Алексей Уминский - Персонально ваш - 2018-05-11
11.05.2018
В. Варфоломеев
―
Добрый день, вы слушаете радио «Эхо Москвы», у микрофона Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Наш сегодняшний гость — протоиерей Алексей Уминский. Здравствуйте!
А. Уминский
―
Здравствуйте!
А. Трефилова
―
Здравствуйте, добрый день!
В. Варфоломеев
―
Сейчас идет процесс формирования нового правительства России. Как вы думаете, нужно ли нам в кабинет обустроить новое министерство, скажем, по делам религии? Аналогичные ведомства есть в целом ряде стран.
А. Уминский
―
Да, такие ведомства существуют прежде всего в странах протестантских. Исторически мы знаем, что Петр I в свое время такое министерство сформировал, и для церкви это был достаточно сложный период, когда церковь была полностью управляема государством. Тогда был председатель Священного Синода, обер-прокурор Священного Синода, который чаще всего был лицом светским, а в некоторые периоды это были даже открытые безбожники, открытые атеисты, несмотря на такую православно-монархическую Русь. В течение 200 лет церковь была управляема подобным министерством. И только перед революцией, то есть уже в саму революцию был собран Поместный Собор 1917-1918 годов, где было установлено патриаршество, то есть самоуправление церкви вне зависимости от государства — в тот самый переломный период. Потом советская власть создала такой контролирующий орган — Совет по делам религии, совершенно репрессивный орган, который всячески старался иметь полный контроль над всеми действиями епископата. Он его имел, и можно сказать, что церковь в тот период, несмотря на патриаршество, была очень сильно зависима — практически подчинена этому безбожному органу государственной власти. Поэтому для нас, людей верующих, особенно для православных, это всегда екается очень неприятными воспоминаниями, и нам бы не хотелось, чтобы такой орган в российском правительстве существовал. Нам кажется, что вполне разумно наша Конституция отделяет церковь от государства. Мне кажется, этого надо держаться всеми силами.
В. Варфоломеев
―
Алексей Уминский — наш сегодняшний гость. Разговор можно не только слушать в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но и смотреть в интернете впрямую на нашем канале в ютьюбе. В центре новостей в последние сутки оказалась судьба Алексея Малобродского, бывшего директора «Гоголь-центра», которого вчера с серьезными проблемами с сердцем увезли из зала суда в больницу — в гражданскую, к счастью, не в тюремную. Но и там, как сегодня ночью стало известно, он был прикован наручниками к своей постели. И только после вмешательства главы президентского Совета по правам человека с него эти кандалы сняли. В одной из своих статей несколько лет назад вы писали, что в глазах нашего общества и, соответственно, государственных институтов человеческая личность перестала быть ценностью. Вот прошло после той публикации несколько лет, и ситуация, мне кажется, не изменилась к лучшему.
А. Уминский
―
К сожалению, это так. Приходится констатировать, что ситуация не изменилась к лучшему. Сегодняшний случай с Алексеем Малобродским, конечно, ужасающий, очень тревожащий и конечно напоминающий то, что происходило со Светланой Бахминой, с Василием Алексаняном, со многими другими, о которых известно. Ведь огромное количество заключенных в наших тюрьмах не имеют даже возможности быть услышанными. К ним никто не приходит, их никто не спасает.
А.Уминский: Огромное количество заключенных в наших тюрьмах не имеют даже возможности быть услышанными
В. Варфоломеев
―
Михаил Федотов, рассказывая сегодня про свое вмешательство в судьбу Малобродского, упомянул, что раньше доходили слухи, что других заключенных приковывают наручниками к кровати — даже беременных женщин, которые находятся среди арестантов. Но, говорит, я не мог в это поверить, а теперь, кажется, это действительно так.
А. Уминский
―
Я просто знаю такие случаи из своей священнической практики. Среди моих прихожан есть люди, у которых судьба так сложилась, что их близкие, мужья оказались в заключении. И мне приходилось каким-то образом поддерживать эти семьи, этих людей, этих женщин, которые рассказывали ужасающие истории о состоянии их мужей, которые тоже были осуждены по экономическим преступлениям. Может быть, и справедливо осуждены, за какие-то свои грехи. Но состояние здоровья доходило до такого уровня, что они фактически были на грани смерти. Совсем недавно был случай, когда один из таких людей вышел из заключения, но через короткое время он умер на свободе. Он вышел совершенно разрушенным, разбитым, уничтоженным человеком. За экономические преступления — это даже не человек, которому надо было мстить за какие-то страшные его грехи, проступки против человечества.
А. Трефилова
―
А почему так происходит?
