимпиаде, не провалена. Там были спортивные проблемные истории, понятно дело, мельдониевая. Но такая горизонтальная перестановка. В Казахстане человек обычно год-два проработал, там министр, потом его кинули губернатором на другой регион. Эта ротация ведется там постоянно.
А. Ежов
―
Ну, там к стадионам были вопросы. По-моему, даже остаютсяМ.Виноградов: Часть сторонников Путина искренне считала, что он какие-то изменения предпримет
М. Виноградов
―
Слушайте, все равно, на самом деле, построить такое количество стадионов. Можно же выделить деньги и не построить. Или сделать что-то такое, концепт как с космодромом «Восточный». В данном случае получилось. Все более-менее работает. При всех там бакланах… При всем том, сколько про это смеялись, удивительно, что все построено. И, видимо, достаточно пристойно.
А. Ежов
―
Мы тут почитываем чат Ютюба, куда наши слушатели и, скорее, зрители даже пишут сообщения. Андрей Стекольщиков интересуется: «Что, по вашему мнению, означает возможное закрытие ФАНО и разделение Минобрнауки, соответственно, на Министерство образования и науки? Наконец, реально будут поддерживать науку?», - предполагает наш слушатель, наш зритель.
М. Виноградов
―
Я думаю, что обойдется.
А. Ежов
―
Скорее всего.
М. Виноградов
―
Опять зависит от персон. Наверное, есть желание немножко снизить градус негатива там, где он есть. ФАНО (Федеральное агентство научных организаций), поясню для слушателей, действительно вызывало критику в традиционном академическом сообществе и было много вопросов. Смотрите, что происходит со спортом, например. Его будет курировать Ольга Голодец. Понятно, что российские спортсмены, российские футболисты, не самые сильные в мире и никогда ими исторически не были. Вообще, есть вопросы, насколько спортсмены европейского типа, европейского вида внешности способны побеждать во всех видах спорта.Естественно, конкуренция связана с физическими параметрами. Но будущий вице-премьер по социальной политике, тоже, казалось, не самая почетная должность, Голодец умудрилась не притягивать на себя большой негатив. Я думаю, что особенно никто не узнавал на улицах и никто не ходил с пикетами, с плакатами «Голодец в отставку». Наверное, есть расчет на то, что персона куратора спорта не будет вызывать такого отторжения и раздражения при, наверное, соизмеримых с теми, что были последние годы, спортивными результатами. Наверное, такое же желание не создавать избыточную точку напряжения существует в отношении и научной среды. Я не убежден, что российские власти созрели для какого-то расцвета науки и исходят из понимания, что без академической науки и фундаментальной никуда. Все-таки есть стереотипы о том, что наука решает свои задачи – не самые молодые кадры решают не самые насущные задачи.
Наверное, может быть, не вполне справедливое представление о науке. Оно есть у российского истеблишмента. И учены не очень разговаривают на языке, понятном элите. Поэтому, наверное, есть желание не создавать избыточную точку напряженности, раз она уже достигла некоего пика во время работы ФАНО. А дальше посмотреть, что за персоны будут министрами. Это как с культурой. Ведь фамилии министров до Мединского, там Соколов был, припомнить достаточно сложно. Именно Мединский сделал позицию министра культуры узнаваемой и знаковой.
С. Крючков
―
Медийной.
М. Виноградов
―
Медийной в российской реальности. Васильева тоже, в общем, достаточно такая медийная и заметная. Может быть, действительно будет сделан шаг в сторону меньшей узнаваемости персон. Или, наоборот, поставить кого-то из олицетворения научного сообщества министра. Все равно вряд ли позиции министра достаточно, чтоб что-то серьезно поменять.
С. Крючков
―
А что касается фигуры, стоящего, уже известно, во главе Правительства. Вы говорите, кадровое ослабление. Но какая-то договоренность по срокам на сей раз присутствует? Потому что общим местом в предыдущую каденцию Путина было утверждение о том, что вот они договорились – 6 лет ты на Правительстве. На сей раз как?