А. Уминский
―
Я не могу вам сказать, у меня нет ответа. Я в ужасе от того, с какими людьми мы находимся. Но мне кажется, когда я начинаю об этом думать, что, к величайшему сожалению, надо признать, что в истории нашего отечества — долгой-долгой истории — подобных случаев неуважения к человеческой личности было очень и очень много. Смотрите: всего 160 лет прошло, как мы освободились от крепостного права. Совсем недавно по телевидению прошел такой сериальчик про Салтычиху. Но это же реальная история! И это ведь не одна Салтычиха — это вековая история человеческого унижения. И это, в том числе, история нашего славного отечества. Мы гордимся нашими победами, мы гордимся нашей культурой, мы гордимся нашей историей, мы гордимся нашими святыми, в том числе. Но совершенно не хотим обращать внимания и вспоминать о том, какой еще исторический шлейф мы тянем за собой.
А. Трефилова
―
Но вот эти казаки, которые нагайками стегают совсем молодых ребят — это же тоже к вопросу о личности. Кому это нужно? Кому нужны эти казаки?
А. Уминский
―
Вы знаете, я думаю, что эти казаки нужны им самим — не более того. Подобные уродские сообщества маргиналов, к сожалению, существуют везде под разным соусом. Просто этим людям, во-первых, всегда нравится красиво одеваться. А во-вторых, им нравится флер какой-то идеологии или какого-то знака, который бы наполнял их жизнь якобы смыслом. То есть они не просто уроды, не просто садисты — надо, чтобы это садистическое поведение имело какое-то оправдание: мы за правду, мы за Русь, мы за веру, за отечество. А по сути это ничем не отличается от простого такого маниакального садизма.
А. Трефилова
―
Но дело в том, что их ведь выпустили на улицы. Они выбегали из-за ОМОНа — и забегали за него. Стегнули нагайкой — и обратно.
А. Уминский
―
Я, к сожалению, не видел всех этих историй. Я просто читал про них на фейсбуке и видел фотографии всего этого. Увы, я так понимаю, что эти люди, которые идут в полицию, в ОМОН, не все идут туда с чистыми помыслами и с желанием защищать порядок, защищать наше гражданское общество. Многие реализуют себя в силовых структурах именно таким образом. Потому что это дает возможность применять силу, быть, так сказать, оправданным насильником. Это не значит, что все люди, которые служат в полиции или в ОМОНе, таковы. Но, к сожалению, мы знаем, что это тоже некая реализация жутких внутренних человеческих интенций.
В. Варфоломеев
―
А вот если говорить про казаков — мне кажется, в сознании многих они ассоциируются, в том числе и из-за их собственных действий, с Русской православной церковью. Вот эти люди в казачьей форме, мне кажется, ходят с хоругвями не реже, чем настоящие верующие во время крестных ходов. Или это только внешнее?
А. Уминский
―
Мне кажется, это внешне. Это вполне такие маргинальные скоморохи. Люди, которые сами для себя живут и сами себя кем-то называют. Почему они казаки? С чего они вдруг стали казаками, когда вдруг поняли, что они казаки? В какой момент их это осенило и они это казаческое посвящение прошли? Мне совершенно непонятно.
В. Варфоломеев
―
Максим Шевченко вчера поднял вопрос, откуда вообще в Москве эти люди, потому что столица никогда не были ни казачьей станицей, ни казачьим хутором. Здесь этих традиций и близко не было.
А. Уминский
―
Более того: у нас нет ни официальных казачьих войск, ни каких-то других подразделений, которые могли бы оправдать применение силы к беззащитным.
А. Трефилова
―
А может, это такая попытка власти снять ответственность?
А. Уминский
―
Я не могу вам ответить на этот вопрос — не знаю. Мне понятно, когда существуют казачьи станицы, казачьи округа, где казаки живут, жили исторически — на Урале, на Кубани, на Дону. Там существуют традиции, сохранилась определенная культура. У нас при церкви даже существует епископ, отвечающий за казачество — митрополит Кирилл. Он соответственно, собственно говоря, и занимается теми казаками. И с ними очень непросто, как оказывается на самом деле — с этими казаками, которые в православной церкви. Это люди совершенно невоцерковленные. Когда их собирают на какие-то торжественные богослужения, о которых вы, видимо, говорите — чтобы они ходили с хоругвями — они вместо того, чтобы стоять на службе, все время курят у входа в храм. Это просто известно. Им совершенно неинтересны ни православная церковь, ни православные традиции. Им интересно получать какую-то лычку, новую папаху себе сшить и что-то такое...
В. Варфоломеев
―
Плетка, особым образом изготовленная.
А. Уминский
―
Да, все опереточные аксессуары их очень волнуют. Я знаю, у епископа есть проблемы просто с ними поговорить о каких-то серьезных вещах, о нравственном облике казачества, о том, чтобы казаки, например, друг с другом не ссорились и не занимались бандитизмом по отнятию друг у друга каких-то там торговых ларьков, предположим — здесь возникают большие проблемы.
В. Варфоломеев
―
Протоиерей Алексей Уминский — наш сегодняшний гость. В связи с судьбой Алексея Малобродского я бы вернулся к тюремной проблеме. В последние годы, десятилетия при тюрьмах, СИЗО, может быть, и при колониях, действуют священнослужители и отдельные приходы. Какова их роль?
А. Уминский
―
Вы знаете, очень серьезная роль. Мне сейчас приходится довольно часто посещать колонии, и я могу просто по своему опыту сказать, что те священники, которые служат при колониях, при тюрьмах — это люди удивительного внутреннего подвига и понимания. Один из них — это священник Константин Кобелев, который служит при Бутырской тюрьме и который последний год стал известен тем, что положил просто целый год борьбы за судьбу совершенно неизвестного молодого человека, с которым он познакомился, когда тот был осужден по «малолетке». Воцерковил его, тот вышел на свободу (Максим его зовут) и был через какое-то время осужден абсолютно беззаконно на 3 года. Стараниями его лично, стараниями общественности, которую он поднял, стараниями огромного количества людей это наказание все-таки было сведено до минимума — потому что для него это был рецидив. Этот человек — молодой человек, который только-только вышел на свободу, только-только встал на ноги. Священник ему помогает идти по жизни, просто за руку его ведет. И какая-то случайность, глупость какая-то превращена следователями, прокуратурой просто в еще одну возможность оттянуться на практически невинном человеке. Вот этот человек, который в течение целого года поднимал все общественное мнение. О нем мало кто слышит, мало кто знает, но очень многие люди пришли к нему на помощь, ходили на заседания судов так же, как ходят на судебные заседания к Кириллу Серебренникову, к Малобродскому. Конечно, таких людей было значительно меньше. Но вот это священник, который воспринимает свое священническое служение как защиту таких людей. Он живет этим в течение многих-многих десятилетий. Он на своем маленьком участке жизни сильным образом поменял вообще отношение к заключенным. Он мне рассказывал: «Когда я только начал служить в Бутырской тюрьме, у ФСИНовцев не было никакого различения — они ко всем относились как к быдлу, как к нелюдям, как к тем, на кого вообще внимания не надо обращать». Он сумел поменять это отношение людей к заключенным. В какой-то степени — не во всей — он сумел поменять благодаря тому, что там есть храм, благодаря тому, что он каждый день приходит туда, разговаривает и с теми, и с другими. Он, собственно говоря, такой же тюремный священник для заключенных, как и для тех, кто их охраняет. Он сумел что-то сделать. Или еще один случай, который мне известен. Это женская колония в Вологде, где я время от времени навещаю одну девочку. Совсем юную, 20-летнюю девочку, тоже попавшую под раздачу. Там священник, который 15 лет в этой женской колонии. Как он рассказывает об этих женщинах, которые там сидят! Он, можно сказать, отцом родным им является. Как он сумел за это время просто войти в доверие, успокоить очень многих, ходатайствовать за многих. Для меня понятно, что присутствие священника в этих местах — это для очень многих людей единственная возможность поговорить по-человечески с человеком. Единственная возможность как-то по-настоящему понять себя самого или себя саму. Выйти из какого-то такого жизненного тупика.
А.Уминский: В истории нашего отечества подобных случаев неуважения к человеческой личности было очень и очень много
В. Варфоломеев
―
А кроме морального утешения, он может что-то дать людям? Наверняка заключенные не только во время исповеди могут пожаловаться на многочисленные случаи беспредела.
А. Уминский
―
Без всякого сомнения! У этих людей есть очень хорошие, налаженные, правильные отношения в том числе с руководством этих заведений. И чем хороши эти люди — они умеют найти вот этот мостик, по которому можно решать проблемы. На самом деле по большому счету проблемы с заключенными, если нормальная колония, там никому не нужны. Есть, конечно, колонии абсолютно ужасные, с невыносимыми условиями содержания. Но в основном там, где мне приходилось бывать — а мне приходилось бывать во многих местах, поверьте мне: и в строгом режиме, и в колониях обычного режима — все зависит от священника, который там находится: как он умеет налаживать отношения. Например, я был в колонии строгого режима в Плавске. Священник, который там был настоятелем тюремного храма (к сожалению, он уже умер) — это был замечательный священник, отец Василий. В свое время, когда в колонии был бунт и захватили заложниц, женщин, которые работали там в ларьке, его позвали для того, чтобы он пошел переговорщиком. И он пошел переговорщиком в эту страшную ситуацию и спас заложниц. Так что это вполне достойные, замечательные люди. Я могу об этом говорить совершенно уверенно.
А. Трефилова
―
А вот в ситуации с Алексеем Малобродским церковь может как-то помочь?