М. Виноградов
―
Думаю, никакой договоренности нет. Интересно, что ни зимой, ни весной Путин вплоть до 7-го мая ничего про Медведева не говорил и не давал никаких моральных обязательств. Безусловно, Путину комфортно работать с Медведевым. Успешные для власти итоги президентских выборов показали, что Медведев не является таким уж бременем на репутации власти, из-за которого за власть совсем плохо голосуют. Президентские выборы прошли довольно спокойно. Тем не менее, Путин давал возможность потолкаться локтями, посмотреть и увидеть, насколько все-таки мощный запрос на обновление, запрос на создание воздуха дополнительного и в обществе, и у элит.И выяснилось, что запрос достаточно значительный, но не критический. И можно пока радикально ничего не менять. Тем более, что Медведев прошел немалое количество стресс-тестов – и дело Магомедова, дело в Следственном комитете, дело Реймера в Федеральной службе исполнения наказаний. То есть, когда выдвиженцы Медведева или относительно близкие персоны оказывались под катком правоохранительных органов (и дело Улюкаева), Медведев никакой особенной войны не объявлял и эти истории стерпел. Тем, конечно, показал свою подчеркнутую лояльность. Другое дело, что, конечно, в обществе выдвижение Медведева воспринято неоднозначно, потому что все-таки у части общества есть запрос…
Потребность ощущается, что в стране что-то происходит, что-то меняется, есть динамика. И когда вся динамика сводится к пересаживанию Голодец, Голиковой, Козака и Мутко, конечно, это не очень интересно и не создает ощущения движения, драматургии, интересности, историчности, переломности происходящих событий.
А. Ежов
―
Но при этому 4-й срок Путина всех устраивает. Никакой драматургии, никаких непредсказуемых сюжетных поворотов.
М. Виноградов
―
Нет, не бывает, чтобы устраивало всех. Сейчас как раз интересный сюжетный поворот…
А. Ежов
―
Количество этих людей гораздо больше, чем людей, недовольных назначением Медведева.
М. Виноградов
―
Нет, тем не менее, среди сторонников Путина есть немало тех, кто по-прежнему видит в нем драйвера изменений, потому что Путин говорил много разных вещей, которые ложились на уши людей самых разных взглядов. И, в общем, они увидели, что ничего особенно не поменялось. Смотрите, в чем сегодняшняя драматургия с задержкой формирования кабинета министров, какой она была и в прошлые разы. Казалось бы, какая разница, вопрос о власти решен. Но все-таки разница есть. Во-первых, чтоб представители всех ключевых элитных групп получили представительство в правящей коалиции… Можно кого-то выбросить за борт, например, как Владимира Якунина во время прошлого президентского срока. В общем, важно, чтоб все чувствовали себя внутри коалиции. А, с другой стороны, события в Ростехнадзоре свежие…М.Виноградов: Медведев политически, я думаю, ослабился
А. Ежов
―
Мы это еще обсудим.
М. Виноградов
―
Это на самом деле индикатор той нервности, которая существует, пока все кадровые вакансии не заполнены.
А. Ежов
―
Смотрите, сегодня стало известно, что вечный, казалось бы, Валерий Зорькин, говорят покинет пост главы Конституционного Суда. На его место прочат начальника правового управления президента Брычеву либо, того интереснее, Бастрыкина из СК. А, вообще, это, на ваш взгляд, важно, кто в нынешней реальности станет главой Конституционного Суда, возглавит этот институт?