А. Уминский
―
Я был бы рад, если бы действительно была возможность как-то помочь Алексею Малобродскому. Но не очень понимаю, как. Потому что у нас до сих пор, хотя есть такой орган тюремного служения, этот орган, к сожалению, не занимается ходатайством о каких-то вот таких случаях. Я, несколько раз беседуя с тюремными священниками, говорил: «Слушайте, отцы, вы же находитесь в этом отделе. А почему бы нам при церкви просто не создать такой орган, который мог бы обращаться официально от церкви к властям с помилованием каких-то заключенных? Вы же знаете конкретно количество людей, которые по-настоящему поменялись. Вы лучше других знаете, кто уже встал на путь исправления, кто живет совершенно другой жизнью. За них же можно от церкви говорить: давайте этого человека отпустим на свободу, давайте уже дадим ему какую-то возможность встать на ноги». Церковь могла бы этим заниматься, но пока почему-то не занимается. Хотя для церкви, мне кажется, это было бы очень важным шагом в проникновении в ту систему, которую мы видим — абсолютно безжалостную, глухую, немую, которая, как страшная машина, любого стирает с лица земли.
В. Варфоломеев
―
Не слишком ли много внимания мы уделяем людям, у которых есть проблемы с законом? Такого рода комментарии после вчерашних событий с Малобродским я встречаю у себя в социальных сетях не слишком мало. Люди говорят: «Давайте заботиться о законопослушных гражданах. Почему мы все думаем о тех, кто переступил через закон?»
А. Уминский
―
Это все потому что людям кажется, что они никогда не переступают через черту закона. А на самом деле мы как жили в обществе, где каждый человек поставлен в такие условия, что он так или иначе какую-то черту закона обязательно переступает, так или иначе все равно участвует во всем этом, что в любой момент против него может стрельнуть. Что, у нас все граждане нашего отечества никогда не давали взятки гаишникам? А это статья, извините меня. Серьезная причем статья! Что, у нас никто никогда не решал свои проблемы таким образом? У нас все люди, которые работают в нашем обществе, получают всегда 100% чистую зарплату? Мне удивительно: каждый почему-то об этом говорит, не принимая в расчет себя. А на самом деле ведь может с каждым в какой-то момент случиться подобная история, как с Алексеем Малобродским. Как с Кириллом Серебренниковым. Как со многими людьми, которые просто в какой-то момент раз! - и попадают под раздачу, потому что сейчас стрелка в их сторону повернулась. Это все может случиться с каждым в любой момент.
В. Варфоломеев
―
Протоиерей Алексей Уминский сегодня в гостях на радио «Эхо Москвы». В Госдуме готовится закон, в очередной раз затрагивающий интересы молодежи — а именно несовершеннолетних. Собираются наказывать тех, кто склоняет их к участию в несанкционированных акциях. Понятно, что это очередной закон «имени Алексея Навального». Особенно после того, что произошло 5 мая. За молодежью нужно как-то пристальнее следить, чтобы она не ходила туда, куда не нравится большим дядям?
А. Уминский
―
Да! Вы знаете, да. Вот мне очень не нравятся эти провокационные действия Алексея Навального. Я никак не могу с ними согласиться. Потому что на самом деле все-таки люди, которые отвечают за самих себя, отвечают за самих себя. А за наших детей отвечаем мы, родители. Пока они еще наши дети, пока они еще формируются нами, мы за них отвечаем, а он за них не отвечает.
А. Трефилова
―
Но Алексей Навальный все-таки не вел их за ручку.
А. Уминский
―
Ну извините, он не вел за ручку, но все-таки понять, как молодые люди будут реагировать на протест — это не очень сложная манипуляция, поверьте мне.
В. Варфоломеев
―
Так что же, ему отказываться от протестов только потому что на акции могут приходить школьники и студенты?
А. Уминский
―
Вы знаете какая вещь: во-первых, у Алексея Навального все-таки была возможность провести этот митинг законно, просто в другом месте. И он проводит эти митинги незаконно не потому что у него нет другой возможности, а потому что ему обязательно нужно, чтобы эти акции прошли с максимальным количеством каких-то таких вещей, на которые можно обратить внимание и возмутиться ими. Просто для примера: вы понимаете, что когда приходит огромная толпа людей и детей, а нет никаких рамочек, никаких проверок, это всегда большая опасность даже просто теракта. Хорошо, взрослые люди сами за себя отвечают. Моя прихожанка рассказывает такую историю. Я склонен ей верить, потому что она известный журналист в «Новой газете». Прошлый митинг, который был так же разогнан, где впервые стали участвовать дети и был как раз призыв к подросткам, чтобы они шли. Ночью в соседней квартире раздается взрыв, как раз накануне этого митинга. Взрыв настоящий! Приезжают пожарные, приезжает «скорая помощь». Десятиклассник изготавливал бомбу. Ему оторвало руку. Он хотел на следующее утро идти на этот митинг. Вот вам конкретный случай. Это непридуманная история. Рано или поздно такой Гаврош найдется. Рано или поздно детская кровь может пролиться. И понятно, что пролитие детской крови — это колоссальное событие, которое возмутит и взорвет огромное количество людей. Вот Алексею Навальному это нужно? Или ему нужно все-таки по-настоящему понять, как меняется власть, как достигают результат протеста? Дети здесь ни при чем.
А.Уминский: Священники, которые служат при колониях, при тюрьмах — люди удивительного внутреннего подвига и понимания
В. Варфоломеев
―
С другой стороны, вы упомянули Гавроша. Вообще-то в классической литературе этот персонаж — пример для подражания.