М. Виноградов
―
Наверное, технически важнее, кто окажется на месте Ларисы Брычевой, потому что работа в государственно-правовом управлении, все-таки Брычева имеет репутацию человека, не вполне равнодушного к праву. То есть понятно, что она работала в тех условиях, где право было достаточно пластично, но какие-то вещи, какие-то проекты заведомо неправовые получалось заворачивать. Поэтому вопрос в том, станет ли на этой позиции носитель каких-то взглядов, носитель чисто правового мышления и человек, легко ассистирующий той или иной группировке, это, наверное, важнее, чем Конституционный Суд. Есть точка зрения, что растет значимость структур политических вне исполнительной власти – Конституционный Суд, Счетная палата, «Единая Россия», как ни странно. Такая точка зрения существует, но все-таки в сегодняшних условиях Конституционный Суд, конечно же, как такой полноценный политический игрок не воспринимается. Как, собственно, и Счетная палата.Кто помнит фамилию Хачима Кармокова, первого главы Счетной палаты в течение 6 лет? Да и, в общем, Степашин с Голиковой не настолько уж какую-то историю успеха создали. Поэтому это интересно, это статусно, это значимо. Но наполнить важные как бы на графике, но достаточно второстепенные в российских реалиях позиции в Конституционном Суде, как и в Счетной палате, для этого нужно очень к этому стремиться.
А. Ежов
―
А что касается вот этого управления, которое предположительно покинет Брычева, давайте слушателям поясним. Это такой фильтр в Администрации президента, куда поступают, не знаю…
М. Виноградов
―
Проекты президентских Указов. По факту, и Постановления Правительства визируются. Законопроекты фактически, если брать неформальную схему, в которой Парламент все решает, не проходит мимо правового управления. То есть, конечно, это серьезный фильтр, способный к некоторой санации совсем уж экстремальных законопроектов.
А. Ежов
―
Минутка политологического просвещения с президентом фонда «Петербургская политика». Михаил Виноградов в эфире «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш».
С. Крючков
―
Коротко, на 2 минуты до новостей. Вот эти подвижки вокруг Конституционного Суда, они позволят в предстоящие 6 лет все-таки услышать голоса, доносящиеся из Чечни о том, что в Конституцию стоило бы внести изменения об ограничении по срокам подряд для президента? О чем нам говорит реакция, которая уже последовала из Кремля, что нет, дескать, не будем?
М. Виноградов
―
Мне кажется, это вопрос не ближайших 2-3 лет. Следующий вопрос, который у правящей элиты возникает аж до некого экватора, что будет в мае 21-го года… Кажется, что все это нескоро, я понимаю. Но, когда кончатся первые полсрока Путина и вроде назначение, на которое все сегодня идут, скорее, назначение на 3 года. Мне кажется, какой-то абсолютной ясности с Конституцией создаваться не будет. При прочих равных ее предпочли бы не менять. Некая деликатность по отношению к Конституции существует. Хотя при нас ее меняли, мы это помним. Пока это, скорее, такое ружье, которое повесили на сцене, но в довольно дальнем углу.
А. Ежов
―
Новые «майские указы» - это уже такая уже привычная стилистика. Президент пошел на второй круг, очевидно. Почему чисто косметически даже не придумать что-то новое? Народ это устраивает?
С. Крючков
―
«Июньские», допустим.
А. Ежов
―
«Июньские», не знаю. Назвать их как-то по-другому. Не указами, а как-то еще.
М. Виноградов
―
Наверное, в один день инаугурировать Медведева, сообщать о Мутко, сообщать о Правительстве и еще публиковать «майские указы» - это избыточно. Потому что не на столько уж узнаваемыми были и прошлые «майские указы» ради того, что вот так одновременно все выкатывать. Мне кажется, что таким мощным событием пока они не стали. Они значимы с точки зрения обоснования расходов, потому что это все равно перераспределение денег в пользу одних статей, отбирая у других. Невозможно их нигде отыскать, их можно только у кого-то отнять. Но таким полноценным, каким-то прорывным моментом они стали. С другой стороны, в принципе, программная тема, она очень тяжела для власти и для общества, потому что большого желания нет ни у тех, ни у других.