А. Уминский
―
В советской литературе — да. Давайте все-таки вспомним, о чем идет речь, Гавроша вспомним...
В. Варфоломеев
―
Хорошо, а как же пионеры-герои, Молодая Гвардия? Не нынешняя, а та, настоящая.
А. Уминский
―
Ну все-таки мы говорим об условиях войны, понимаете, об условиях Французской революции, об условиях уже каких-то боевых действий на баррикадах. Хотя, с другой стороны, мы должны понимать: Гаврош — ребенок. И он всегда останется убитым ребенком. По-революционному, по-большевистски он, конечно, герой. А вообще-то он жертва. И вот не надо в жертву приносить детей. Протесты, революции и все что угодно — это дело взрослых людей, отвечающих за себя и за свое будущее. Поэтому здесь я с Алексеем Навальным никак и никогда не соглашусь. Я считаю, что это преступно — вот так вести себя по отношению к молодежи, к детям.
В. Варфоломеев
―
Протоиерей Алексей Уминский сегодня гость программы «Персонально ваш» в «Дневном развороте» на радио «Эхо Москвы». В студии, напомню, Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. У нас есть еще важные темы для разговора. Сейчас небольшая пауза, мы вместе послушает новости, а затем продолжим.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
В. Варфоломеев
―
Мы продолжаем наш разговор. В студии протоиерей Алексей Уминский, здесь Владимир Варфоломеев и Анна Трефилова. Нас можно слушать в прямом эфире радио «Эхо Москвы» и смотреть сейчас в интернете на нашем канале в Ютьюбе. Многих слушателей, судя по их сообщениям, зацепили ваши последние слова.
А. Трефилова
―
По поводу Навального?
В. Варфоломеев
―
Да. Вот пишут здесь, например: «Причем тут Навальный? Нападал на подростков не он, а менты с ряжеными казаками. Терактов-то не было, которые вы упоминали, а вот мордой по асфальту детей возил вовсе не Навальный».
А. Уминский
―
Это да. А вот, собственно говоря, пошли они туда потому что были спровоцированы этой идеей борьбы за свободу и так далее. Поэтому конечно, к сожалению, мы понимаем, что именно это и есть большая опасность и очень тяжелые последствия для детей, которые оказываются в таком противостоянии грубой, жуткой, огромной мужской силе. Они дети, а там идет сила государства, которая уже в какой-то момент становится безлична. Она сметает всех подряд: и детей, и взрослых, и женщин, и стариков — неважно кто находится на пути. Поэтому там не должно быть детей.
А. Трефилова
―
К вопросу о государстве: не то чтобы государство не должно стегать нагайками...
А. Уминский
―
Государство не должно стегать нагайками, государство не должно выламывать руки, разбивать головы. Но, к сожалению, такое бывает, встречается не только в нашей стране, но бывает и в других странах мира — когда идут массовые протесты, когда случаются всякие истории. Все бывает везде. И поэтому мы, взрослые, должны максимально наших детей беречь. Это, мне кажется, всем понятно. Мне, как родителю, это очень понятно. Когда ко мне подходят мои приходские подростки и говорят: «Батюшка, а мы хотим пойти. Можно?», я говорю: «Ребята, не надо. Очень вас прошу. Сердце за вас болит. Я все понимаю. Я понимаю, что ваше сердце требует перемен, вы хотите настоящей правды, настоящей свободы. Я тоже ее хочу. Но пожалуйста, не делайте это так».
А. Трефилова
―
А как?
А. Уминский
―
А вот надо вырасти, понимаете. Надо отвечать за себя. Надо сделать свой выбор. Надо понять, кто тебя куда ведет. Потому что не всегда сам по себе объявленный протест, сам лозунг борьбы за чьи-то свободы является настоящим, истинным призывом. Скажем, я вот никогда не пойду за Алексеем Навальным, потому что я не вижу большой разницы в его методах, в его стремлениях, в его амбициях. Я не думаю, что если сейчас, скажем, Навальный придет к власти, мы получим свободное демократическое государство. Как бы не наоборот...
В. Варфоломеев
―
А если не за Навального? А если против несправедливости?
А. Уминский
―
Да, против — да. Но опять-таки способы борьбы с несправедливостью тоже должны, в моем представлении — может быть, старинном — носить конечно законный характер. Если ты требуешь закона от других, будь любезен, хотя бы разочек поступи по закону. Вот возьми и проведи свою акцию против несправедливости и беззакония законно. Ну пускай она будет в Марьино, пускай она будет в другом месте. Сделай это законно, покажи, что ты за закон! В том числе за закон, который нарушается.
В. Варфоломеев
―
Смотрите: у нас за последние годы — сколько там? почти 2 десятилетия при Путине — многие законы были ужесточены. Если там в конце 90-х — начале 2000-х можно было проводить свои митинги и даже шествия достаточно свободно, потом гайки закрутили. Все ли законы надо соблюдать?