А. Ежов
―
А сейчас 5 минут новостей и рекламы в эфире «Эха», после чего мы вернемся в программу «Персонально ваш», где гость, эксперт сегодня – политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Здесь в студии Андрей Ежов и Стас Крючков как всегда по понедельникам.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
А. Ежов
―
15 часов 35 минут московское время. Мы продолжаем с президентом фонда «Петербургская политика», политологом Михаилом Виноградовым. Нас можно не только слушать по радио на волне 91.2 FM в Москве, но и смотреть в прямой трансляции на основном Ютюб-канале «Эха», туда же можно и писать в чат. Писать, само собой, можно и на привычный номер +7 985 970 45 45 сообщения, в Твиттере на аккаунт @vyzvon. И с помощью формы «Задать вопрос» на сайте echo.msk.ru. Вы в прошлой получасовке уже вспомнили о человеке по имени Григорий Слабиков из питерского управления Ростехнадзора. Миллиард рублей наличными в каких-то жутких пакетах как выяснилось, хранил у себя дома глава управления этого самого Ростехнадзора по Санкт-Петербургу.Вот то, что такими довольно нехилыми суммами, полученными понятно, каким путем, распоряжаются не самый высокопоставленные чиновники. Ну, Ростехнадзор какой-то. Мужчина этот выглядит как среднестатистический пользователь московского метрополитена. Вообще, нам это говорит о том, что масштаб коррупции в стране таков, что мы просто не догадываемся, насколько все интересно?
М. Виноградов
―
На самом деле, все по-разному.
А. Ежов
―
От региона к региону?М.Виноградов: Сентябрьский день голосования в равной степени неудобен ни власти, ни оппозиции
М. Виноградов
―
Я думаю, что существует большое количество чиновников, вообще не вовлеченных в коррупционные темы. Даже, может, вопреки своему желанию. Что касается Ростехнадзора, конечно, это очень серьезная структура и это достаточно статусный чиновник.
А. Ежов
―
Просто, она не на слуху настолько…
М. Виноградов
―
Ростехнадзор? Ну, просто, вы ничего не строите.
А. Ежов
―
Само собой. Может, и слава богу.
М. Виноградов
―
Кто-то должен строить. Безусловно, все, что связано с согласованием строительства… Согласование – это долгая, очень коррупционно емкая процедура. И это, конечно, одно из самых таких больших зол в представлении бизнеса. Тем более, что мы знаем, Ростехнадзор – федеральная структура. Его региональные подразделения, территориальные, не подчиняются губернаторам и почти невозможно воздействовать, ускорить что-то через региональные власти. Поэтому это такая, не то чтобы спецслужба совсем, но структура, живущая очень своей жизнь, со своими приоритетами, которая, если что крайняя в случае, если происходят какие-то аварии (после того же Кемерово), но которая, пользуясь этим, ничего особенно не торопится согласовывать и, конечно, воспринимается в целом как структура – один из очагов коррупционных рисков.Тут интересно, если возвращаться к политическому измерению, против кого эта игра, потому что, по крайней мере, два очевидных фигуранта здесь есть – это глава Ростехнадзора Алешин, в прошлом – заместитель главы компании «Ростех» Сергея Чемезова, или это бывший курирующий это ведомство вице-премьер Александр Хлопонин, он достаточно незаметным был вице-премьером. Я сам только сегодня обнаружил, что он курировал Ростехнадзор, весьма значимую структуру. Это в известной степени поважнее Министерства науки, о возможности которого вы говорили.
А. Ежов
―
Но вот наряду с Ростехнадзором, в российской структуре власти какие существуют еще похожие ведомства, которые пользуются такой же независимостью в какой-то степени? На что стоило бы обратить внимание, возможно, следственным органам?
М. Виноградов
―
Ростехнадзор – это, конечно, на особом счету, это одна из, конечно…
А. Ежов
―
Не один же он такой…
М. Виноградов
―
Безусловно, один из лидеров с точки зрения рисков. Я думаю, что многие, если сейчас спросить слушателей, занимающихся более активно бизнесом, они, может быть, в качестве ключевых его назовут наряду с МВД, с какими-то такими тоже федеральными репрессивными структурами. И поэтому это важно. Другое дело, что это отчасти борьба за будущие деньги, потому что не приходится верить, что Ростехнадзор упразднят и все. Хотя самое время, казалось бы, подумать о серьезных преобразованиях. То есть, чем больше задержка с формированием Правительства, в том числе с вот таким заполнением ячеек не только министров, но уже дальше глав надзоров, агентств, служб, тем, естественно, более нервной становится атмосфера борьбы за эти позиции.Тем больше интересно, мы узнаем про особенности быта руководителей служб. Нет, поэтому это достаточно высокопоставленный представитель, Северо-Западное подразделение, то есть это несколько регионов в его ведении было.
С. Крючков
―
Но вот эти подвижки вокруг ведомства стоит рассматривать именно в терминах такой кадровой игры или какие-то системные выводы, политическая воля на то, чтобы эти системные выводы были сделаны на самом верху и это пошло по нисходящей?
М. Виноградов
―
Это кадровая игра. Это подталкивание, возможно, к системным выводам. Но, если будет возможность их не делать, наверное, их не сделают, потому что система надзоров в России живет, как и пожарный надзор… Тоже, еще в программе Грефа когда-то в начале нулевых были идеи передать функции пожарного надзора страховым компаниям, которые своими деньгами заинтересованы в том, чтобы минимизировать ущербы от пожаров.
А. Ежов
―
Зритель Ютюба Сергей Яковлев вспоминает про Росприроднадзор, который тоже ведет разрешительно-надзорную деятельность. Насколько он в этой системе…
М. Виноградов
―
Ростех круче.
А. Ежов
―
Ростех круче.
М. Виноградов
―
Ростех круче, да.
А. Ежов
―
Напомню, что мы сегодня общаемся с Михаилом Виноградовым, руководителем фонда «Петербургская политика». Сергей Собянин неожиданно предлагает дать возможность проголосовать на сентябрьских выборах мэра столицы москвичам, которые будут на даче. Ну, за пределами города. Вот, на ваш взгляд, это такая искренняя попытка упростить жизнь или в этом есть своего рода выгода для власти – создать, возможно, условия, при которых фальсифицировать, манипулировать результатами этого голосования будет очевидно проще?
М. Виноградов
―
Ну, насчет фальсифицировать я не знаю.
А. Ежов
―
Почему бы не перенести просто день голосования с сентября на декабрь условно?
М. Виноградов
―
Это день голосования всероссийский. Единственное рациональное объяснение этой дате…
А. Ежов
―
Весной.
М. Виноградов
―
…Только одно – это день рождения Дмитрий Медведева рядом. День рождения Дмитрий Медведева переносить нельзя. Поэтому, безусловно, сентябрьские…
А. Ежов
―
Попробовать?
М. Виноградов
―
Это вы сказали. Сентябрьский день голосования в равной степени неудобен ни власти, ни оппозиции. Но в рамках в известной степени компенсационного пакета во время ухода Медведева с поста президента – такой дополнительный подарок ему сделали и это невозможно отменить. И сентябрь действительно такая кривая дата для власти и для оппозиции. Я думаю, что, с одной стороны, московским властям хочется предъявить некий жест более комфортного интерфейса для избирателей и, может быть, шаг в сторону, рано или поздно, электронного голосования, которое вызывало бы доверие у граждан. На кого это сработает? Безусловно, мэрия рассчитывает, что это сработает на нее. Мэрия исходит из представления, что на выборах 13-го года, где была борьба Собянина и Навального, они недопривели своих сторонников, Навальный привел всех, а мы – не всех. Поэтому надо вытащить всех и будет счастье.Я не вполне разделяю эту точку зрения, но, насколько я понимаю, в коридорах мэрии она близка. К тому же, президентские выборы, на которые вытащили большее количество избирателей в Москве и которые были комфортны для власти, скорее, мэрию в этом стереотипе убедили. С другой стороны, есть ли шансы для оппозиции, если, конечно, какая-то оппозиция на этих выборах будет? Ну, может быть, да, потому что все равно на дачах, но в большей степени коренные москвичи. А у коренных москвичей химия в отношениях с московской мэрией несколько проблематичней, чем у понаехавших. Как и кто это использует – мобильное голосование не по месту регистрации в Москве? Внешне работает на власть, а если какой-то игрок серьезный появляется, в принципе, дачники тоже люди не всегда счастливые и довольные, не нужно из упрощать. Поэтому, наверное, если какой-то серьезной оппозиции, это работает просто на явку. А дальше уже вопрос, насколько точка зрения мэрии справедлива, что мы просто не всех своих приводим.