А. Уминский
―
С чего-то надо начинать...
А.Уминский: Присутствие священника в этих местах для многих единственная возможность поговорить по-человечески
В. Варфоломеев
―
Часто напоминают, извините: в свое время Иисуса распяли абсолютно по законам того времени.
А. Уминский
―
Именно так.
В. Варфоломеев
―
Соответственно нужно ли признавать эти решения и уважать их, потому что они были законными?
А. Уминский
―
Но сам Иисус признавал закон, понимаете? И посему он этому закону подчинился. Он не был участником протестного движения, но он стоял за правду, по-настоящему за истину — и за это пострадал.
В. Варфоломеев
―
Извините, ему хорошо: у него отец — Бог.
А. Уминский
―
Нет, ему не хорошо: он сын матери человеческой. Понимаете? И ей не хорошо. Он родился на земле, от человека, понимаете? От той самой матери, которая стояла рядом с его крестом, и при ней происходило все это. Она была рядом. А отцу своему он сказал: «Пошто ты меня оставил?» - напомню вам об этом. Как ему было хорошо? А здесь все-таки есть возможность. Пускай она ограничена, пускай она сведена к какому-то минимуму. Но какие-то вещи надо с чего-то начинать. Вот я считаю, что любой протест против беззакония надо начинать с каких-то законных вещей. Тем более что они есть. Всякие вещи, которые идут последовательно, имеют тенденцию к расширению. А такие вещи имеют тенденцию только ко взрыву. А все эти взрывы не всегда приносят желаемого результата, к сожалению. Они могут еще сильнее в конечном итоге закручивать гайки.
А. Трефилова
―
А протесты вообще нужны? Нам же все время говорят: «Потерпите». Может быть, не нужно?
А. Уминский
―
Вы понимаете, слово «протест» конечно звучит, так сказать, для нашего уха почти как «взрыв», почти как «революция», как «баррикада». Но да, конечно, мы должны выражать свое несогласие с неправдой. Мы должны обличать. Даже по слову апостола Павла — есть у него такие прекрасные слова: «Не участвуйте в делах неплодных тьмы, но всегда обличайте». То есть выявлять неправду, стоять за истину, стоять за правду. Бороться за правду конечно должен каждый честный человек.
А. Трефилова
―
Но исключительно с санкционирования государства?
А. Уминский
―
Я не говорю: исключительно с санкционирования. Но думая о том, как это делать, надо все-таки очень хорошо продумывать. Стояние за правду не должно быть манипуляцией другими в своих личных целях. Прекрасные лозунги, прекрасные слова очень легко и живо воспринимаются именно молодым сердцем, которое еще не научено предательству, не научено ошибкам, тем, что тебя могут повести за собой и бросить. И о тебе никто никогда не вспомнит. Ты пошел за правду, как тебе казалось, а на самом деле тебя просто увлекли красивыми словами. По-разному бывает, понимаете? Поэтому здесь, я еще раз хочу сказать, это ответственность взрослых людей, которые умеют различать какие-то вещи. Или, по крайней мере, берут на себя ответственность до конца.
В. Варфоломеев
―
О борьбе за правду: вчера на вашем месте был Максим Шевченко. Он объявил в прямом эфире, что выходит из состава президентского Совета по правам человека. Как раз из-за событий 5 мая на Пушкинской площади. Точнее, из-за того, что не удалось добиться нормальной реакции, в том числе самого СПЧ, на то, что там было устроено. Его сегодня поддержал Владимир Познер, напомнив, что сам ушел из СПЧ 5 лет назад, когда окончательно убедился, что этот орган декоративный. Как здесь быть? С одной стороны, взять того же Максима Шевченко: обладая статусом члена президентского совета, он мог хотя бы, например, писать запросы в регионы на бланках Администрации Президента с просьбами разобраться с разными случаями злоупотреблений. Потому что в СПЧ обращаются многие люди и жалуются на свои беды и невзгоды. И возможно, эти его письма, обращения, может быть, личные поездки в регионы кому-то могли помочь — при всей декоративности...
А. Уминский
―
Малобродскому помог визит Михаила Федотова.
В. Варфоломеев
―
Или даже просто звонок. Можно ли работать в этих органах, даже если ты понимаешь, что они, в принципе, играют только роль декорации, и ты можешь помочь, там, 1 или 2 людям, а в целом они бесполезны и, может быть, даже вредят, потому что имитируют существование в стране демократических институтов?