А. Ежов
―
Кто-то из потенциальных оппонентов Собянина не предстоящих выборах, по-вашему, способен повторить успех Навального на тех выборах?
М. Виноградов
―
Пока довольно чахло все выглядит из того, что я вижу. По крайней мере, пока большинство кандидатов оппозиции, которые пока заявляются, они привыкли бороться за своих сторонников. Все-таки Навальный исходил и исходит из того, что его сторонники и так у него в кармане и нужно бороться за голоса лоялистов, за голоса пенсионеров, голоса коммунистов в крайнем случае, что удалось ему сделать в 13-м году. Остальные по-яблочному в рамках своего гетто – «Придите. Последний раз. Ну, пожалуйста».
М.Виноградов: Правовые реалии в России подчас достаточно размытые
С. Крючков
―
Что касается химии отношений между Москвой, в глобальном таком смысле, и Ереваном. Сегодня вот прошла в Сочи первая встреча, которую некоторые уже называют исторической, Путина и Пашиняна, ставшего премьером.
М. Виноградов
―
Историческое извинение Михаила Леонтьева сегодня было.
С. Крючков
―
Да, да, да.
А. Ежов
―
Такого мы не припомним.
С. Крючков
―
Собственно говоря, может быть, в заявлении Михаила Леонтьева прозвучала такая тайная подноготная или темная сторона русской позиции по этому вопросу? Вообще, о чем нам это говорит? Москва стремится замириться так? Сохранить некий статус-кво?
М. Виноградов
―
Понимаете, в чем дело, в 14-м году, можно по-разному относиться к присоединению Крыма, но произошло одно событие, о котором предпочитают не объявлять – умерло Содружество независимых государств, его фактически нет. Проходят какие-то остаточные саммиты. Но по большому счету, конечно, СНГ не существует. Стали актуальными двусторонние отношения. Собственно, всегда они были важнее.
А. Ежов
―
А не с Грузии ли это началось, с 2008-го года? Вот этот вот развал СНГ.
М. Виноградов
―
Все-таки уход в самостоятельное плавание Белоруссии, например, в большей степени реакция на Крым. Автономизация Казахстана – это тоже в значительной степени реакция на Крым. Все-таки грузинские события достаточно быстро забылись. И, так или иначе, все-таки в меньшей степени воспринимались как радикальный шаг к смене правил игры. Поэтому выясняется, что у России, в принципе, нет границы Армении. Я помню, во время грузинской войны мне нужно было выехать с территории Армении, я всерьез просчитывал, если не будет билетов из Еревана, не идти ли мне просить иранскую визу, чтобы полететь через Тегеран, потому что граница с Азербайджаном закрыта у Армении, с Турцией – закрыта. Москва, конечно же, в нулевые годы серьезно выровняла… Был такой полуармянский крен 90-х, еще когда была война в Карабахе в первой половине 90-х, потом удалось сбалансировать отношения немножко. Россия не воспринимается на Южном Кавказе ни как проармянский, ни как проазербайджанский игрок.Но каких-то больших желаний, наверное, в отношении Армении все-таки не возникло. И в период отсутствия революций Армения, а тем более Карабах, почти не появляются в российской повестке дня. Примерно, как с Молдавией. Война с Украиной вообще закрыла тему Молдавии, потому что никаких границ, кроме как через Украину, Молдавия с Россией не имеет. Поэтому нужно было как-то сохранить лицо. И во время армянской революции реакция была на нее, в принципе, соизмерима с той, что была во время революции в Абхазии, революции в Киргизии. Даже 4 революции в Киргизии. Москва не стала вмешиваться, сказала, это ваше внутреннее дело, и даже обозначила, что не так для нее это болезненно и она вполне лояльна к подобным процессам. В Москве не очень бы хотели большой войны. Понятно, что военный и финансовый потенциал Азербайджана сегодня весьма велик.
С другой стороны, Армения территорию Карабаха отвоевывала и просто так ее не отдаст, это достаточно серьезное кровопролитие, в котором, в общем, российская сторона не очень заинтересована. Это еще раз покажет ограниченность возможностей России на постсоветском пространстве. Пока в Карабахе мир, как и в Приднестровье, Россия выглядит его гарантом, даже если напрямую в ситуацию не вовлечена. Поэтому без необходимости в Москве стараются не разжигать, но каких-то огромных желаний в отношении Армении у Москвы, я думаю, все-таки нет.
А. Ежов
―
Раз мы уже упомянули Украину. Киев, как считают в Москве, официальный торопится с заявлениями о вводе в Донбасс миротворцев. Решение не следует принимать до выборов в регионе – это дали понять сегодня в российском МИДе. В случае с миротворцами камнем преткновения всегда оставался формат операции. Вы его каким видите?
М. Виноградов
―
Понимаете, в чем дело. В Москве считают, что ситуация заморожена, как с Карабахом или Приднестровьем, и не надо ситуацию расшатывать. В Киеве много центров силы, безусловно. Хотя Украина в чем-то приобрела внутреннее единство, внутреннюю целостность после утраты контроля над Донецкой и Луганской областями и Крымом. Все равно ситуация воспринимается как временная. Тем более, что люди гибнут там почти каждый день. И есть во Львове, и в других городах кладбища с участками просто молодых участников войн. И, конечно же, пытаются ситуацию в свою пользу переиграть.Опять же, чем больше сохраняется напряженность, тем больше аргументом о том, что Украина – страна, которая не может контролировать свою территорию, а значит в НАТО ее не возьмут. Ну, наверное, со стороны Украины какие-то радикальные шаги возможны, но сказать, что весь украинский режим консолидировался в преддверии броска на Донбасс, я бы не сказал. Скорее, это отражение тех внутренних противоречий, которых в Киеве не меньше, чем в Москве.
С. Крючков
―
В «Собеседнике» «РБК» сегодня рассказали о том, что Владислав Сурков может оставить это направление – будущее переговорщиком по Минским соглашениям, по их исполнению, во всяком случае. Там считают, что якобы ситуация зашла в тупик. Означает ли это для российской внутренней политики, что он перестает быть таким действующим актором, Сурков?
М. Виноградов
―
Сурков не был серьезным действующим актором для внутренней политики. Он действительно занимался непризнанными территориями, Абхазией, Южной Осетией. И серьезной какой-то игры не было. Сурков достаточно легко смирился с выдавливанием его выдвиженцев и их перевербовкой во внутриполитическом блоке, поэтому я не сказал бы, что призрак Суркова продолжает сегодня витать над внутренней политикой России. Всем, конечно, интересно, куда он придет, потому что у тех, кто не очень любил Володина или сегодняшнюю Администрацию, исходят из того – «да, при Суркове все так не было».Элемент ностальгии возникает. В общем, я бы сказал, что Сурков, скорее, держал свое слово и особенно не лез за рамки полномочий, но в которых, возможно, не был очень успешным, потому что все-таки из ДНР, ЛНР какого-то мегапроекта не возникло. Скорее, произошла такая какая-то карнавализация их имиджа в силу внутренних конфликтов, которые в этих регионах весьма велики, в том числе противоречия между ДНР и ЛНР, которые не позволили создать никакой Новороссии.
А. Ежов
―
Если возвращаться в Москву. Тут вокруг бывшего директора «Гоголь-центра» Алексея Малобродского история закручивается все непонятнее. На прошлой неделе состоялось очередное заседание суда, где Малобродскому вновь отказали в переводе под домашний арест. Дальше случилось подозрение на инфаркт, госпитализация. Вообще, что там у силовиков происходит? Прокуратура, следствие… Как вы это видите?