А. Уминский
―
Вы знаете, тут, конечно, каждый решает для себя и каждый выбирает для себя. И здесь открытый поступок Максима Шевченко тоже является поступком, привлекающим внимание к этой проблеме. Это тоже борьба за права человека, как она выглядит сейчас. Это тоже поступок. С другой стороны, вы правильно сказали: если ты можешь помочь хотя бы 1 или 2 людям, мне кажется, надо использовать любую возможность, когда ты можешь хоть кому-то хоть как-нибудь помочь. Потому что все-таки это один из институтов демократии, гражданского общества. Как бы он на сегодняшний момент ни выглядел, что бы он из себя ни представлял, все-таки это институциональная единица гражданского общества. И если эти единицы будут просто закрываться, просто уходить, а на их место ничто не будет приходить, если честные люди, достаточно яркие, такие как Максим Шевченко (хотя он по очень многим вопросам со мной совершенно не совпадает, и его позиция могла бы быть окритикована как раз тем же Советом по правам человека во многих ситуациях — неважно: он честный человек, он может отстоять свою позицию, у него есть своя правда), если таких людей не будет вообще, а их место будут занимать просто на все согласные чиновники, конечно, это будет совсем плохо. Я думаю, что все-таки этот Совет должен остаться и хоть как-то работать. Потому что сегодня такая ситуация в стране, а завтра может быть другая ситуация. Должны быть люди, которые не боятся говорить правду.
В. Варфоломеев
―
Мне кажется, что мы вечно ходим, ходим по этому кругу. Примерно такие же разговоры велись годах в 70-х. Люди на кухне или где-нибудь у себя в институтских лабораториях обсуждали, нужно ли вступать в КПСС. «Давайте мы изнутри изменим эту систему. Если мы, приличные люди, будем в партии, нас будет немало, мы действительно сможем преобразовать страну». И вот сейчас я снова это слышу.
А. Уминский
―
Не знаю, вы меня спросили — я по-разному ответил на этот вопрос. Опять-таки говорю, каждый решает для себя. Но, тем не менее, если есть возможность помочь, я думаю, что ей надо пользоваться всегда.
В. Варфоломеев
―
Мне сейчас принесли новость, которая возвращает нас к одной из наших тем, уже упомянутой не раз. На Алексея Малобродского в больнице вновь надели наручники. Об этом сообщает наша коллега Ксения Ларина со ссылкой на адвоката Ксению Карпинскую. По словам защитника, ФСИНовцы ссылаются на инструкцию, что за пределами СИЗО подследственный должен быть в наручниках.
А. Трефилова
―
То есть и звонок не помог.
А.Уминский: Мне очень не нравятся эти провокационные действия Алексея Навального. Я никак не могу с ними согласиться
В. Варфоломеев
―
Помог, но ненадолго. Потом позвонил кто-то другой — с другими полномочиями, с другими звездочками — и сказал: ну-ка, обратно нацепили наручники. Очень грустно это все, очень печально. Алексей Уминский, протоиерей, настоятель одного из московских храмов, сегодня в гостях на радио «Эхо Москвы». 9 мая недавно было. В последние годы появился термин, который многие расценивают как оскорбительный, но мне кажется, что он имеет право на существование, потому что немного отражает ту степень порой откровенной неэтичности или неумности, неумного подхода к этому дню и к самому этому празднику — термин «победобесие».
А. Уминский
―
Мне он не нравится.
В. Варфоломеев
―
Меня он тоже смущает.
А. Уминский
―
Мне он не нравится, я с ним не согласен. Но с другой стороны...
В. Варфоломеев
―
Как иначе охарактеризовать то, что зачастую сопровождает...
А. Уминский
―
К сожалению, есть вещи, которые меня тоже шокировали в этот раз. Я понимаю, когда люди, собираясь на парад Победы, одевают и георгиевскую ленточку, и какие-то аксессуары, в том числе пилотку. Это, в общем-то, не выглядит чем-то таким избыточным. Но когда я увидел женщину, которая везет коляску с младенцем в маскировочной сетке, мне стало просто совсем плохо. Мне стало просто совсем не по себе. Вот что у нее в голове, как она может?
А. Трефилова
―
Но это же прямое продолжение — дети в пилотках...
В. Варфоломеев
―
Не просто в пилотках — дети в гимнастерках и полном обмундировании.
А. Уминский
―
Вот когда уже идет дальше, когда уже полное обмундирование, когда я вижу этот маскарад, который уже не имеет отношения к памяти, а просто к такому массовому возбуждению — немотивированному, неосознанному — меня, конечно, это расстраивает. Меня конечно очень трогает акция «Бессмертного полка». Очень трогает. Хотя сам я никогда не участвовал, но все время помещаю фотографию своего деда в соцсетях как такой знак памяти. Мне это важно. В этот день я обязательно служу панихиду по всем усопшим. Для меня это просто обязательный момент. В этот день мы с нашим приходом всегда, уже много-много лет, уезжаем из Москвы, устраиваем пикник, там тоже молимся, поем военные песни. Каким-то образом для нас это тоже очень важное хранение той памяти Победы, как это было принято давным-давно — настоящего понимания трагедии. С одной стороны, прежде всего, войны как трагедии. Потом, конечно, войны как подвига. Но отнюдь не войны как такого «можем повторить».
В. Варфоломеев
―
А вам бывает весело в праздник 9 мая?