М. Виноградов
―
Вы знаете, процесс непрозрачный. Что дело, в принципе, Малобродского, Серебренникова, наверное, дало власти? Не факт, что это большой репутационный багаж. До сих пор деятели культуры считали, что вот нас сейчас позовут в предвыборные штабы, мы еще покочевряжимся, еще попросим денег. А та эстетика, которая была, скажем, в конце прошлого - начале это года, мы никого не зовем. Вообще, еще надо заслужить место рядом с властью, еще нужно преодолеть те внутренние боренья, которые у вас всех есть, в том числе вокруг дела Серебренникова, что отчасти цинично, но логично, потому что, конечно, статус деятеля культуры за последние годы снизился. Особенно, прошлое поколение. Люди, выросшие в интернете, для них большинство этих мало, что говорит. И такими властителями дум деятели культуры не являются.Возможно, то, что я говорю, жестко и не всегда справедливо. И власть часто воспринимает их просто как людей, привыкших разменивать лояльность на какие-то преференции. И посмотрели, а что будет, если их особенно не вербовать по предвыборным штабам. И, вообще говоря, прокатило. То есть без масштабной поддержки деятелей культуры президентские выборы состоялись. И даже лучше, чем прежде.
С. Крючков
―
А что касается борений на таком внешнеполитическом поприще. Вашингтон открывает свое посольство в Иерусалиме сегодня. Рано или поздно Москва пойдет на такой же шаг?
М. Виноградов
―
Конечно, история символическая, потому что не секрет, что Иерусалим уже года с 8-го является фактической столицей Израиля. И мне кажется, главными противниками перевода посольств всегда были дипломаты, потому что морской, приятный Тель-Авив очень трудно разменивать на такой пыльный и душный Иерусалим. Те, кто был в обоих этих городах, понимает, что для жизни, конечно, Тель-Авив, город гораздо НРЗБ. Как сравнить Сочи и Краснодар. Я думаю, дипломатам никогда этого не хотелось. Конечно, до последнего российская сторона будет идти навстречу ближневосточным партнерам, говоря, что нет, нужен мир и так далее. Но мне кажется, что за последние лет 20 значимость темы Иерусалима упала и, в принципе, какой-то мегавойны, по-моему, пока не объявляют – ни Палестина, никто.Ушла энергетика куда-то из борьбы за Иерусалим в борьбу за другие территории. Но шаг символический, позволяющий Трампу решить некие свои внутренние проблемы – и с поддержкой диаспор, отношениям с Израилем, которые у Обамы были так себе. Но шаг символический и принципиально не меняющий. Понятно, что Иерусалим был и остается под контролем Израиля.
А. Ежов
―
Нетяньяху в Бессмертном полку, 9-е мая, переговоры с Путиным. Насколько это неожиданно лично для вас было?
М. Виноградов
―
Понимаете, страны достаточно пластичны. В Израиле всегда жило от миллиона до двух выходцев из СССР при 6-ти миллионной диаспоре, часть из которых до сих пор живет в пространстве «Первого канала», программе «КВН», программы «Время», поэтому, на самом деле, Израиль никогда не старался обострять и всегда был способен к шагам ассистирующим российским преставлениям о прекрасном. И в данном случае я думаю, что политически приезд израильского премьера оказался рентабельным.
А. Ежов
―
Зрители в Ютюбе тут сразу вызвались спорить по поводу климатических особенностей городов Израиля. Ну, я думаю, что мы другую программу этому посвятим.
М. Виноградов
―
Тут не о чем спорить.
А. Ежов
―
Да. Ну, тут пишут, что Тель-Авив грязный и пыльный, а Иерусалим прохладный и спокойный. Ну, каждому свое. Персонально ваш Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» был гостем нашей программы. Провели ее Стас Крючков, это мой соведущий, и Андрей Ежов, это я. Мы вернемся к вам после 4-х часов, обсудим много-много тем. В их числе как раз открытие посольства США в Иерусалиме. Никуда далеко от приемников не уходите, будет интересно я думаю.