А. Уминский
―
Весело? Как вам сказать: мне бывает радостно. Весело — нет. Радостно бывает. Радостно оттого, что мы можем вместе переживать вот эти чувства — в том числе вместе плакать об этом. Вместе можем вспоминать важные для нас моменты, которые тоже нас как-то объединяют. Моменты общей памяти наших предков. Благодарности в том числе. Но веселья, конечно, здесь быть не может.
А. Трефилова
―
А вот возвращаясь к «Бессмертному полку» - он может когда-нибудь заменить парад Победы?
А. Уминский
―
Хорошо бы. Хорошо бы был только этот парад. Парад такой настоящей, глубокой памяти, признательности и молитвы, а не бряцанья оружием.
В. Варфоломеев
―
Давайте немного о геополитике. Гость сегодня подходящий: протоиерей Алексей Уминский. Регулярно против нашей страны — точнее, против отдельных государственных деятелей нашей страны и отдельных предпринимателей и компаний Запад вводит санкции. Как на это надо отвечать, если руководствоваться библейскими принципами? Условно: ограничили в деньгах одного олигарха — мы должны подставить им другого?
А. Уминский
―
В смысле? Олигарх — это типа щека, что ли?
В. Варфоломеев
―
Или, скажем, они ограничили одну нашу отрасль — мы должны разрешить им еще побомбить и вторую.
А. Уминский
―
Я думаю, здесь экономическая политика государства вряд ли будет связана с Библией. Если и будет связана, то все-таки с Ветхим заветом. «Око за око, зуб за зуб», понимаете — есть еще и такие библейские принципы.
В. Варфоломеев
―
Этим и руководствуются на самом деле.
А. Уминский
―
Да, я думаю, что это очень понятное, очень ясное понимание того, как надо реагировать одному на другое. Так, собственно, и происходит.
В. Варфоломеев
―
Близится Чемпионат мира по футболу. Ожидается наплыв болельщиков — огромное количество из разных стран. И в связи с приближением этого спортивного соревнования, большого праздника, в целом ряде отраслей вводятся ограничения. Где-то закрываются целые предприятия, кого-то вывозят, студентов замещают росгвардейцами и так далее. По храмам, по приходам никаких специальных указаний не было на время Чемпионата?
А. Уминский
―
Пока не было. Но я думаю, что будут, обязательно будут. Потому что когда в Москве проводят какие-то масштабные, серьезные мероприятия с привлечением большого количества гостей, обычно бывают указания о постоянном дежурстве священников в храме, о возможности провести какую-то экскурсию для тех людей, которые проходят мимо и так далее.
А.Уминский: Любой протест против беззакония надо начинать с каких-то законных вещей
В. Варфоломеев
―
Наверное, у вас в эти дни и недели будет больше посетителей, туристов? Как вы относитесь к этой праздной публике, которой неинтересны религиозные ценности?
А. Уминский
―
Ну почему неинтересны? Для очень многих они интересны, просто у них другой интерес. Когда человек заходит в храм другой культуры, в том числе, скажем, католической или протестантской культуры, или вообще, там, восточной культуры, он видит нечто такое, что в его жизни не встречалось. Он удивляется, он чем-то восхищается. Мне кажется, это очень хорошо. Мы всегда открыты. Я, по крайней мере, всегда открыт для подобных людей.
В. Варфоломеев
―
Вы не воспринимаете их как чужаков?
А. Уминский
―
Ни в коем случае! Я никак их не воспринимаю как чужаков. Наоборот, для меня всегда радостно ответить на какой-то вопрос или как-то быть хозяином для гостя. Я всегда с таким чувством...
В. Варфоломеев
―
А если форма одежды, например, обычного туриста не совпадает с тем, что бывает у прихожан?
А. Уминский
―
Форма одежды обычного туриста не обязана совпадать с нашим привычным дресс-кодом. И если мы понимаем, что в эти дни к нам придут эти люди, значит, мы должны быть готовы, что они придут в той одежде, в которой они обычно гуляют по городу. Ничего страшного не случится.
А. Трефилова
―
А можно под занавес такой простой человеческий вопрос? Вы же исповедуете. О чем сейчас чаще всего сожалеют люди?
А. Уминский
―
Вы знаете, на удивление, что-то по-хорошему поменялось во многих. Чаще чем раньше люди стали исповедоваться в том, что они не умеют любить. Что у них не хватает потенциала любить. Что они не умеют по-настоящему хранить самую большую драгоценность. Для меня важно, что последнее время наши прихожане стали в своей исповеди больше обращать внимание на главное. Не на то, что они сардельку съели в пятницу или на что-то такое, а на то, что является, собственно говоря, сутью и содержанием нашей веры.
В. Варфоломеев
―
Как жаль, что о сокровенном пришлось поговорить только 30 секунд под занавес. Спасибо большое! Протоиерей Алексей Уминский был сегодня гостем программы «Персонально ваш». У микрофона были Анна Трефилова и Владимир Варфоломеев. Всего доброго!
А. Трефилова
―
До встречи!